Комплекс «Бук»

Теги:ПВО, ЗРК, «Бук»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
О наклонном и вертикальном пуске. Наклонный пуск это необходимость мощных приводов и большей прочности конструкции пу, хорошего ее горизонтирования (кстати все знакомы с методикой проверки качества горизонтирования пу с помощью осциллографа?), большие углы закрытия (если пу стоит слева от станции, то нельзя стрелять по цели справа, а то антенну снесешь).

Ну и вот еще одна проблема наклонного пуска, которую многие как-то упускают - мощнейшие движки запускаются прямо на земле(это описание стрельб двухсотки)

>Точное время пуска нам не было известно. Определить его можно было только лишь тогда, когда ракета поднималась на угол старта и едва заметно "вальсировала" в поиске мишени. Вов-вот сейчас она сорвется с пусковой: И тем не менее взрыв стартовых ускорителей, выбрасывающих ракету в небо, был всегда неожиданным. Именно - взрыв, мощный оглушающий, от которого возле пусковой установки образуется воронка чуть ли не в рост человека. Дым, пыль, камни, земля: Наблюдать за всем этим можно лишь с безопасного расстояния.

Короче нашим пусковикам есть чем похвалиться.

Вообще режимы работы по аэродинамическим и баллистическим целям плохо совместимы. Например в 300в, который является образцом комплекса заточенного именно под бр, у фар два положения – менее наклонное для самолетов (30 градусов) и более наклонное (45 град) для бр + отдельный радар секторного обзора для работы по бр. Оно и понятно – поиск самолетов это круговой обзор, малые углы места (и следовательно много мешающих отражений от земли) и относительно большие и медленные цели, а бр это известный сектор и даже примерно известная траектория, большие углы места при малых размерах цели и ее бешеной скорости.

Ну и о различиях - вот перспективный meads, работа над которым вроде как кипит, вроде делается с отдельной рлс обнаружения т.е. по типу трехсоток, а не пэтриота, с его сильно универсальной рлс.
 
Nikita>У Patriot'а радар с фиксированным сектором, при такой схеме вертикальный старт не актуален.

А откуда дровишки? А то вроде попадались фотки где антенный пост повернут был.
 
Baby>Если Вы цель можете сопровождать через теле/тепло -визор, то факел/трассер или стробоскопическую мигалку своей родной ЗУР и подавно сопроводите.
Baby>В общем-то, нерешаемых проблем я в этом не усматриваю.

Дальность, дальность и еще раз дальность, особенно в плохую погоду.
 
В1>В общем -то я тоже задавал етот вопрос - если станция слежения забита - как тогда дела с ракетой, но к сожалению смисленого ответа не получил.

Ну видимо предполагается, что сигнал активного ответчика сильнее отраженного от цели, посему когда цель уже забита, ракету еще можно сопровождать. А вьетнамский урок, с имитацией сигналов ответчика, думаю был выучен.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>О наклонном и вертикальном пуске. Наклонный пуск это необходимость мощных приводов и большей прочности конструкции пу,

Ну по весу ракетам Patriot'а все-таки очень далеко до того же С-300В :) И особо суровые подъемные приводы ему не нужны, у ПУ всего два вертикальных положения: походное горизонтальное и фиксированный угол в 38 градусов на позиции. Вот возможность довернуть перед пуском есть, ±110 градусов.

>большие углы закрытия (если пу стоит слева от станции, то нельзя стрелять по цели справа, а то антенну снесешь).

Ну не знаю, станции обычно на весьма приличном расстоянии от ПУ устанавливаются.

>у фар два положения – менее наклонное для самолетов (30 градусов) и более наклонное (45 град) для бр

Для сравнения, наклон антенны Patriot'а 67.5 градусов от горизонтали.

>а бр это известный сектор

Почему это известный ???

>Ну и о различиях - вот перспективный meads, работа над которым вроде как кипит, вроде делается с отдельной рлс обнаружения т.е. по типу трехсоток, а не пэтриота, с его сильно универсальной рлс.

Да MEADS вообще на Patriot мало похож, только ракеты и остались. Он весь из себя мобильный, исключительно на стандартных грузовиках ездит, развертывается за 5 минут и т.д. Хотя каким он будет в конце разработки фиг его знает, Patriot тоже в начале выглядел совсем иначе :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А откуда дровишки? А то вроде попадались фотки где антенный пост повернут был.

Ну некорректно я выразился, что-то много работаю последнее время :)

Повернут он может быть разумеется куда угодно, я имел в виду что РЛС Patriot'а секторная, кругового обзора и т.п. не имеет, хотя сменить сектор конечно может.
Учитесь читать.  
Baby>Если Вы цель можете сопровождать через теле/тепло -визор, то факел/трассер или стробоскопическую мигалку своей родной ЗУР и подавно сопроводите. Если Вам не хватает сопровождения по углу, то зная текущий пеленг, скорость и время полета ЗУР можете исчислить ее местоположение в любой момент времени.
Baby>В общем-то, нерешаемых проблем я в этом не усматриваю.

На теорию звучить хорошо, но есть 2 принципиальних недостатков
1. Как уже <аб> сказал - дальность. У нее много измерении - во первьиь мощность передатчика (все равно какого типа) немалая будеть; во вторьих - если нам и надо летать на малой вьисоте - при большой дальности будете потерят обекта. Конечно существуют специальньие траектории, но...
2. Точность - будеть наверно малая, посколько ошьибка накапливается, есчо - если ракета маневрируеть. Скорость ракету вьи все равно никогда достаточно точно (без допольнительних измерении во время полета) знать не будете...
 

Baby

опытный

В1>На теорию звучить хорошо, но есть 2 принципиальних недостатков
В1>1. Как уже <аб> сказал - дальность. У нее много измерении - во первьиь мощность передатчика (все равно какого типа) немалая будеть; во вторьих - если нам и надо летать на малой вьисоте - при большой дальности будете потерят обекта. Конечно существуют специальньие траектории, но...
В1>2. Точность - будеть наверно малая, посколько ошьибка накапливается, есчо - если ракета маневрируеть. Скорость ракету вьи все равно никогда достаточно точно (без допольнительних измерении во время полета) знать не будете...

1. Наводится можно и без дальности, неоптимально, но можно.
2. Если мы не знаем дальность дальность до цели (сопровождаем только по ТВ/ИК, все дальномеры умерли), то от знания дальности до ЗУР легче не станет.
3. Если надо знать дальность до зур, то оптический ответчик дальномера стОит и весит совсем мало. (Но не надо pабывать, что на цели ответчик не стоит ;) )
 
>>у фар два положения – менее наклонное для самолетов (30 градусов) и более наклонное (45 град) для бр
Nikita>Для сравнения, наклон антенны Patriot'а 67.5 градусов от горизонтали.

Ну правильно, что 30 от вертикали, что 70 от горизонтали. Видимо для фар рнн это и есть оптимальный угол по аэродинамически целям. А вот по бр неоптимальный. А без второго облучателя больше наклонить трудно, у 300в то их 2.

>>а бр это известный сектор
Nikita>Почему это известный ???

Так ведь из-за линии фронта полетят, по возможности на максимальную дальность. Да и локаторы для них секторного обзора применяются (например в 96л6 вообще то обзор круговой, но есть и секторный, понятно зачем).

Nikita>Да MEADS вообще на Patriot мало похож, только ракеты и остались.

Да, вовсе и не похож. А похож на последние 300пхх. Делаем выводы.
 
Nikita>Повернут он может быть разумеется куда угодно, я имел в виду что РЛС Patriot'а секторная, кругового обзора и т.п. не имеет, хотя сменить сектор конечно может.

Ну да. Прямо как рпн у трехсоток или у бука. Тоже вполне секторный, хотя и поворачивается.
 
Baby>1. Наводится можно и без дальности, неоптимально, но можно.

Вообще то я имел в виду недостаточную дальность работы ик (и уж тем более оптики) в плохую погоду, поэтому это все годится только для комплексов малой дальности. А наводиться то без дальности можно, хотя конечно и правда неоптимально, ик стрелы и стингеры же без дальности наводятся, или при стрельбе по постановщику помех при забитом канале дальности все равно же стреляют, используя только углы . Но вот еще и сам момент пуска без дальности выбрать сложно, а это ж тоже важнейшее дело, пустил когда цель слишком далеко и пропала зур, пустил когда цель уже слишком близко и сам пропал, место пуска то (по огню, дыму и пыли) ох как хорошо сверху заметно.

Примерно прикинуть дальность которую пролетела зур можно конечно, но (даже не говоря о точности) если дальность до цели неизвестна то это мало поможет.

Baby>2. Если мы не знаем дальность дальность до цели (сопровождаем только по ТВ/ИК, все дальномеры умерли), то от знания дальности до ЗУР легче не станет.

Немного легче станет. Это полезно для помехоустойчивости, позволяет застробировать ответ зур по дальности. А без строба дальности потенциально любую ловушку/помеху вместо своей зур схватить можно и по углам начать сопровождать.

Baby>3. Если надо знать дальность до зур, то оптический ответчик дальномера стОит и весит совсем мало. (Но не надо pабывать, что на цели ответчик не стоит ;) )

См. пункт 1.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Ну да. Прямо как рпн у трехсоток или у бука. Тоже вполне секторный, хотя и поворачивается.

Все-таки немного не так. Насколько я понял на позиции РЛС Patriot'а крутят очень редко, в отличии от наших.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Так ведь из-за линии фронта полетят, по возможности на максимальную дальность.

Ну и что ??? Линия фронта она разная бывает.

>Да и локаторы для них секторного обзора применяются

Вот именно про это и вопрос. Для надежной и своевременной регистрации пусков БР нужна еще какая-то система. И думаю лучше всего здесь всякие спутниковые примочки. Как у амов в "Буре" и было.

>Да, вовсе и не похож. А похож на последние 300пхх. Делаем выводы.

Ну так и сделайте :) А мы послушаем.
Учитесь читать.  
Nikita>Все-таки немного не так. Насколько я понял на позиции РЛС Patriot'а крутят очень редко, в отличии от наших.

С такими ввс и такими войнами я бы ее не только не крутил, но и из гаража не выводил. Как-то, когда шла речь о новых зрк, амовская армия сказала - да зачем они нам вообще, наши ввс нас прикроют. Все немного оживилось только с ростом угрозы от баллистических ракет.
 
Nikita>Вот именно про это и вопрос. Для надежной и своевременной регистрации пусков БР нужна еще какая-то система. И думаю лучше всего здесь всякие спутниковые примочки. Как у амов в "Буре" и было.

Вот только это все в пустыне и при 2 пусках в день было.

>>Да, вовсе и не похож. А похож на последние 300пхх. Делаем выводы.
Nikita>Ну так и сделайте :) А мы послушаем.

А чего их делать то. Универсальный радар с функциями и обнаружения и сопровождения уступает паре (а то и тройке) более заточенных каждый под свое дело.
 

Novik

новичок
au>А какое положение по функциям и относительному качеству(эффективности) занимает Тор-М1 по отношению в С-300ххх и Буку с производными?

"Бук" предназначен для защиты подразделений сухопутных войск от армейской авиации противника (это в основном вертолеты и штурмовики).
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>С такими ввс и такими войнами я бы ее не только не крутил, но и из гаража не выводил.

Конечно роль ЗРК в системе ПВО ВС США в основном вспомогательная, но утрировать все-таки не надо. Тем более что сейчас в связи со значительным возрастанием КР/БР угрозы значение ЗРК в тех краях резко меняется. Правда подлый ABL несколько портит картину :)
Учитесь читать.  
au>>А какое положение по функциям и относительному качеству(эффективности) занимает Тор-М1 по отношению в С-300ххх и Буку с производными?
Novik> "Бук" предназначен для защиты подразделений сухопутных войск от армейской авиации противника (это в основном вертолеты и штурмовики).

Это шутка. Да и как бук поразит вертолет летящий на 20 метрах и на 20 сек вылезший из-за бугра для пуска птур? Как раз для прикрытия от вертолетов и штурмовиков тор и тунгуска задуманы - быстрая реакция, небольшая дальность. Но высотность то тора что-то около 6 км всего, так что его поверху облететь не намного труднее чем иглу-стингер, а вот у бука уже 20.
 
Nikita>Конечно роль ЗРК в системе ПВО ВС США в основном вспомогательная, но утрировать все-таки не надо. Тем более что сейчас в связи со значительным возрастанием КР/БР угрозы значение ЗРК в тех краях резко меняется. Правда подлый ABL несколько портит картину :)

Это каша, а не картина. абл это не то что не испытанный, а даже недоделанный прожект. Пэтриот в его существующем виде не перехватит ни одну современную (ему) тбр.

Вот поскольку такая ситуация никому не нравится меадс и делается практически заново.

Вот (в основном) и картина.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>абл это не то что не испытанный, а даже недоделанный прожект.

Все в этом мире начинается с малого :D

>Пэтриот в его существующем виде не перехватит ни одну современную (ему) тбр.

А что такое "современная ТБР" ???

>Вот поскольку такая ситуация никому не нравится меадс и делается практически заново.

Ага. Только вот ракета у него от Patriot'а, PAC-3 в чистом виде.
Учитесь читать.  
>>Пэтриот в его существующем виде не перехватит ни одну современную (ему) тбр.
Nikita>А что такое "современная ТБР" ???

Нет, ну я конечно конечно понимаю, что скад страшен и ужасен и следующие за его разработкой 40 лет разработчики тбр тихо спали на работе.

Современная это в которую заложены возможности преодоления про - маневрирование на траектории и т.п. Например строго говоря нынешние тбр это уже давно не тбр, а просто тр.

>>Вот поскольку такая ситуация никому не нравится меадс и делается практически заново.
Nikita>Ага. Только вот ракета у него от Patriot'а, PAC-3 в чистом виде.

На самом деле пак-3 это просто совершенно новая ракета, ее даже новый разработчик делал. Можно и к старому зрк пытаться присобачить, но лучше под нее делать и новый комплекс, у нее же например заметно другие требования к снр, например ей не нужен конечный подсвет, не нужен обратный канал связи с зур для твм и т.п. Ну вот похожая ситуация - новые ракеты четырехсотки можно попытаться присобачить к трехсотке, а вот стоит ли этим заниматься это большой вопрос.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Современная это в которую заложены возможности преодоления про - маневрирование на траектории и т.п. Например строго говоря нынешние тбр это уже давно не тбр, а просто тр.

Насколько я понимаю маневрирование в данном случае лишь усложняет предсказание траектории. Не думаю что для маловысотной ПРО типа Patriot'а это сильно актуально. Вот для THAAD'ов и т.п. это наверное действительно может быть серьезной проблемой.

>На самом деле пак-3 это просто совершенно новая ракета, ее даже новый разработчик делал.

Кто выиграл конкурс того и взяли.

>Можно и к старому зрк пытаться присобачить, но лучше под нее делать и новый комплекс,

Не согласен. Не ракета вынуждает городить новые ЗРК, а новые требования.

>у нее же например заметно другие требования к снр, например ей не нужен конечный подсвет,

Ну и что в этом сложного ??? Всего-то РЛС перепрограммировать слегка.

>не нужен обратный канал связи с зур для твм

Однако он там есть. Правда я не уверен что он для TVM, возможно это результат опыта "Бури" для трансляции какой-нибудь телеметрии.

>а вот стоит ли этим заниматься это большой вопрос.

Считать надо, но мне кажется стоит.
Учитесь читать.  

MIKLE

старожил
★☆
>>>ab>Ну вот похожая ситуация - новые ракеты четырехсотки можно попытаться присобачить к трехсотке, а вот стоит ли этим заниматься это большой вопрос.

А что есть четырёхсотка? Насколько можно судить-это возможность дополнительно(!) использовать новые ракеты (96-го семейства) плюс возможность пулять по баллистической траектории на 400км старые на (была инфа с пол-года назад). И то и то-небольшой апгрейд электроники. Принципиально-нового ничего не нужно. То есть четырёхсотка-по сути-таже трёхсотка. Вот в чём прикол.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

MIKLE>А что есть четырёхсотка? Насколько можно судить-это возможность дополнительно(!) использовать новые ракеты (96-го семейства) плюс возможность пулять по баллистической траектории на 400км старые.

Для стрельбы на 400 км предназначены тоже новые "большие" ракеты 40Н6. Ну а так говорят что у С-400 как минимум абсолютно новый РПН.
 
RU <Valeri_> #31.10.2002 06:18
+
-
edit
 
Nikita>Насколько я понимаю маневрирование в данном случае лишь усложняет предсказание траектории. Не думаю что для маловысотной ПРО типа Patriot'а это сильно актуально.

Никита, а Вы не задумывались, почему разработчики 9м96, сбацав крутую ракету с очень нехилой маневренностью, тем не менее прямого попадания не гарантируют (отклонение до 2 метров, вероятность прямого попадания 0.7)? И зачем они поставили БЧ на 24 кг? Может что-то (ну там опыт например) им подсказывает, что в маневрирующую цель попадать труднее? Как раз на средней части траектории большие отклонения маловероятны, а вот начать при подлете прыгать как заяц - отчего же нет.

Nikita>Не согласен. Не ракета вынуждает городить новые ЗРК, а новые требования.

Гы. Смотрим. PAC-1 - "Улучшенные возможности по борьбе с баллистическими целями". PAC-2 - "Улучшенные возможности по борьбе с баллистическими целями". PAC-3 - "Все, достали, кардинально улучшенные возможности по борьбе с баллистическими целями". Какие уж тут новые требования.

Nikita>Ну и что в этом сложного ??? Всего-то РЛС перепрограммировать слегка.

Обычно у амов это выливается в многолетнюю дорогостоящую бодягу. Теоретически, уменьшение требований к подсвету может позволить им улучшить весьма скромные возможности по обнаружению, но это все надо переделывать.

muxel>Ну а так говорят что у С-400 как минимум абсолютно новый РПН.

Гм. Люди, с которыми я общался, говорили обратное - что мол РЛС обновили, улучшили, но вроде непринципиально.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru