Santey>Кстати, те же самураи в настоящее время пытаются создавать свою ракетную технику, хотя их РН, мягко говоря, далеки от совершенства, с каким нибудь Арианом или Протоном не сравнить. Тем не менее пыжатся, доводят, вкладывают бабкинги. Вы их, надо полагать, за дурачков держите? Д.В.Журко>Их РН номинально вполне на уровне или лучше Arian и «Протона», вот только довести не могут, дорого выходит.
Однако от самого намерения доводить они не отказываются.
Не совсем понятно, как разрешить противоречие в вашей фразе: с одной стороны их РН не хуже Ариана, а с другой стороны довести не могут.
a_valery>Я с самого начала топика пытаюсь побудить сообщество поговорить именно о том, ЧТО надо реанимировать/возрождать. Какой должна быть структура российского гражданского авиапрома, if any.[...] Вместо этого на меня набросились с упреками в пособничестве олигархам при продаже родины, в недостаточном знании
А как же быть с Вашими более ранними высказываниями?:
a_valery>2. Тот авиапром, который имеется в России сейчас, являет собой поистине жалкое зрелище. И ладно бы жалкое - дык чем дальше, тем больше денег требуется на то, чтобы это смертельно больное создание с ложечки кормить... И ни в коем случае его не надо сохранять, и тем более (Боже, упаси!) приумножать.
Что это, как не призыв к уничтожению авиапрома? Будьте внимательнее, я уже второй раз ловлю Вас на слове.
Теперь насчет кормления с ложечки. Вы не пробовали сравнить соотношение субсидий, выделяемых Айрбасу и нашему авиапрому(некотрые примеры я приводил ранее)? И это при том, что Айрбас процветает, в то время как рагромленный отечественный авиапром остро нуждается в помощи. Вы, наверное, считаете, что государство в этих случаях помогать не должно, пусть выкручивается, как знает, "а помрет-так помрет". В таком случае нелишне будет упомянуть, что после терактов 11 сентября в прессе промелькнуло сообщение, что американские авиакомпании теперь выстроятся в очередь к правительству за компенсациями (или дополнительными субсидиями) в связи с тем, что резко упал объем перевозок, и, соответственно, доходы этих компаний. Значит практика помощи компаниям со стороны государства в условиях кризиса имеет место быть, более того, она, похоже, в порядке вещей. Значит тем более эта помощь необходима нашему авиапрому, который находится в гораздо более худшей ситуации, чем упомянутые авиакомпании.
Santey>А для того, чтобы наш авиапром имел шансы выпускать изделия мирового уровня, ему необходимо как минимум существовать. В.Малюх>Крайне недостаточно.
Я, как не трудно заметить, говорил о
минимально необходимом условии.
Santey>[...] насчет покрытых пылью руин Вы несколько преувеличиваете, если учесть, что они все еще в состоянии производить несколько единиц самолетов в год. a_valery>Вот именно Вам самому не было смешно писать такое?
В нашненем году авиапромышленность России произвела два (!) самолета: один Ту-154 и один Ту-214. Ну и как чувства в этой связи? Эрбас производит в год около 300 самолетов всех типов. В 150 раз больше. Всего-навсего. Вот это я и называю "отстали навсегда". Потому что дай нашему авиапрому в 150 раз больше денег, чем сейчас и попроси его произвести ну не в 150 раз, пусть всего лишь в 10 раз больше самолетов с характеристиками, сопроставимыми с тем же А320, к примеру. .... Уй, мне даже не смешно.
Это хорошо, что Вам не смешно, значет есть еще надежда
. Одно дело объемы выпуска, другое-потенциальные возможности.
Такая бедственная картина характерна не только для нашего гражданского авиапрома. То же самое можно сказать и про военную авиацию, и про подводный флот, например (в последнем случае ситуация еще хуже, ведь сейчас в среднем сдается 1 ПЛ в 5 лет).
Исходя из этого, Вы что же, будете утверждать, что завод в Комсомольске-на-Амуре никуда не годен и его надо уничтожить, потому как остались одни развалины? Или что наши подводные лодки - отстой? (впрочем вполне допускаю, что будете).
Santey>Может, и так, Вам виднее. Однако насколько сильно они устарели? a_valery>Говорю же - навсегда. Потому что то, что разрабатывалось в 80-е годы, было не более, чем легкой переделкой разработок 60-х годов.
Это ни о чем не говорит. Какой-нибудь боеинг747 создавался тоже не вчера.
a_valery>А надежность, что, по-Вашему, ерунда? Ну них себе
Вы не совсем поняли, о чем шла речь. Я говорил, что низкая надежность - это не навсегда, эта проблема со временем решается путем доработок (все новые изделия проходят этот путь).
Santey>В 1МВ Россия большинство самолетов закупала заграницей, а в тех аэропланах, что делала сама, ставила только импортные двигатели.
Владимир Малюх>Но делалла и ставила. А в период до 1926 года как-то не очень. Это как называется - не разломать? Читайте ту же книгу, главы 4-6.
Читать надо правильные книги. Только в этом случае будут шансы узнать, что ЦАГИ, например, был создан в 1918г, т.е. уже во время гражданской войны, что в 1922г. была создана академия воздушного флота, что 1923г. появилось общество Добровольных друзей воздушного флота (которое занималось в том числе сбором пожертвований на создание авиапромышленности), что в том же 1923 было создано общество "Добролет" - предшественник министерства гражданской авиации. А вы говорите...
Кстати, вынужден признаться, что выдал неверную информацию. По уточненным данным во время 1МВ Россия большую часть аэропланов делала сама, а вот двигателей закупала 85%. Стоит заметить, что большинство производимыз аэропланов было забугорных конструкций. Странно, что вы эту мою ошибку не заметили.
Santey>... что западные страны только и делают, что субсидируют и дотируют своих производителей.
Владимир Малюх>Производителей чего и каким образом - не интересовались? И на каких условиях, финансовых и организационных? Так вот, в ту оргструктуру, какими сейчас являются подавляющее большинство предприятий по тем условиям ничего не дали бы, разве что срок.
Значит надо менять оргструктуру, кто ж против-то?
Santey> То, что во всем мире сельское хозяйство дотируется государством, объяснять, я думаю, не надо. Что касается авиации, то здесь картина почти такая же.
Владимир Малюх>Какая такая же? Кризис перепроизводства? У нас?
Вы опять ничего не поняли. Речь шла о том, что забугорный авиапром тоже датируется и субсидируется.
Santey>Начать хотя-бы с того, что во Франции, апример, аэрокосмическая промышленность вообще находится в собственности государства ("Аэроспасьяль").
Владимир Малюх>Да какая разница, кто собственник? [...]
Разница большая. От государственных компаний страна получает всю прибыль, а от частных-только налоги. К тому же государство имеет возможность развивать предприятие в своих долгосрочных интересах, в то время как интересы частника с государственными совпадают далеко не всегда. Впрочем, это совсем другая история...
Santey>The "foreign sales corporations" system lets companies with a foreign presence, such as Boeing Co. and Microsoft Corp., to exempt between 15 percent and 30 percent of their export income from U.S. taxes.
Владимир Малюх>Все правильно. За 15-30% общего экспорта кого угодно поддержат. Еще бы.
В таком случае почему вы не допускаете, что государство должно помочь авиапрому исходя из того, что и у нас в перспективе может быть та же картина? (я заранее знаю ваш ответ: этого не может быть потому, что этого не может быть никогда или что-нибуль в этом роде).
Santey>Так вот, если такие преуспевающие авиагиганты вовсю поддерживаются государством, то нашему авиапрому и подавно надо помогать.
Владимир Малюх>Не факт. Может быть это деньги в песок?
А может нет? Во всяком случае надо сделать все, чтобы в песок они не ушли.
Santey>если учесть, что они все еще в состоянии производить несколько единиц самолетов в год.
Владимир Малюх>Будет точнее сказать - дособирать из имеющегося и чудом не разворованного задела. Как правило заложить новые машины просто не из чего и не на чем, т.к. и металл и оборудовано мнээ... как бы помягче сказать? Ну нет его больше.
А что случилось с оборудованием? Я не в курсе, просвятите, если можно. И что мешает закупить новое оборудование? С металлом тоже фатальные проблемы?
Santey>Низкий показатель надежности не является смертельным,
Владимир Малюх>Это вы бухгалтерам АК "Сибирь" скажите.
К сожалению, не имею такой возможности.
А если серьезно, то что вы скажите о статье по адресу "http://www.aviaport.ru/news/AviaMarket/12759.html"? Вот цитата оттуда:
Относительно самого самолета у Филева сомнений нет - авиакомпания эксплуатирует этот Ту-204 уже полгода, и отзывы о нем самые положительные.
Этот самый Филев является, как вы знаете, гендиректором "Сибири". Так кому верить - вам или ему?
Santey>Королевская семерка тоже не сразу как следует летать начала.
Владимир Малюх>Скольких средств это стоило?!!! Сейчас так нельзя, ну не будет такая схема работать, загнется.
Вы серьезно считаете, что доводка ПС90 будет стоить столько же, сколько доводка семерки?
Если ПС90 такой отстой, по вашим словам, то как объясняется тот факт, что им заинтересовалась Пратт-и-Уитни, вложив несколько десятков мегабаксов? Им, надо полагать деньги девать некуда? Ведь это сделали те самые западные менегеры, столь высоко вами (если не ошибаюсь) ценимые.
a_valery>14.01.02 Г. ПРОИЗОШЕЛ СЕРЬЕЗНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНЦИДЕНТ С САМОЛЕТОМ ТУ-204 RA-64011 АВИАКОМПАНИИ''СИБИРЬ''[...]
Кто-кто, а Вы то должны понимать, что один конкретный случай не может ничего доказать и ничего опровергнуть. Почему бы Вам для разнообразия не запостить пару душещипательных историй, описывающих катастрофы боеингов (или они, по Вашему, никогда не падают?).
a_valery>Речь о том, какие самолеты будут в наших авиакомпаниях уже через 5 лет. И многие ли из них будут собраны на территории России.
Вот это интересный разговор. Давайте прикинем для начала потребный парк ВС. Я нашел прогноз, согласно которому парк РФ до 2015г. будет нуждаться в 400 магистральных и 550 региональных самолетах (
http://online.russiantransport.com/rus/.../aug01/emkost_rinka.html). Интересно в таком случае посчитать, какая сумма необходима для приобретения этого числа самолетов за рубежом. Если взять $50 млн. за среднюю цену одного самолета (поправьте, если ошибаюсь), то выходит, что для закупки всего этого добра потребно 47,5 млрд. зеленых! Вам верится, что РФ в состоянии выделить такую сумму? Мне не очень. К тому же самолеты будут приобритаться, скорее всего, в кредит, поэтому с учетом процентных ставок полученная сумма значительно возрастет. Исходя из вышесказанного я делаю вывод, что развитию отечественного авиапрома альтернативы нет, по крайней мере приемлемой.
Santey>Вам должно быть известно, что доля государственных расходов в ВВП развитых станах составляет от 30 до 50%, причем эта цифра от десятилетия к десятилетию становится все больше.
Это должно означать, что бюджет государства как минимум равен этим 30-50% ВНП (существуют еще и внешние выплаты).
CaRRibean>Не могли вы мне хотя бы одно государство с такими показателями найти из развитых, кроме Израиля? Все как-то больше 15-25%, а гос расходы в ВНП (точнее госзаказ) - вообще 5-12%.
А откуда родом ваши дровишки, если не секрет? Мои, например, можно встретить по адресу "http://www.ptpu.ru/issues/3_02/1_3_02.htm"
Shurik>Единственный наш козырь в авиапроме сейчас - это наработки со времён СССР. Причём не только технические решения и наука, а и многое другое, кадры и инфраструктура например. В.Малюх>Кадры?!!!! На 70-80% это люди предпенсионного возраста.
Пусть так, но это гораздо лучше, если бы их не было совсем. Раз есть кадры - значит есть у кого учиться.
Shurik>Ну я вообще об экономической стратегии государства.В.Малюх>Гхм, то есть авиапром игосударство - тождественны?
В случае такого государства, как Франция - безусловно, несколько ранее мною это было показано.