На чём будем летать

Теги:космос
 
1 2 3
+
-
edit
 
Streamflow>А зачем до Луны?
Я ж написал "орбита-КудЫ-надо, барин?!"

Streamflow>И почему Земля-орбита - одноразовые?
Потому как ДЕШЕВЫЕ(про шприцы вспомни :) ) и экологически чистые(видимо кислород керосин или метан или водород -максимум двухступенчатые)

Streamflow>И ГфЯРДы вроде не завтра могут быть сделаны.
ВЧЕРА! В Химавтоматике уже отдельные элементы отрабатывались на стенде, в т.ч. и ТВЭЛы вспомогательного реактора.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Streamflow #16.10.2002 21:09
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

varban>Из линейного углерода, вестимо ;)

И при какой длине он порвется от собственного веса?
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #16.10.2002 21:13
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>И почему Земля-орбита - одноразовые?
Nick_Crak>Потому как ДЕШЕВЫЕ(про шприцы вспомни :) ) и экологически чистые(видимо кислород керосин или метан или водород - максимум двухступенчатые)

Когда я начинал эту дискуссию на форуме НК, то упоминал презервативы :)

А многоразовые носители - гораздо дешевле :D

Streamflow>>И ГфЯРДы вроде не завтра могут быть сделаны.
Nick_Crak>ВЧЕРА! В Химавтоматике уже отдельные элементы отрабатывались на стенде, в т.ч. и ТВЭЛы вспомогательного реактора.

Это какие узлы - крепления? ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 
Streamflow>А многоразовые носители - гораздо дешевле :D
Ну-ка, нука - Назовите :cool:

Streamflow>Это какие узлы - крепления? ;)

Нет. ТВЭЛы на режиме энерговыделения :) Почитайте журнал "Двигателестроение"

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Streamflow #16.10.2002 21:46
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>А многоразовые носители - гораздо дешевле :D
Nick_Crak>Ну-ка, нука - Назовите :cool:

А что назвать то? :confused:

Streamflow>>Это какие узлы - крепления? ;)

Nick_Crak>Нет. ТВЭЛы на режиме энерговыделения :) Почитайте журнал "Двигателестроение"

Какой номер? Правда, при этом отмечу, что ТВЭЛы в газовой фазе представить трудно :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Старый #16.10.2002 21:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Твердофазные ЯРД доведены до состояния, которое реально позволяет ставить их на ракеты. Если бы не стоимость и радиация, то они давно бы уже летали.
Старый Ламер  
RU Streamflow #16.10.2002 21:49
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Старый>Твердофазные ЯРД доведены до состояния, которое реально позволяет ставить их на ракеты. Если бы не стоимость и радиация, то они давно бы уже летали.

Твердофазные - удельный импульс 9 км/с. Возражений нет.
Газофазные - удельный импульс 20 - 50 км/с. Совсем другой коленкор ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #16.10.2002 21:50
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Старый>Твердофазные ЯРД доведены до состояния, которое реально позволяет ставить их на ракеты. Если бы не стоимость и радиация, то они давно бы уже летали.

Если бы была необходимость, то они давно бы уже летали.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Старый #16.10.2002 21:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
РД-0410
Тяга в вакууме - 35.3 кН (3.59 т)
УИ - 8920 м/с (900 с)
Тепловая мощность - 196 МВт
Время работы - 3600 с
Число включений - 10
Масса с радиационной тепловой защитой - 2000 кг
Длина - 3500 мм
Диаметр - 1600 мм (максимальный)

Прекрасное корыто, хоть счас на одноступенчатый многоразовый аппарат. Есть только одна "проблемка". ;) Тяга двигателя всего лишь в 1.8 раза превышает его собственный вес. А это не есть хорошо... На первую ступень явно не пойдёт. А нафига он на второй, если первая всё равно обычная... :(
Старый Ламер  
+
-
edit
 
Streamflow>А что назвать то? :confused:

Те самые назовите -многоразовики которые дешевле :)

Streamflow>Какой номер? Правда, при этом отмечу, что ТВЭЛы в газовой фазе представить трудно :)

Номер не помню -там статья про КБ "Химавтоматика" в двух номерах.
А ТВЭЛы были ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО реактора -жаль что они эту ИДЕЮ до конца не развили. Я как тут фантазировал на тему реактора ПИК.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Streamflow #16.10.2002 21:59
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Старый>РД-0410

Ну так ЯРД - для межорбитальных перелетов. Можно и Нерву вспомнить.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Вопрос "зачем", конечно, за пределами обсуждения в данном сообщении.
 
IL Димитър #17.10.2002 20:48
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Streamflow>Кроме того, даже и бумажные характеристики не очень впечатляют: температура водорода - 10000 К, значит удельный импульс - около 15 км/с. Да я на твердофазном ЯРДе 12 км/с выдам.
10 - 12 км/с - это теоретический предел для твердофазном ЯРДе. А для ГФЯРД это только начало. У него возможности во много раз больше! Проблем в другом - работы по ГФЯРД прекратили, потому что необходимость в таком двигателе пока не очевидна для политиков.
А может быть и кто-то подумал, что за то же време и деньги можно термоядерный реактор сделать? Кстати, проблем у них схожие. Та же "магнитная бутылка".
 
RU Streamflow #18.10.2002 08:52
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>Кроме того, даже и бумажные характеристики не очень впечатляют: температура водорода - 10000 К, значит удельный импульс - около 15 км/с. Да я на твердофазном ЯРДе 12 км/с выдам.
Димитър> 10 - 12 км/с - это теоретический предел для твердофазном ЯРДе.

10 и 12 км/с - в данном случае это, как говорят в Одессе, две большие разницы :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Бывший генералиссимус #18.10.2002 11:23
+
-
edit
 
Nick_Crak>>>Бросьте эту идею - взлетать на ЯРД! Зачем?
Streamflow>>Действительно незачем.

Старый> Как это незачем? А прекрасный простой и дешовый многоразовый носитель, который радикально снизит стоимость доступа в космос?

Нет, правда, взлетать надо на ЯРД. Возможно, удастся использовать технологии скрэмджета для увеличения тяги на стартовом участке.

Нужно только добиться чистоты выхлопа. Т.е. снижения вероятности выноса продуктов деления в струю.
 
RU Streamflow #18.10.2002 11:30
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Nick_Crak>>>>Бросьте эту идею - взлетать на ЯРД! Зачем?
Streamflow>>>Действительно незачем.

Старый>> Как это незачем? А прекрасный простой и дешовый многоразовый носитель, который радикально снизит стоимость доступа в космос?

Б.г.>Нет, правда, взлетать надо на ЯРД. Возможно, удастся использовать технологии скрэмджета для увеличения тяги на стартовом участке.

Б.г.>Нужно только добиться чистоты выхлопа. Т.е. снижения вероятности выноса продуктов деления в струю.

Мне думается, что после Чернобыля и при нынешнем состоянии общественного мнения разрабатывать ядерные проекты для полета в атмосфере не имеет смысла. А для межорбитальных перелетов - вполне возможно.То есть ЯРД не вместо, а вместе с АКС.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

RD

опытный

avmich> Вопрос "зачем", конечно, за пределами обсуждения в данном сообщении.
Если оставлять "за бортом" обсуждения "зачем?", то не помешает "выбросить" туда же и "куда?", а также вопросы стоимости.
Тогда следовало рассматривать не только разные виды РД и "космический лифт", но и разного рода "экзотику" от солнечных парусов до пушек ;) (правда не жульверновских, а Бюлля). Ведь если неважно "зачем" и "куда", то еще менее важнее "чем".
 

Ruba

втянувшийся
Если уж о чем-то перспективном думать, то на химии далеко не уедешь. Может кто-то уже высказывал когда-то на форуме, токгда извините за повторение.
Идея такая: А что если истночник энергии оставлять на Земле, а вверх летит Полезная Нагрузка с каким-то приспособлением для приема энергии и придания высокой скорости рабочему телу типа водорода? Энергию передавать в виде лазерного излучения.
Не усложняй.  

hcube

старожил
★★
Можно. Но есть две проблемы. Первая - теплообменник. Вторая - удержание ракеты в лазерном луче. Или луча на ракете. Ну, и мощность, конечно ;-) .
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

>Если оставлять "за бортом" обсуждения "зачем?", то не помешает "выбросить" туда же и "куда?", а также вопросы стоимости.

"Куда" вопрос и не ставится. Там же перебираются все возможные цели, просто разбиты на группы.

Вопросы стоимости очень даже интересны. Если дано - "надо полететь туда-то, наиболее эффективно", то стоимость вполне приходится учитывать. Она же в "эффективности" заложена.

>Тогда следовало рассматривать не только разные виды РД и "космический лифт", но и разного рода "экзотику" от солнечных парусов до пушек (правда не жульверновских, а Бюлля). Ведь если неважно "зачем" и "куда", то еще менее важнее "чем".

"Чем" важно из соображений эффективности. Ведь не важно "просто долететь", это ещё и надо сделать "правильно", т.е. эффективно. Об этом и был изначальный вопрос, насколько я понял.

Нет?
 
RU Старый #18.10.2002 21:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Nick_Crak>>Бросьте эту идею - взлетать на ЯРД! Зачем?
Streamflow>Действительно незачем.

Как это незачем? А прекрасный простой и дешовый многоразовый носитель, который радикально снизит стоимость доступа в космос?
Старый Ламер  

RD

опытный

To avmich:
Соображения "правильности" и "эффективности", а, следовательно, и стоимости проистекают опять таки от "куда и зачем". Без этого в лучшем случае можно говорить о доставке некоторой массы за определенное время. Исходя из этого, можно судить об ускорениях во время полета и некоторых других воздействиях ДУ, как, например, радиация от ЯРД. Дальше мы уже говорим "зачем": насколько подходят эти характеристики для целевой или бесцельной ;) транспортировке людей или приборов. Если для каких-то известных параметров найдено постоянное применение, то можно абстрагировать цель, как, например, это произошло для пусковых услуг спутников. Возможна и обратная задача, например, используя уже применяющиеся для запуска спутников средства доставить вместо спутника АМС.
Так вот, отвечая или не отвечая на вопрос "зачем" транспортировка становится полезной или бесполезной. Простое решение этой задачи пригодно лишь для флаговтыкательства. Как это уже произошло с полетами на Луну и пропагандируемой "экспедицией на Марс". Учитывая ограниченность познаний об этих мирах, некоторая польза для исследований будет даже оттого, что летчик-истребитель понабирает камни рядом с посадочным модулем. Однако для систематических исследований этот метод непригоден. Основная цель таких полетов рекорд, рекорд и еще раз рекорд. Что дальше? А дальше видно, что одной доставкой человека не обойтись для получения заметной отдачи. А следовательно, требуется обоснование этой отдачи, т.к. затраты для продолжительной деятельности вне Земли требуют многократно превосходящих затрат, чем просто обеспечение доставки. Значит, технологии доставки или остаются невостребованными и "теряются" (т.е. для повторения результата требуется как минимум повтор разработки), что и произошло после окончания лунной гонки, или доставку и пребывание стоит рассматривать в комплексе.
Конечно, деление общей задачи на более мелкие - вид инженерного подхода, но эффективным он будет только когда известна конечная цель ("зачем"). Тогда подзадачам можно задать необходимые требования и задача в целом будет успешно решена. Обратный подход обычно пользы не принесет. Хотя по теории вероятности есть шанс, что и обезьяна, печатающая на пишущей машинке, сможет написать "Войну и мир" :lol:
Решение научно-исследовательских задач, ориентируясь на уже готовые решения, происходит от "бедности", т.е. исследования не были и в обозримом будущем не будут приоритетными направлениями человеческой деятельности. Однако, учитывая поле деятельности и ограниченность наших познаний, даже такой подход дает заметный результат.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Мне кажется, вопросы "зачем" - грубо - относятся к области интересов философии, "почему" - науки (я знаю, что философия - наука), "как" - ремесла, или инженерии. Вопросы "что" тоже, наверное, к "науке" надо отнести...

Ну так вот.

> Соображения "правильности" и "эффективности", а, следовательно, и стоимости проистекают опять таки от "куда и зачем".

Это не так, но я понимаю, что здесь трудно подобрать точные формулировки. Поэтому соглашусь с тем, что, видимо, имелось в виду - не имеет смысла заниматься какой-то деятельностью, и оптимизировать её, если нет причин для этой деятельности. Эта формулировка, конечно, тоже открыта всяческой критике.

>Без этого в лучшем случае можно говорить о доставке некоторой массы за определенное время. Исходя из этого, можно судить об ускорениях во время полета и некоторых других воздействиях ДУ, как, например, радиация от ЯРД.

Да, об этом можно говорить. Примерно об этом и речь.

>Дальше мы уже говорим "зачем": насколько подходят эти характеристики для целевой или бесцельной ;) транспортировке людей или приборов.

Если есть задача "попасть из точки А в точку Б" то, конечно, можно рассматривать все возможные виды перемещений :) но на практике, как правило (это, конечно, расплывчатая формулировка), интересовать будут пути более дешёвые, по сравнению с более дорогими, более быстрые, по сравнению с более медленными, более безопасные и т.п. Формальная постановка задачи инженеру - дело, конечно, полезное, но не всегда возможное, так что вполне некоторые предположения можно принять, руководствуясь здравым смыслом.

Да, можно говорить о том, подходят ли характеристики транспортной системы для целевой или бесцельной транспортировки. Не вижу, правда, здесь вопроса "зачем". Представьте, что задача ставится так - "доставить человека на поверхность Луны и вернуть его обратно на Землю" (с). Для инженера этого, в принципе, достаточно. Можно, конечно, уточнить, что ещё надо доставить ещё одного человека, и 100 кг приборов, которые оставить, а ещё надо собрать 50 кг камней, и привезти их сюда - но это уже уточнения, в общем-то, инженерной задачи. Не философской. Мы не ставим здесь вопроса - "а нужно ли туда летать". Нет вопроса "зачем туда лететь". Мы решаем другую, просто другую задачу.

>Если для каких-то известных параметров найдено постоянное применение, то можно абстрагировать цель, как, например, это произошло для пусковых услуг спутников.

Что, абстрагировать цель можно только если найдено постоянное применение? Хорошо, допустим, мы строим туристический маршрут Земля-Луна. Полёты раз в месяц, окололунные операции по аполлоновской схеме. Откуда взялся этот туристский маршрут? Да ниоткуда. Мы просто не ставим себе такого вопроса. Если хотите, мы решаем абстрактную задачу, из учебника по космонавтике. Никто не говорит, что мы бросимся её реализовывать немедленно после решения. Никто, вообще-то, не говорит, что задача вообще имеет смысл (см. Г. Остера, "Муся и Куся друсят пусиков. На раздруську одного пусика у Муси уходит 8 мрямриков...") - такие задачи встречаются и в серьёзных учебниках. Это не значит, что их решение - автоматически бессмысленная деятельность.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

> Так вот, отвечая или не отвечая на вопрос "зачем" транспортировка становится полезной или бесполезной.

Конечно. Мы, правда, не обязаны заниматься вопросом "полезности" транспортировки. У транспортировки есть и другие интересные свойства.

> Основная цель таких полетов рекорд, рекорд и еще раз рекорд. Что дальше? А дальше видно, что одной доставкой человека не обойтись для получения заметной отдачи. А следовательно, требуется обоснование этой отдачи

В данном контексте никто не призывает к совершению этих полйтов. Делать их или не делать - это, действительно, вопрос целесообразности - чего мы хотим добиться, почему мы этого хотим, почему способ - это совершение полётов и т.п. Однако этот вопрос сейчас не стоит.

> Конечно, деление общей задачи на более мелкие - вид инженерного подхода, но эффективным он будет только когда известна конечная цель ("зачем").

Пожалуй, можно согласиться с таким подходом, если задача, которая решается - очень узкая и специфическая, и её результаты неприменимы на обозримых горизонтах к другим задачам. По-моему, это не так для данной задачи: полёт к Луне - это применение существующих, разрабатываемых или применимых в других задачах технологий, поэтому он допускает деление на части, которые могут иметь самостоятельную ценность. Двигатели, выводимая ПН, оптимальные траектории, распределение масс - это всё обычные космические задачи.

> Решение научно-исследовательских задач, ориентируясь на уже готовые решения, происходит от "бедности", т.е. исследования не были и в обозримом будущем не будут приоритетными направлениями человеческой деятельности. Однако, учитывая поле деятельности и ограниченность наших познаний, даже такой подход дает заметный результат.

Если имеется в виду, что в полёте на Луну основные проблемы связаны со "средствами достижения", и значительно меньшие - со "ставящимися задачами, для которых эти полёты осуществляются", то согласен.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

RD

опытный

Вопросы "зачем" в первую очередь рассматриваются с точки зрения здравого смысла. Это если здравого смысла недостаточно, тогда можно углубляться в философию. Если заходит речь о таких критериях как дешевизна, быстрота, безопасность и т.п., то нужно обязательно знать цель применения (зачем). Например, параметр дешевизны может быть следствием массовости. И если эту массовость не обеспечить, окажется, что и дешевизны никакой нет.

avmich> Можно, конечно, уточнить, что ещё надо доставить ещё одного человека, и 100 кг приборов, которые оставить, а ещё надо собрать 50 кг камней, и привезти их сюда - но это уже уточнения, в общем-то, инженерной задачи. Не философской.
Тогда, допустим, разработчик скажет, что 100 кг - это слишком много, перетопчетесь и с 20-ю, а обратно и 10-и хватит, т.к. с этими значениями легче решить задачу. Лишний человек тоже не нужен. Подойдет такой ответ? Нет? Оказывается, для чего-то нужны большие значения? Тогда не обойтись без их обоснования.

avmich> Что, абстрагировать цель можно, только если найдено постоянное применение? Хорошо, допустим, мы строим туристический маршрут Земля-Луна. Полёты раз в месяц, окололунные операции по аполлоновской схеме. Откуда взялся этот туристский маршрут? Да ниоткуда. Мы просто не ставим себе такого вопроса. Если хотите, мы решаем абстрактную задачу, из учебника по космонавтике.
Нет уж, извините. Если мы ставим абстрактную задачу "из учебника по космонавтике", то в качестве условий мы можем принять хоть посадку на Солнце пилотируемого КК, совершенно при этом игнорируя то что случится с космонавтом и кораблем и отсутствие твердой поверхности. Однако в случае, когда потребуется перейти от абстрактной задачи к конкретному проекту потребуется принять во внимание множество дополнительных условий и обоснованность (ответ на вопрос "зачем") осуществления данного проекта. И вот, оказывается, всплыло, что требуются нам очень рискованные и очень дорогие туристические полеты для миллиардеров, фанатов космических перелетов. Почему миллиардеров? Состояние туриста должно быть как миниум на порядок больше затрат на полет, чтобы он потом не остался "без штанов". Много таких найдется? Дюжину в год при всем желании не наскрести.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru