Интересная статье о будущем флота, и реакция

Статья:


Реакция:

Спасибо, Tico

В первой статье Сокут (кто бы он ни был) хорошо оформил те мысли, которые я пытался донести до аудитории в теме "Атомные авианосцы для России". И его оппонент - автор второй статьи - признает, что аргументы г-на Сокута "достаточно убедительны".
Что же касается второй статьи, то автор, при всем к нему уважении, кажется недопонял автора первой.
Утверждения, что "стремление к морскому могуществу - это ностальгия, которую надо преодолеть" там нет. Морское могущество - сверхцель любого государства. Но для того чтобы его достич, государству надо, для начала элементарно выжить.
Никакого "извечного спора" тоже нет. Вообще - такая постановка вопроса - "...морской или сухопутной державой является Россия?" - мягко говоря, не корректна. Нет отдельно "сухопутной" или "морской" стратегии - это части одного и того же явления (кроме того давно известно, что "Кто владеет морем, тот владеет миром").
Далее - с кем и на какие, простите, шиши уважаемый Владимир Васильевич собрался вести холодную войну? Мы ее уже один раз проиграли и средств на ее возобновление у нынешней России нет.
И почему он считает холодную войну войной будущего? Владимир Васильевич сам утверждает, что "...война сегодня становится наиболее вероятной в тех случаях, когда одной из сторон удается обеспечить подавляющее превосходство над противником, практически лишающее его возможности к сопротивлению..." т. е. война будущего - это локальный конфликт со слабым государством, утверждает автор (или между слабыми, не обладающими ядерным оружием, государствами), а потом продолжает писать о какой-то холодной войне. Т. е. противостояние и взаимное сдерживание продолжается и будет продолжаться, но кроме этого противостояния у государства есть текущие более приземленные и насущные проблемы.
Далее. Россия сейчал не может строить флот "для поколения будущего" такой каким его, насколько я понимаю, видит Заборский - он простоит на стапелях столько, что успеет к вводу в строй устареть.
И последнее:
"...Во-вторых, ВМФ - единственный вид ВС, который способен приносить государству пусть и косвенную, но реальную экономическую выгоду. Прямые и косвенные затраты, убытки и неполученная выгода от нарушения нормальной производственной деятельности государства в морях и океанах выливаются в суммы, сопоставимые с затратами на содержание и строительство если не всего флота, то по крайне мере его значительной части." Это верно. Как приносят прибыль сторожевые и десантные корабли я понимаю, но как может приносить прибыль флот холодной войны - нет.

Не увидел я там ссылок на военно-морскую доктрину РФ. А она надо заметить по сути своей оборонительная. Стало быть флот прежде всего должен обладать возможностью адекватно отвечать на действия любых вероятных противников (любого, не только штатов, а даже японских рыбаков). Военное присутствие вещь безусловно также важная, однако это шаги скорее политические нежели чем оборонительные (хотя одно другому не мешает).

Nil>...Военное присутствие вещь безусловно также важная, однако это шаги скорее политические нежели чем оборонительные (хотя одно другому не мешает).

Мдааа...Слов НЕТ! Вл.Сокут - мерзавец из "горби-козыревской" братии. АднАзначно.
А вот его оппонент весьма скромно(и туманно) преподносит здравую мысль, а именно:
"Сегодня на земном шаре уже практически не осталось сухопутных территорий, недосягаемых для морских средств поражения даже без учета стратегического ядерного оружия. Во всяком случае, на остатках этих территорий находится минимум населения и экономического потенциала любого государства, в том числе и России"

К сожалению придется начать "гальюнный базар"(модератор вправе меня ++)но иначе не объяснишь.
1. Населению ВСЕХ без исключения стран, путем работы гиганской информационно-пропагандисткой машины навязывается ИДЕЯ, что надо идти "путем США" -а ПУТЬ этот заключается в том, что необходимо ЗАРАБОТАТЬ некие средства в ДЕНЕЖНОМ(долларовом, желательно)эквиваленте, и затем, мол, "хорошо и мирно жить"
2.США всеми силами при этом навязывает ВСЕМ без исключения странам ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПАРЛАМЕНТАРИЗМ староевропейского образца(которого де-факто уже давным-давно нет в самих США),при котором действия власти ПОЛНОСТЬЮ зависят от усредненного мнения большинства населения.
3. Тем не менее, любому внимательному человеку совершенно очевидно, что США НИЧЕГО И НИКОГДА НЕ ЗАРАБОТАЛИ!!! ВСЁ "благополучие" держится именно на военно-политической машине этой страны, которая даже бытовой электроники толком не производит! И эта трехкомпонентная машина(1. АРМИЯ, специально приспособленная для задач ПРОЕКЦИИ СИЛЫ 2. Внешнеполитическая система, абсолютно увязанная с интересами акционерных корпораций 3. Система информационного давления, включающая СМИ самих США+специальные фонды, например фонд Дж.Сороса, "крышей" которого с 60х годов является АНБ+++еще много чего, сами знаете и видите всех этих "...без границ" и "ГринПис-ГринКард")приспособленна выполнять только ОДНУ ЗАДАЧУ - обслуживать прямые экономические интересы США за счет всего остального мира.
Так вот малоуважаемый Сергей Сокут именно и проводит подобную пропаганду, слово в слово, знак в знак.

Не будет у России флота - и заработать будет НЕГДЕ, все осядет за океаном.Не будет у России настоящего флота - нечего будет оборонять!
[red]"У России есть лишь два надежных союзника - её Армия и Флот!"[/red]
©Император Александр II
И надо благодарить И.В.Сталина и Берию, что совершив массу преступлений, положив массу народа, идя, по фактически ложному пути, они всё же успели дать России еще двух союзников -РВСН и Авиацию! Не было бы их - ВСЁ.

Ник

Ник по-моему ты недопонял Сокута. он не говорит что России не нужен океанский флот вообще - он констатирует факт что сейчас на него нет денег. ну нельзя же всерьез утверждать что сегодняшняя Россия способна дать адекватный ответ ЮС нави. вот только речь вовсе не о "лапки к верху". чем строить очередной линейный крейсер лучше часть денег вложить в ядерное сдерживание. а другую часть - в развитие экономики. пока у России есть ядреные ракеты (а не ржавеющее необновляющееся старье) никто в здравом уме на нее не полезет. а поднимется экономика - будут и АВУ. если же сейчас пытатся строить мастодонтов и все бабки пустить на них - и их не построите и экономику не поднимете.
уж извините за поучения издалека.

>3. Тем не менее, любому внимательному человеку совершенно очевидно, что США НИЧЕГО И НИКОГДА НЕ ЗАРАБОТАЛИ!!!ВСЁ "благополучие" держится именно на военно-политической машине этой страны, которая даже бытовой электроники толком не производит!

Вы несете полный бред. Причем несете его от полнейшего незнания и даже нежелания знать вопрос. И я одной цифрой могу показать что Вы враль: только автомобилей (подчеркиваю - автомобилей, а не "Жигулей") США выпускает и продает порядка 15 миллионов штук в год. Вот когда Вы научитесь столько автомобилей делать и продавать, тогда Вы и поймете что такое зарабатывать и откуда берется благополучие.

И бытовой электроники в США, несмотря на низкую рентабельность полного цикла, производится столько, сколько Вы себе и представить не можете. А уж начинки для этой самой электроники клепается в США вообще немерянно.

Вобщем советую больше не вызказываться Вам на темы промышленного производства в США. Вы в нем не понимаете ничего. Ваши представления стоят на уровне "раз на процессоре написано 'Assembled in Malaysia', значит крутые малазийцы его и сделали". Тогда как на самом деле в Малайзии этот самый процессор лишь залили в пластик и положили в полиэтиленовый пакетик, а потом в коробочку. А весь остальной настоящий цикл производства прошел в тех же США.

Во всякие Индонезии и т.п. выносится прежде всего производства требующие большого количества неквалифицированной рабочей силы, то есть в основном упаковочное и сборочное, они к тому же и довольно грязные еще.

Nick_Crak>А вот его оппонент весьма скромно(и туманно) преподносит здравую мысль, а именно:
Nick_Crak>"Сегодня на земном шаре уже практически не осталось сухопутных территорий, недосягаемых для морских средств поражения

Только нужно добавить, что без эффективной космической "крыши" лучше по кустам с автоматом бегать, чем ракеты пулять.

Nikita>Вобщем советую больше не вызказываться Вам на темы промышленного производства в США. Вы в нем не понимаете ничего. Ваши представления стоят на уровне "раз на процессоре написано 'Assembled in Malaysia', значит крутые малазийцы его и сделали". Тогда как на самом деле в Малайзии этот самый процессор лишь залили в пластик и положили в полиэтиленовый пакетик, а потом в коробочку.

Это вы как раз зря. Высокотехнологические фабрики выносяться из штатов туда где налоги меньше просто потому, что стоимость "выноса" ничто по сравнению со стоимостью фабрики и денежных потоков через нее.

Так что как раз полные циклы, начиная с плавки кремния и выносяться, в тайвань, в китай, в малазию, в индонезию. Сначала (в 70-х) - да, потому что дешевая рабочая сила. Нынче - потому что дешевле уже там создавать производство, чем в США.

При этом я не отрицаю совершенно, что в промышленном отношении США пока сильнейшая держава, но именно пока. Отрасли с малой добавочной стоимостью уже рушаться, типа стальной.

Посмотрите на Великобританию, что бы понять что такое США будущего. Крупнейшая мировая площадка деривативов, вот что

Ник, ну зачем заступать третий раз на одни и те же грабли? России, конечно, нужен флот, но при этом помните, пожалуста, про "Измаил" и "Советский Союз".

Ничего Тико, мы поняли урок истории, и в этот раз будем строить не линкоры, а авианосцы по 120000 тонн! И все будет ок!

>>3. Тем не менее, любому внимательному человеку совершенно очевидно, что США НИЧЕГО И НИКОГДА НЕ ЗАРАБОТАЛИ!!!ВСЁ "благополучие" держится именно на военно-политической машине этой страны, которая даже бытовой электроники толком не производит!

Nikita>Вы несете полный бред.
И что Вы посоветуете доктор - галоперидом или мепровазин?

Nikita>Причем несете его от полнейшего незнания и даже нежелания знать вопрос. И я одной цифрой могу показать что Вы враль: только автомобилей (подчеркиваю - автомобилей, а не "Жигулей") США выпускает и продает порядка 15 миллионов штук в год. Вот когда Вы научитесь столько автомобилей делать и продавать, тогда Вы и поймете что такое зарабатывать и откуда берется благополучие.

А у американцев деньги на эти автомобили(в т.ч. примерно 5-8 миллионов ЯПОНСКИХ, собранных в США) откудОва взялись? Они их в казино выиграли? Или "быков развели"? А сыты американцы почему? Автомобили едят? Ах у них сельское хозяйство ДАТИРУЕМО! Опять вопрос - ОТКУДА?

Nikita>И бытовой электроники в США...
Ну, ну...рекомендую Вам туда съездить
Ну и напоследок ©кф "Операция Ы"
-Вот когда Вы научитесь столько автомобилей делать..
-Извините, но не МЫ,а именно ВЫ. Нам и коньячного цикла хватит

Ник

Nick_Crak>И что Вы посоветуете доктор - галоперидом или мепровазин?

Учебник какой-нибудь по экономике почитать... Говорят - помогает

CaRRibeaN>Ничего Тико, мы поняли урок истории, и в этот раз будем строить не линкоры, а авианосцы по 120000 тонн! И все будет ок!
[red]5+[/red]

Теперь, господа, вы меня неправильно поняли Я не предлагаю хватится, и давай авианосцы клепать! :)Причем в т.ч. потому, что сама концепция "АУГ=проекция силы" устаревает. Может еще не окончательно, но уже близко, лет через 10-20, особенно с развитием КР и БПЛА на их основе.

Насчет нехватки средств: давайте РАЗВИВАТЬ экономику России - а начнем с СТРОИТЕЛЬСТВА полноценного океанского флота

Ник

Ницк_Црак>Теперь, господа, вы меня неправильно поняли Я не предлагаю хватится, и давай авианосцы клепать!
Ах, вот как. А что же вы предлагаете клепать?

>Может еще не окончательно, но уже близко, лет через 10-20, особенно с развитием КР и БПЛА на их основе.
Т.е. возить БПЛА по миру мы будем чем?

>Насчет нехватки средств: давайте РАЗВИВАТЬ экономику России - а начнем с СТРОИТЕЛЬСТВА полноценного океанского флота
Ню-ню . Вашу стратегическую и тактическую концепцию "полноценного океанского флота" (без АУГ, естественно ) - на бочку. Вместе с планами СТРОИТЕЛьСТВА на ближайшие 5 лет, со средствами и ресурсами, учитывая текущий бюджет РФ, и динамику економики. И не надо про развитие економики вследствие строительства флота - не забывайте, что чтобы хотя бы спроектировать и заложить первую серию ваших супер кораблей, вам нужно будет отстегнуть н-ую сумму от именно текущего бюджета, и тем самым, следовательно, забрать эти деньги у армии, авиации и т.д. А от этой суммы, в частности, будет зависеть также и время постройки (кому надо если ваш корапь сойдет на воду через 15 лет).

В общем - океанский флот нужен для того чтобы защищать определенные економические интересы, на других континентах и в океане. Наличие таких постоянных(!) глобальных(!) интересов подразумевает определенный уровень развития економики. Российская економика на данном этапе не находится на таком уровне, чтобы хотя бы предположить наличие подобных интересов в течении ближайших лет. Когда появятся предпосылки для перехода на такой уровень, тогда можно будет поговорить и о защите, в перспективе, этих интересов.

>И что Вы посоветуете доктор - галоперидом или мепровазин?

n0 уже дал один полезный совет. Для начала его вполне хватит. Хотя..., у некоторых такое действительно вызывается проблемами медицинского плана

>А у американцев деньги на эти автомобили (в т.ч. примерно 5-8 миллионов ЯПОНСКИХ, собранных в США)

Гы... Со слишком большим запасом берете, и криво притом Доля японских компаний в автопроме США всего лишь около 20%. Причем в основном это именно производство, а не заведения а-ля "Автотор"/BMW.

>откудОва взялись? Они их в казино выиграли? Или "быков развели"?

А Вы подумайте, книжки об экономике почитайте. Причем начинать лучше с начала. С таких "элементарных" вопросов как "что такое деньги", например

>А сыты американцы почему? Автомобили едят? Ах у них сельское хозяйство ДАТИРУЕМО! Опять вопрос - ОТКУДА?

Не увиливайте от темы, уважаемый. Я всего лишь одной цифрой показал что Ваш тезис о слабости производства в США абсолютно ложен. Штаты есть индустриальный гигант, и никто с ними и близко не стоит в этой области.

>Ну, ну...рекомендую Вам туда съездить

Если это все Ваши аргументы, то ехать туда нужно Вам Кстати, загляните заодно и в Джорджтаун, на тойотовский завод, узнаете что такое 20 японских процентов автопрома США, там классные экскурсии устраивают.

> -Извините, но не МЫ,а именно ВЫ. Нам и коньячного цикла хватит

Вот поэтому у нас и проблемы с авианосцами

Tico> тогда можно будет поговорить и о защите, в перспективе, этих интересов.

Изумительная логика. И все недоброжелатели будут смотреть на то, как эта перспектива приближается
Вы на кого работаете?!

А пока - другими методами. Тут все хорошо. Ау, Вы не поняли, я же о том, что пока денег на такой флот нету, то и строить его нечего. Поднимать уровень тоже надо не скачкообразно. Я думаю, тут все работает как в спирали софт/железо, поднял немного економику - поднял немного флот, армию, подьем армии и флота дал какую-то отдачу, поднял престиж, эту отдачу надо использовать для економики, для увеличения влияния, и так по спирали. Упрощенно конечно, все на порядки сложнее, но примерно так. Я против того подхода, который говорит "а давайте возьмем и все средства сразу вбухаем в супер-пупер флот, и посмотрим что из этого выйдет". А кроме надорвавшейся в очередной раз страны ничего не выйдет, и этим кстати немедленно воспользуются, уже бывали там.

au>Вы на кого работаете?!

Не иначе как на Ministry of Soviet Engineers Over-persuading of the United states of America
На самом деле Тицо прав.

Nikita>А Вы подумайте, книжки об экономике почитайте. Причем начинать лучше с начала. С таких "элементарных" вопросов как "что такое деньги", например

Это морской форум, а посему завтра открою, в т.ч. и для Вас спец топик в Социологическом форуме - "Что такое деньгим?"
Узнаете массу интресного -и про отмену ЗС в США, и про методику эммисии, и про то, почему США так ратуют за "экономическое" развитие других стран, но их "кондратий хватает", если какая либо не подконтрольная им страна милитаризируется...
Проблема в том, что бытовое понятие "деньги" не совпадает с сутью международных экономических отношений.

Ник

>А потом - индустриальный скачок в ходе войны.

Индустриальный скачок был задолго до ВМВ.

>И к концу войны США оказывается вдруг с сильнейшим океанским флотом у которого вдруг(!) куча морских баз по всему миру.

Так вот штаты смогли отгрохать такой флот, армию и ВВС всего за 5(!) лет именно потому что у них уже было навалом предприятий и квалифицированных кадров для этого!

>Это морской форум, а посему завтра открою, в т.ч. и для Вас спец топик в Социологическом форуме - "Что такое деньгим?"

Гы... Поглядим, поглядим

>Проблема в том, что бытовое понятие "деньги" не совпадает с сутью международных экономических отношений.

Гы... Упоминание ЗС наводит на мысль что Ваши представления о деньгах находятся где-то в районе cредних веков

P.S. Надеюсь с промышленностью США мы разобрались, и больше ересь на тему сборки японских машин и т.п. Вы нести не будете

Я вот что хотел добавить. Американская гегемония на море строилась не сразу, а постепенно. Посмотрите на список войн которые Америка вела в 19-ом веке. Сплошные захваты колоний, островов, постройка морских баз и т.д. Откуда, по вашему, в начале ВМВ у нее была куча баз по Тихому Океану? И ведь их все отвоевали, они все сохранились. А потом - индустриальный скачок в ходе войны. И к концу войны США оказывается вдруг с сильнейшим океанским флотом у которого вдруг(!) куча морских баз по всему миру.
Те же глобальные економические интересы о которых я говорил, Американские в частности, не возникали вдруг. Они нарастали постепенно, с самого рождения США, потому что было понятно, что американцы сразу решили, что их будущее - на море. И целенаправленно шли к этому всю свою историю. Вы знаете, что первой(!) военной акцией США как государства(индейские войны не в счет) была морская(!) операция в Средиземном(!!) море, с целью обезопасить американскую морскую торговлю от тамошних пиратов?

В России это, увы, далеко не всегда и не все понимали. Петр Великий понимал.

Проблема для России в частности в том, что время колониализма и раздела мира прошло. Мир уже поделен. Теперь нельзя, как в 19-ом веке, приплыть на какой-то остров дикарей и основать там морскую базу. А с этой морской базы контролировать коммуникации в окрестностях и заодно стричь колонию. Вам остается только пенять на ваших царей, за то что не только не способствовали захвату колоний и баз в Мировом Океане, но и не удержали те, что были. Да и СССР в этом смысле был не лучше.

Естественно, что новый передел мира означает мировую войну.

Кроме того, даже допустив, что Россия сумела построить мошный океанский флот со своей теперешней економикой, что он будет значить без соответствующей финансовой мощи в качестве подпорки? В вашей економике сейчас добыча - основная отрасль, если вы придете со своим флотом к какому нибудь супостату с требованиями, остальным странам достаточно будет обьявить ембарго на вашу нефть и металлы, чтобы послать всю вашу економику нах в течение недели - что останется делать вашему флоту? Что толку с флоту, если на него всем будет наплевать? Надо сделать так, чтобы другие страню от вас зависели, а не вы от них - а в современном поделенном мире, не развязывая мировую войну, этого можно достичь только комбинацией методов, среди которых економические и т.н. "скрытые" - на первом месте. Нужен был Китаю авианосный флот, чтобы совершить свой индустриальный скачок? А размеры китайского промышленного шпионажа по всему миры вы знаете? Вот так-то.

Рискую нарваться на +, но удержаться не мог, сорри.