Про Тополь-М

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #24.09.2002 19:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый> Кроме того, если даже украсть боеголовку, то надо ещё суметь её взорвать.

Это с нормальной точки зрения. А с точки зрения каких-нить террористов достаточно наковырять оттуда плутония, и соорудить некий агрегат для неполного взрыва где-нибудь так на 10-100 тонн TNT в габаритах обыкновенного джипа. Да и тритий, извлеченный из боеголовки, для некоторых соседей из не очень дальней заграницы - просто сказочный подарок. Так что нужно все-таки охранять как следует !

CaRRibeaN> Тут самое ценное - уран-235, а не БЧ.

Скорее все-таки плутоний. Масса и габариты заряда жесткие.
И это к лучшему. Уран конечно опаснее в руках самодельщиков.
Старый Ламер  
RU Старый #24.09.2002 19:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки

CaRRibeaN>Что, лакросс просматривает все возможные площади базирования Тополей? За полсуток можно и на 500 км уехать. А если еще и прятаться периодически...

У меня кстати такое имхо, что полоса просмотра РЛСБО с САР не может превышать 10 000 пикселов, а реально - меньше. То бишь при разрешении 2-3 метра полоса будет меньше 20-30 км. Выехал из этой зоны - и тю-тю.
Старый Ламер  
RU Старый #24.09.2002 19:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки

CaRRibeaN>Тут самое ценное - уран-235, а не БЧ. Ее-то несанкционированно использовать наверное не удасться.

Говорят, там всё-таки есть самоликвидаторы, которые при некомпетентном вмешательстве взрыают боеголовку вместе с теми, кто в неё влезает. Уран при этом диспергируется в пыль. Вобщем, болтают, что якобы чтобы вскрыть боеголовку нужно сначала ввести в неё специальный код, а иначе - кранты. И те, кто вскрывает и те, кто потом возит - разные люди и последние кода не знают.
Старый Ламер  

au

   
★★
Leroy>Наверное, разрешение разведывательного "Лакросса" не хуже разрешения коммерческого "Айконоса"

Неее! Иконос оптический, а Лакросс - радиолокационный.
 

au

   
★★
CaRRibeaN>Пардон, зависит от ценности. Ради 15 кг урана можно и 40 человек с тяжелым вооружением положить вдоль дороги.

И долго они там пролежат, вдоль дороги да с тяжёлым вооружением? :) Да и контрразведка мух ловить не должна всё-таки.

CaRRibeaN>Почему-то для СЯС разумные методы как-то не проходят руководство :(

:(

CaRRibeaN>Что, лакросс просматривает все возможные площади базирования Тополей? За полсуток можно и на 500 км уехать. А если еще и прятаться периодически...

Среди похожих объектов. Надувной тополь-то - дело нехитрое :) Причём шасси не обязательно оригинальное - сверху только похоже должно быть. В случае чего этого добра можно было бы в таких количествах на дороги вывести, что работы мало не показалось бы никому из аналитиков :)
 

Leroy

втянувшийся

Старый> Неее! Иконос оптический, а Лакросс - радиолокационный.

Тогда я мечтаю видеть как он отличит Тополь от грузовика с трубой большого диаметра или связкой мокрых брёвен на платформе!!! Таких полно на дорогах в некоторых местах, а при необходимости - и где угодно :)
Зарегистрирован на сайте в декабре 2000 г. :)  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Старый> Неее! Иконос оптический, а Лакросс - радиолокационный.
И верно! Что это я так оплошал!
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Про "Курьер"
au>А фотка или эскиз этого комплекса есть? В сети не нашёл.

И не найдете, очень секретная штука :) Ну или попросите Каррибеана, пусть во дворе МИТа его ТПК сфоткает :)
 

au

   
★★
Старый>> Неее! Иконос оптический, а Лакросс - радиолокационный.

au>Тогда я мечтаю видеть как он отличит Тополь от грузовика с трубой большого диаметра или связкой мокрых брёвен на платформе!!! Таких полно на дорогах в некоторых местах, а при необходимости - и где угодно :)

Ну вот амы как раз для своей перспективной системы Discoverer II и планировали максимальное разрешение 0.3м для детальной идентификации целей плюс время целеуказания каждые 15 мин... Но это все будет лет через 15, не раньше, так что "Лакроссов" можно пока не бояться, ИМХО :)
 

kiss

втянувшийся
muxel>Ну вот амы как раз для своей перспективной системы Discoverer II и планировали максимальное разрешение 0.3м для детальной идентификации целей плюс время целеуказания каждые 15 мин... Но это все будет лет через 15, не раньше, так что "Лакроссов" можно пока не бояться, ИМХО :)

Ну, я думаю Россия осилит к тому времени серийное производство "Тополей" на базе пенопластового батона с металлизацией в форме Тополя или чего ещё, и установленного на замаскированный под носитель грузовик. Знаете, как на парадах (гражданских) балаганы ездили :) Со спутника не отличат при разрешении 0.3м.
 

ruh

втянувшийся
au>Ну, я думаю Россия осилит к тому времени серийное производство "Тополей" на базе пенопластового батона с металлизацией в форме Тополя или чего ещё, и установленного на замаскированный под носитель грузовик. Знаете, как на парадах (гражданских) балаганы ездили :) Со спутника не отличат при разрешении 0.3м.

Надеюсь Россия К ТОМУ ВРЕМЕНИ ОСИЛИТ сохранить производство и НЕПЕНОПЛАСТОВЫХ "Тополей" , а также других девайсов
 
RU Старый #25.09.2002 17:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Можно не бояться ни Лакросса ни Иконоса ни Радарсата ни Ландсата, но только если это все прознь используется. Однако если это все сливается в единый центр, а это реально, то разрешение порядка метра нужно только для первичной идентификации цели. Далее ее будут вести для чего хватит и 15-30 метров разрешения, система-то мультиспекиральная получится. Конечно что-то будет периодически теряться, что-то находиться, но учитывая габариты Тополей и ограниченность точек их дислокации и ограниченной мобильности они уже выслежены все. Следили же мы за АУГами в застой непрерывно с куда как более убогими космическими возможностями.
Когда цель засечена первично вести ее можно и на субпиксельном дешифрировании. Танковую атаку можно отслеживать по 30 метровке, хотя конкретный танк куда как меньшую площадь занимает, чем 30х30.
Старый Ламер  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Ну, не. При 30-метровом разрешении Тополь не только идентифицировать, но даже и заметить невозможно. Даже в виде точки. Уже при 3-х метровом разрешении его трудно отличить от обычного трейлера, да что там отличить, он будет выглядеть лишь продолговатым пятнышком на фоне многих. Нужно как минимум метр. Что значит метровое разрешение? Это значит при просмотре 10-километровой полосы спутнику прийдётся передавать в секунду 80 млн пикселов. Если каждый кодировать пятью битами, то это 400Мбит/сек. Предел для ТДРС. Ну создадут суперТДРС на порядок мощнее нынешнего, тогда он будет ретранслировать просмотр 100 км полосы. Но всё, что за её пределами окажется вне поля зрения. Или приёдётся создавать большую систему спутников, чтоб они непрерывнно носились над районом просматривая его полоса за полосой.
Опять же ну увидели, а что толку? Это ведь оружие ответного удара. Ему надо уцелеть всего гдето час. То есть за время, пока выпущенная по нему ракета достигнет места его расположения, он успеет отъехать километров на 20. (это если баллистическая, крылатая дольше). Потом он остановится, стрельнет своей ракетой, и потом пусть за ним следят сколько угодно, если будет кому.
 
RU Старый #26.09.2002 05:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Давай те посмотрим конкретные цифры по Discoverer II

Краткий перевод для Старого, что б не жаловался на незнание языка :)

24 спутника на орбитах высотой 770 км, 8 плоскостей по 3 спутника с интервалом 53 градуса. Заявляется что ЦУ по одному и тому же району можно получать с интервалом 15 мин. 3 режмима работы РЛС в РСА:
- разрещение 3 метра, просматриваемая площадь 700 000 км2 в час, для общего обнаружения,
- разрешени 1 метр, 100 000 км2 в час, для грубой классификации целей,
- разрешение 0.3 метра, просматривается район 4х4км, 160 изображени в час, для детальной идентификации целей.
Плюс доаолнительный режим обнаружение движущихся целей со скоростбю от 2 до 100 км/ч, ошибка определения координат 3м, просматриваемый район 2 000 000 км2 в час.
TDRS не используется, информация сливается на наземные КП со скоростью 548 или 1096 Мб/сек.
Все это может летать году так в 2015-2020...

Остальное можно на картинках увидеть :)
Старый Ламер  

ruh

втянувшийся
Ага! 24 спутника это уже теплее :) Осталось только изобрести РЛСБО с разрешением 0.3 метра с высоты 700 км. Да бог с ними, с 0.3, хотя бы три. Сколько там было у SRL, SRTM? Радарсат 2 сколько обещает? Есть кстати ссылка на ТТД Радарсата 2?
А как с высоты 700 км держать связь с наземной станцией? Её надо размещать в Москве и Екаренбурге, или до заграницы добъёт?
И ещё моментик: как там у нас стойкость РЛС с САР к активным помехам?
 

au

   
★★
Да не так это делается. Вопервых спутники смотрят не только строго под себя, сенсоры доворачиваются и весьма, тоесть следить за засеченным обьектом можно и при относительно небольшой орбитальной группировке. Вовторых, обьекты типа Тополей меняют спектральную яркость територии весьма сильно дабы оставаться незамеченными. Втретьих если не надо иметь каждые 15 минут если задача нанести удар первыми, т.к. у вас и 30 минут не будет.
А следят относительно просто. Первое имеют на всю необходимую територию(ноне это почти весь шарик)тестовую съемку(тобишь на момент когда обьекта заведомо нет. Потом получают съемку когда он заведомо есть. Далее ставится задача найти идентифицировать и взять на сопровождение. После этого обычно хватает разрешения метров 60, что по нынешним временам может любой спутник ДЗ. Если обьект ведомый по низкому разрешению двоится или троится, то опять включают режим идентификации целей(в смысле вести все три, до точного отсева ложных). Ну и далее по циклу.
Тоесть штатный режим спутников ДЗ это от 15 до 60 метров строго под собой с широкой полосой захвата. Во время необходимости точной идентификаци разрешение повышается, полоса сужается, датчик оклоняется в сторону обьекта.
Если есть свободные деньги можете в коммерческом режиме половить АУГи используя исключительно комерческие спутники уже находящиеся на орбите.
Группировка, которую пытаются создать сейчас, нужна исключительно в режиме не мы первые. Тоесть для той самой ПРО. Для перехвата ракет, а не для подавления Тополей.
 

ruh

втянувшийся
Слушайте, а нельзя эти тополя поглощающей краской/покрытием защитить? Всё равно он по земле ползает, это же не бомбер, требования к стойкости куда ниже. Да и снова покрасить всегда можно.
 

au

   
★★
Да какой краской можно прикрыть тон 60 одного железа. Это аномалия в целом ряде каналов, он же засветится от ультрофиолета, до ИК излучения. Маскировка хороша была, пока съемка повехности Земли носила очаговый характер, а нонче одних Ландсатов в архивах для всех по десятку в год на весь мир. Квиклуки можете на халяву брать. Если ДЗ и далее будет так развиваться, то и радарные подешевеют или на полухаляву перейдут. Я уж молчу, что при интерференциометрии можно засечь как высотную аномалию, уж больно здоров.
 

ruh

втянувшийся
Давайте определим область, содержащую решение задачи. Если над тополем насыпать гору гранитной крошки и песка высотой метра 3, и деревья сверху посадить - его из космоса видно будет хоть чем-то? Сомневаюсь.

Наука же наверняка может выдвинуть какие-то решения не на уровне сапёрного взвода, так что их нужно просто найти. Интересно было бы послушать спеца по этому делу.
 

kiss

втянувшийся
Скажем так, активная радиолокация рудное тело может и под землей обнаружить, а здесь точно знаешь аномалию какого рода ищешь. Но вопрос ведь идет о мобильных средствах. Здесь ведь нужно прикрыть чем-то, что в целом ряде спектральных диапазонов будет выглядеть как фон, иначе вы замените одну аномалию на другую. Есть ли средства маскировки равные 3 метрам земли с растительностью я не знаю, но берут некоторые сомнения. Мне кажется, что мобильные тополя это странный ход мысли. Они не обладают ни скрытностью и мобильностью малых моноблочных ракет, ни мощностью и неуязвимостью тяжелых типа сатаны. Может спецы подскажут нахрен он вообще нужен.
Нам для безопасности с гарантией 500 тяжелых ракет нужно, а для остальных целей уж точно что-то порядково легче Тополей.
 
RU CaRRibeaN #26.09.2002 15:46
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

ruh> Мне кажется, что мобильные тополя это странный ход мысли.
Яж и говорю они МОНОБЛОЧНЫЕ только до поры до времени,
а потом "...брюки превращаются..."

ruh>Нам для безопасности с гарантией 500 тяжелых ракет нужно, а для остальных целей уж точно что-то порядково легче Тополей.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
ruh>Здесь ведь нужно прикрыть чем-то, что в целом ряде спектральных диапазонов будет выглядеть как фон, иначе вы замените одну аномалию на другую.

Т.е. вы считаете, что можно в обхорном 30-ти метровом режиме обнаружить Тополь на местности? Местность-то тоже меняеться непрерывно...

Если действительно можно их локализовывать смотря широкой полосой - то действительно потерять сложновато будет. Если же требуеться высокодетальная сьемка для поиска и индентификации, то все сильно упрощяеться.

Кстати Рух, откуда у вас информация, что СССР способен был отсдеживать все авианосцы? Потому что существовала МКРЦ "Легенда"? А ее реальная эффективность известна?


ruh>Может спецы подскажут нахрен он вообще нужен.
Нам для безопасности с гарантией 500 тяжелых ракет нужно, а для остальных целей уж точно что-то порядково легче Тополей.

Ни хрена себе у вас запросы. Никогда у нас не было 500 тяжелых ракет.

Считаеться что для уничтожения ВЭП США нужно ~750 БЧ, для гарантированного уничтожения ВЭП и населения НАТО - 3500, расчеты советские, может и устарели, но врядли сильно. Расчет проводился для БЧ в 500 кт, если не ошибаюсь. В принципе это означает что уровня в 1500 БЧ действительно хватит на все про все, только вот для РВСН нужно иметь никак не меньше 800 БЧ...
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #26.09.2002 19:29
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

CaRRibeaN>Ни хрена себе у вас запросы. Никогда у нас не было 500 тяжелых ракет.
Хмммм....даже как то неудобно...
После принятия на вооружение МБР PC-16, PC-18 и PC-20 их число в группировке РВСН быстро росло. В 1991 оно составляло: 47 - для PC-16, 300 - для PC-18 и 308 - для PC-20. Эти ракеты на боевом дежурстве имели более 5000 боевых блоков, т.е. свыше 75% от общего числа боевых блоков в группировке МБР бывшего СССР.Модифицированных ракетных комплексов с МБР УР-100НУ было развернуто 300 . Часть из них (130 единиц) после развала СССР оказалась на территории Украины и были ликвидированы. Российские БРК с ракетами этого типа планируется держать на боевом дежурстве до конца 20 века.
Так что 500 - не только БЫЛИ , но и ЕСТЬ ;)Кроме того если считать МБР РСМ-52(с 10-ю боеголовками индивидуального наведения)ТЯЖЕЛЫМИ(а так оно и есть :) )то только на Пр.941 их плавает 120 штук, т.е. 1200 ЯБЧ :)

CaRRibeaN>Считаеться что для уничтожения ВЭП США нужно ~750 БЧ, для гарантированного уничтожения ВЭП и населения НАТО - 3500, расчеты советские, может и устарели, но врядли сильно. Расчет проводился для БЧ в 500 кт, если не ошибаюсь. В принципе это означает что уровня в 1500 БЧ действительно хватит на все про все, только вот для РВСН нужно иметь никак не меньше 800 БЧ...

ЦицаЦа:Используя метод компьютерного моделирования, ученые определили, что уничтожить США можно 124 ракетами, Россию - 51
:cwm12:

Ник
Shadows of Invasion.  
RU Старый #26.09.2002 19:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Ник, вы все перепутали :)

>После принятия на вооружение МБР PC-16, PC-18 и PC-20 их число в группировке РВСН быстро росло.

Да только в момент принятия УР-100НУТТХ (РС-18) и Р-36МУТТХ (РС-20) МР-УР-100 ака РС-16 уже снимались с вооружения.

>Модифицированных ракетных комплексов с МБР УР-100НУ было развернуто 300 .

Традиционно тяжелыми у нас называли ракеты Р-36*. Если считать, что УР-100Н* или МР-УР-100

>Так что 500 - не только БЫЛИ , но и ЕСТЬ ;)

Сейчас у нас всего без тополей - примерно 360-370 ракет. Даже если все считать тяжелыми - то нету 500. Я же продолжаю считать тяжелыми ракеты, у которых больше 3 Мт доставляемой мощности, хотя бы в пересчетах... В этом смысле полностью удолетворяют УР-100НУТТХ, Р-36М любых модификаций, и возможно РТ-23 (разные есть значения вооружения, кто говорит 10х550 кт, кто - 10х100 кт, кто 10х200 кт). ПРи забрасываемом весе 3200 кг - скорее всего третье. 550 кт боеголовка весит 380 кг.

>Кроме того если считать МБР РСМ-52(с 10-ю боеголовками индивидуального наведения)ТЯЖЕЛЫМИ(а так оно и есть )то только на Пр.941 их плавает 120 штук, т.е. 1200 ЯБЧ

Да что вы говорите! 120 ракет - это 6 941 лодок. Так вот - их НЕПОРЕЗАННЫХ 5, причем 3 из этих 5 в отстое, 1 без ракет в модернизации и лишь ОДНА - плавает. 20 ракет. И то, считать тяжелой ракету, доставляющую 1300 кг боеголовок, и всего 1 мегатонну суммарно - тяжелой не могу.

>Используя метод компьютерного моделирования, ученые определили, что уничтожить США можно 124 ракетами, Россию - 51

Не глядя в сылку могу сказать что это расчеты NRDC. ПО их расчетам много претензий (поскольку это расчты поражаемостьти исключительно населения, и достаточно идельные надо сказать), хотя книжки (Nuclear Weapon Databook) которые они в свое время выпустили - рулеззззззззззззззззз!
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Рух, ну вы даёте! Вы меня в историческом потрясаете, и здесь тоже. Вы вообще представляете себе, что такое "разрешающая способность"? Разрешение 60 метров означает, что объект размером 60х60 метров будет виден на изображении в виде точки, то бишб занимать один пиксел изображения. А объект размером 50х50 метров уже никак не будет виден, система с разрешением 60 метров его просто НЕ ЗАМЕТИТ. Вы обратили внимание, что на снимках Иконоса не видно людей? Почему? Объект размером менее метра не может быть различён на снимке метрового разрешения. А ведь люди не маскируются, когда их снимает Иконос, носят яркую, выделяющуюся на фоне местности одежду, отбрасывают тени и т.д.
Чтобы просто обнаружить Тополь хотя бы в виде продолговатой точки, разрешение должно быть не хуже 3-х метров. В этом случае спутник хоть чтото заметит, но не сможет к примеру отличить Тополь от стога сена или группы кустов.
Вы рассматривали метровые снимки Иконоса? Вы на них отличите легковую машину от грузовика? Может и отличите, но только по размеру. А трейлер от цистерны? А ведь они во много раз больше метра, и имеют яркую, немаскировочную окраску. Чтобы в мозаике продолговатых пятнышек, покрывающих изображение, выделить где кусты, а где Тополь, нужно разрешение лучше метра. А если маскировочная сеть?
На спектральную контрастность особо не рассчитывайте. Об ультрафиолете сразу забудьте, его не пропускает земная атмосфера. Всё, что короче зелёного цвета - тоже. У вас остаётся в основном жёлто-красный и ближний инфракрасный диапазоны а также дальний тепловой инфракрасный участок. На жёлто-ближнеинфракрасный участок спектра расчитывать тоже особо не стоит. Создатели краски позаботились, чтобы её спектр отражения не сильно отличался от спектра земли и растительности. Для особо придирчивых применяют двухцветный серо-зелёный камуфляж, серая краска отражает как грунт, а зелёная - как растительность. Хуже с тепловым инфракрасным. Тут горячий двигатель будет источником яркого излучения и в принципе будет выделяться на фоне местности. Успокаивает то, что при равном размере оптики разрешение обратно пропорционально длине волны, то есть тепловое на порядок хуже оптического. К тому же тепло тополя будет мало отличаться от тепла колхозного трактора. А если тепловые экраны? Опять же маскировочная сеть?
Да, и говоря о многоспектральной съёмке не забывайте, что изображение в каждом участке спектра нужно получать и передавать отдельно, то есть сколько спектральных диапазонов, во столько раз возрастёт общий информационный поток. А он даже в панхроме немал.
Если речь идёт об оптической съёмке, то ночь, облачность, туман, дымка являются непреодолимой преградой. Если снимать будете не прямо под собой, а вбок, то не забывайте, что разрешающая способность обратно пропорциональна расстоянию. Опять же преломление света в атмосфере отнюдь не способствует повышению качества изображения. Да и зачем снимать в бок? Так ведь можно проглядеть то, что прямо под тобой.
Радилокация.
Насколько я понял, приемлемое разрешение лучше 3-х метров может обеспечить только РЛС БО с САР. (Боковаго Обзора с Синтезированием АппертуРы). Я не большой спец в синтезировании аппартуры, но слыхал, что её принцип основан на когеррентной обработке сигнала. Если к сигналу окажется подмешана помеха, то одному богу известно, что там насинтезируют. Вобщем локаторы с синтезированием аппертуры очень чувствительны к помехам. Быстрее всего локатор спутника будет забит помехами насмерть. Вон, АВАКСа насмерть забивают, а там обычный локатор, без САР.
Опять же, кто нибудь может объяснить, как можно увеличить разрешение радара на порядок по сравнению с SRL/SRTM? Не забудьте: уменьшать длину волны нельзя, иначе её начнут поглощать облака.
Кто там сравнивал поиск Тополя с поиском АУГ? Найти Тополь во столько же раз сложнее, во сколько он меньще авианосца. И перемножить на столько, во сколько раз в море меньше кустов, чем в среднерусской возвышенности. Вот с разрешением 60 метров авианосец на пределе возможности обнаружить можно (он будет выглядеть пятнышком 1х5 пикселов), эсминец - нет. Но я всё-таки слышал, что спутники УС-П обнаруживают АУГ методами радиотехнической разведки, по радиоизлучению.
Так что какое резюме? Различить Тополь со спутника можно, но только днём в хорошую погоду и надо заранее точно знать, где он (Тополь) находится :) .
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru