Современные технологии в российском авиастроении

Теги:авиация
 
CA Прочнист_ #06.10.2002 01:51
+
-
edit
 

Прочнист_

новичок
Уважаемые участники форума,

Честно говоря, меня насторожил слабый отклик на вопрос по CFD. Где-то год назад, я помню, была дискуссия по численным методам и эксперименту в аэродинамике. А по теперешним ответам складывается впечатление, что CFD не находит широкого распространения в России и СНГ.
На мой взгляд, до 1992 г. в СССР был сделан гигантский задел в научных разработках. Но время идет, и появляются новые идеи.
Две из них: а) металло-композитные ламинаты и б) стрингеры, привариваемые к обшивке.
По первой позиции термин еще, возможно, не устоялся. Представляют собой сэндвичи из слоев композита и тонких металлических листов. По предварительным оценкам прочностные и усталостные характеристики просто замечательные.
По второй позиции говорят о приоретете СССР, но, тем не менее, ведут исследования.

Вопрос.
Слышал ли кто-нибудь о подобных работах в России?
 
RU Владимир Малюх #06.10.2002 10:25
+
-
edit
 
Прочнист_>Две из них: а) металло-композитные ламинаты и б) стрингеры, привариваемые к обшивке.
...
Прочнист_>По второй позиции говорят о приоретете СССР, но, тем не менее, ведут исследования.


Хм, сейчас в меня табуретками кинут, но "ненавистный" Эрбас вроде уже варит стрингеры к панелям. Лазером.

Наткнулся на эту инфу случайно, нужно было как раз по лазерным станкам с ЧПУ инфу, вот и попалось, что эрбасовцы себе такие заказывали. Надо порыться снова, найти ту ссылочку.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
CA Прочнист_ #06.10.2002 18:18
+
-
edit
 

Прочнист_

новичок
Уважаемый В.М.
О том и речь, что Эрбас уже варит, Бомбардье очень сильно интересуется (полтора года назад, сейчас, наверное, тоже сами приваривают), а что в России?
Мне товарищ из Антоновского КБ на другом форуме детали Эрбасовской системы рассказал. Сложно получается, дороговато должно выходить, а они все-таки приваривают. Что-то в этом есть.

Вот и думается мне, что это наглядные примеры технологического отставания России в авиационных технологиях. Но как-то об этом на авиабазе не много рассуждают.
 
RU Владимир Малюх #07.10.2002 04:34
+
-
edit
 
Прочнист_>Уважаемый В.М.
Прочнист_>О том и речь, что Эрбас уже варит, Бомбардье очень сильно интересуется (полтора года назад, сейчас, наверное, тоже сами приваривают), а что в России?

ХЗ, сильно подозреваю, что такие станки нам просто до сих пор не продавали из-за ограничений. Тот, описание которого я читал был чистой воды пятикоординатник. Нам по одному контракту (еще не законченному, посему увы без подробностей) приходится похожей штукой заниматься, так изготовители установк с трудом прикупили нужные привода - пришлось "химичить" с формулировками.

К сожалению, станочек будущий не про нашу отчизну -заказ на разработку из-за бугра. Да и несколько специфичный он из-за затребованной точности.

Прочнист_>Мне товарищ из Антоновского КБ на другом форуме детали Эрбасовской системы рассказал. Сложно получается, дороговато должно выходить, а они все-таки приваривают.

Не думаю, что сильно дорого. Клепка же тоже небесплатная да и трудоемкая. Правда для сварки наверняка нужно панели готовить специально, к пласти так запросто не приваришь, не подлезть. Так что наверное нужны готовые ребра, хотя бы в пару миллиметров, то бишь фрезеровать, скорее всего химически. Но овчинка должна стоить выделки.

Прочнист_>Вот и думается мне, что это наглядные примеры технологического отставания России в авиационных технологиях.

Да много еще чего. Стоит поговрить с мало-мальски неглупым технологм и все - вечер испорчен, только и хочется что плюнуть
:( А ругань конструкторов по поводу возможностей серийного завода можно считать просто привычным рабочим фоном.

Прочнист_>Но как-то об этом на авиабазе не много рассуждают.

А откуда рассуждения-то? Давно народ живой станок видел? Все больше по справочникам Jane. :) Не в укор будь сказано.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
CA Прочнист_ #07.10.2002 05:14
+
-
edit
 

Прочнист_

новичок
Уважаемый В.М.
А в чем вы видите преимущества привариваемых стрингеров?
Я не знаю, как Эрбас, а на Бомбардье собирались использовать материал типа АМг, т.е. шли на снижение статической прочности. Хотя не исключаю, что это был отвлекающий маневр.
 

KDvr

втянувшийся

Кажется никаких проблем со станками быть не должно... Причем и со станками плазменной резки, лазерной резки, сварки и т.д. Было бы желание, все можно заиметь, причем даже на просторах нашей необъятной Родины имеются предприятия выпускающие такие станки.
 
RU Владимир Малюх #07.10.2002 06:14
+
-
edit
 
Прочнист_>Уважаемый В.М.
Прочнист_>А в чем вы видите преимущества привариваемых стрингеров?

Тут конечно лучше конструткоров поспрашивать подробнее. Насколько я понимаю избавляются от клепки, более равномерное распределение нагрузки, лучшая коррозионная стойкость (по сравнению с заклепками), наверняка что-то еще.

Прочнист_>Я не знаю, как Эрбас, а на Бомбардье собирались использовать материал типа АМг, т.е. шли на снижение статической прочности.

Почему же снразу снижение, можно же сечения увеличить. Хотя, только сами конструктора скажут.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #07.10.2002 06:35
+
-
edit
 
KDvr>Кажется никаких проблем со станками быть не должно... Причем и со станками плазменной резки, лазерной резки, сварки и т.д.

На панелях с двойной кривизной? Ох сомневаюсь.

KDvr>Было бы желание, все можно заиметь, причем даже на просторах нашей необъятной Родины имеются предприятия выпускающие такие станки.

Точнее сказать - способные их выпустить. С одной такой конторой мы и имеем дело. Но не все гладко. С налету не выходит, кое-каике пакости вылазят неожиданно. Приводы пришлось покупать за рубежом, лазер тоже. Наши лазеры есть, но ку них срок жизни недостаточен для заказчика. А так - конечно можно, было бы узаказчика желание и деньги.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Времени было не очень много, поэтому только небольшая выборка из и-нета...

Дык это, где там производство модных станков ??? В приведенных ссылках речь только о поставках из буржундии.
Учитесь читать.  
RU Владимир Малюх #07.10.2002 10:51
+
-
edit
 
KDvr>Времени было не очень много, поэтому только небольшая выборка из и-нета...

Ну а я вам про что? Купить конечно можно, кто бы спорил.

KDvr>Все это предлагается у нас в России! Значит и у нас можно работать на современных станках!

Да хоть в Африке.

KDvr>Что-то я сильно сомневаюсь, что вышеупомянутые не один раз компании Эйрбас и Боинг клепают самолеты исключительно и принципиально только на своем оборудовании... Прямо все-все у них свое, даже зубочистки в столовке...

Кто это говорил? Конечно станки покупные. А вот технологии у них скорее всего свои. Вряд ли их им производитель станка мог предложить.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

BrAB

аксакал
★★
2 KDvr
Дико извиняюсь, что не в тему, но что значит ваша подпись? Вроде Р-39 неплохой самолёт был...
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 
У В.Меницкого"Моя небесная жизнь" было упоминание, что в какой-то из последних модификаций МиГ-29 применялась сварка алюминиево-литиевых сплавов.Этой книги у меня сейчас нет, поэтому назвать страницу не могу. Вроде эта книга была где-то на Lib.Ru: Библиотека Максима Мошкова , если кому сильно нужно, поищите, но упоминание мельком.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

aleks>У В.Меницкого"Моя небесная жизнь" было упоминание, что в какой-то из последних модификаций МиГ-29 применялась сварка алюминиево-литиевых сплавов.

Алюминиево-литиевые сплавы были применены в конструкции баков МиГ-29М.
 

KDvr

втянувшийся

Времени было не очень много, поэтому только небольшая выборка из и-нета...





// АвиаПорт.Ru

404
Запрашиваемый документ не найден
Запрашиваемая Вами страница недоступна. Или её никогда не существовало на сайте «АвиаПорт.Ru», или она была удалена.
Мы запомнили Ваш запрос и постараемся сделать так, чтобы эта страница Вам больше не попадалась. Так как на сайте есть много других полезных и интересных страниц.
Также Вы можете попробовать найти интересующий Вас материал, воспользовавшись поиском по сайту:
Запрос:


// Дальше — www.aviaport.ru
 











Все это предлагается у нас в России! Значит и у нас можно работать на современных станках!

Значит дело только в желании и деньгах!
Что-то я сильно сомневаюсь, что вышеупомянутые не один раз компании Эйрбас и Боинг клепают самолеты исключительно и принципиально только на своем оборудовании... Прямо все-все у них свое, даже зубочистки в столовке...
 
CA Прочнист_ #08.10.2002 03:15
+
-
edit
 

Прочнист_

новичок
Проблема не в сварке алюминиевых сплавов как таковой.
Вопрос в том, почему Эрбас стрингера приваривает, а не приклепывает или фрезерует.
С точки зрения прочности у привариваемых стрингеров нет преимуществ перед цельнофрезерованными и сомнительные преимущества перед клепанными.

В.М.>Тут конечно лучше конструткоров поспрашивать подробнее. Насколько я понимаю избавляются от клепки, более равномерное распределение нагрузки, лучшая коррозионная стойкость (по сравнению с заклепками), наверняка что-то еще.

Это все так. Только, по-моему, тут экономисты командуют.
Похоже, это дело еще не всеобъемлющее. Пока сварные стрингера применяется для слабонагруженных зон и работающих преимущественно на сжатие, т.е. сопротивляющихся потере устойчивости. Тогда это вполне объяснимо, потери прочности (увеличения веса) нет. К сожалению, пока не удалось установить, какой материал использует Эрбас на А-318 и А-380, где они приваривают стрингера на панелях брюха фюзеляжа. Бомбардье грозится сделать целый фюзеляж со сварными стрингерами. Но пока внятных результатов по сварке сплава В95 я не нашел. С Д16 как будто получается.
Главное преимущество они видят в скорости процесса по сравнению с клепкой (плюс выше коррозионная стойкость). Надеются (Эрбас), что изготовление фюзеляжа выйдет на 20% дешевле. Говорят о некотором снижении веса. Наверное, цельнофрезерованные панели не выдерживают конкуренции по стоимости в слабонагруженных местах.

Опять вопрос возникает. Эрбас уверен, что сварка дешевле, а КБ Антонова (совсем не последнее сегодня), не варит потому, что для них дорого. Вынуждены экономить в аналогичных зонах, клепая гнутые профиля в качестве стрингеров.

Так что, наш авиапром сдал еще одну позицию?
 
CA Прочнист_ #08.10.2002 03:27
+
-
edit
 

Прочнист_

новичок
101>В той же дисскусии был приведен адрес отечественного разработчика CFD пакета. Там же вы можете лицезреть малую толику проводимой ими коммерческой работы.

Беда в том, что я не помню ни название дискуссии, ни даже форум, где она была. А вы не могли бы подсказать ссылку?
И я, вообще-то, имел в виду аппробированный пакет CFD, чтобы результаты признавались заинтересованными сторонами без особого напряга, а главное, чтобы этот пакет был доступен (по деньгам и по удобству), пусть не каждому инженеру, но хотя бы организациям типа ремонтных заводов.
 

KDvr

втянувшийся

BrAB 2 KDvr
Дико извиняюсь, что не в тему, но что значит ваша подпись? Вроде Р-39 неплохой самолёт был...

В свою очередь тоже извиняюсь за офтопик.
Самолет замечательный, особенно на начало войны... Но для новичков оч. крутой у него был нрав...
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

Прочнист_>Проблема не в сварке алюминиевых сплавов как таковой.
Прочнист_>Вопрос в том, почему Эрбас стрингера приваривает, а не приклепывает или фрезерует.
Прочнист_>С точки зрения прочности у привариваемых стрингеров нет преимуществ перед цельнофрезерованными и сомнительные преимущества перед клепанными.

Дык в том и преимущество что цельнофрезерованные дороже в изготовлении. Клепанные проблемы с корозией и как следствие с ресурсом. Да и клепка наверное не так технологична как сварка.

Вот и пытаются родить более дешевую технологию. Опять же сварка для стрингера работающего против потери устойчивости очень даже хорошее применение.
 

101

аксакал

>Честно говоря, меня насторожил слабый отклик на вопрос по CFD. Где-то год назад, я помню, была дискуссия ... не находит широкого распространения в России и СНГ.

В той же дисскусии был приведен адрес отечественного разработчика CFD пакета. Там же вы можете лицезреть малую толику проводимой ими коммерческой работы.

А в авиапроме очень сильны позиции CFD у двигателистов.
С уважением  
RU Владимир Малюх #08.10.2002 10:19
+
-
edit
 
Прочнист_>Опять вопрос возникает. Эрбас уверен, что сварка дешевле, а КБ Антонова (совсем не последнее сегодня), не варит потому, что для них дорого.

Да для них всякое нововведение сейчас должно быть дорого, доходов-то мало, прозводство чуть ли не штучное (по объемам). А эрбасу издержки при их объемах хочется минимизировать. Потратили на инновацию Х денег, выиграли в результате Х*100, образно говоря, за счет тиража.

Прочнист_>Вынуждены экономить в аналогичных зонах, клепая гнутые профиля в качестве стрингеров.

О как, это конечно дешевле, но как-то некузяво. Я авиационные штучки из сопромата помню конечно уже поверхностно, но как-то там нехорошо с устойчивостью. Хотя.. тот же Боинг пользует гнутые профили во всяких ненагруженных местах.

Прочнист_>Так что, наш авиапром сдал еще одну позицию?

А куда ему бедному деваться, на какие шиши прогрессом заниматься. Не до жиру.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

KDvr

втянувшийся

Даааа... Печально... Я вот тут статейки откопал по отечественному процессору...
Одна из них...



А теперь подумаем. Если у нас нет в стране денег, чтобы наладить потоковое производство уже разработанной и очень перспективной вещицы, то о какой помощи авиапрому может идти речь???
 

101

аксакал

Что там про bCAD было в том обсуждении.

Flow Vision - Главная
С уважением  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А теперь подумаем. Если у нас нет в стране денег, чтобы наладить потоковое производство уже разработанной и очень перспективной вещицы,

Уровень разработанности и перспективности этого чуда сомнителен. Пиар на тему Эльбруса идет давно, а толку пока не видно.
Учитесь читать.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru