Почему летают машины - 2

victorzv>> Авмич - между делом - при скоростях полета, меньших 0.3 - 0.4 М, плотность воздуха вокруг самолета практически не меняется.

Mishka>Согласно разным книжкам - меняется на проценты, но это для расчетов не важно и поэтому считают не сжимаемым. Вот опять же цитата из той же книжки:

Mishka>However, changes in density are not very important to understanding how wings work, as long as the airspeed is not near or above the speed of sound. Typical general aviation airspeeds correspond to Mach 0.2 or 0.3 or thereabouts (even when we account for the fact that the wing speeds up the air locally), and at those speeds the density never changes more than a few percent.

Миша, так в чем же идея Вашего постинга?

victorzv> Ну, и где xоть одно слово об аеродинамике?!

>А он поведением атомов занимался в газе при очень низких температурах. Так что очень должен хорошо представлять, что такое вязкость и упругость, и как энергия атомов связана с температурой.

>...examined theproperties of a gas of hydrogen atoms at temperatures only a few thousandths of a degree above absolute zero...

>Это как бы физика и крутая.

Ну, и где xоть одно слово об аеродинамике?!!!!

И еще. О какой Вы упругости воздуха все время говорите? Ето Ваш собственный термин?

Zeus>Думаю, что такого мнения даже не существует. Конечно, влияют, но не только они. Я бы даже затруднился сказать, чей вклад больше. Мне почему-то кажется (но не более того), что в случае реальных лайнеров влияние скоса от вязкости в районе стабилизатора больше, чем от концевых вихрей.

Возможно. Без численных или експериментальных данных - это гадание. Но это не суть важно.
А вот для стабилизатора ракетного ускорителя интересная картинка имеется:

епсилон - скос потока на стабилизаторе на 1 градус угла атаки.
альфа - местные углы атаки на стабилизаторе.
Влияние концевых вихрей очевидно.

victorzv> Миша, так в чем же идея Вашего постинга?

А в том, что фактически он сжимается. Только для модели это не важно. Потому что это модель, которая описывает приближенно как происходит на самом деле. И вихри там, вокруг крыла, для удобств расчета, как говорил Володя. Это я к тому, что аэродинаков учат как считать - это точно. Вопрос в том - учат ли их понимать, что лежит в основе этих расчетов.

victorzv> Ну, и где xоть одно слово об аеродинамике?!!!!

А это не важно, что нет слова об аэродинамике - человек вооружен и обучен лучше, чем просто аэродинамик. Образование фундаментальнее.

victorzv> И еще. О какой Вы упругости воздуха все время говорите? Ето Ваш собственный термин?

О той, которая застваляет мячик прыгать или позволяет воздух под поршнем рассматривать как пружину.

Уважаемый авмич,
Только показалось, что уже мы договорились, как опять Вы все спутали. (Шучу).

Я думаю, Вы согласитесь, что в процессе дискуссии определенное изменение позиций сторон есть вполне нормальное явление.

"Пихателями" я называю людей, которые утверждают: в движении аппарата воздух "натыкается" на крыло, крыло отбрасывает воздух вниз, и по третьему закону Ньютона воздух создает подъемную силу на крыле.

В ваших первых высказываниях вы твердо стояли на этих "реактивных" позициях. Третий закон Ньтона - основа всего (утрирую).

Сейчас Ваши описания процесса гораздо сложнее. Вы и на МКТ газов делаете упор. И второй закон Ньютона во весь рост встает.
Тут я полностью согласен.

И Вы объяснили, что под отбрасыванием Вы понимаете, вообще говоря два процесса:
1. Это некое взаимодействие молекул с крылом (обмен импульсами),
и
2. Собственно движение масс воздуха в сторону противоположную подъемной силе крыла. Вследствие того, что воздух имеет массу - инерцию - второй процесс, конечно, будет отставать от первого.

Правильно я Вас понимаю?

Если бы мы стали утверждать, что подъемная сила - результат исключительно второго процесса, то это было бы чистое "пихательство" (в моих терминах). Но Вы подчеркиваете приоритетность первого процесса.

Так?

Однако первый процесс основан на втором законе Ньютона. Т. е. фактически, третий закон ("реактивный") у нас как бы и не определяющий. Сначала молекулы с крылом должны импульсами пообменяться, сформировать равнодействующую силу, а затем уже в соответствии с этой силой воздух пойдет вниз. Без обмена импульсами равнодействующая появиться не может.

А как крыло с воздухом взаимодействует - по Бернулли или по МКТ - это действительно не важно. В обоих случаях работает второй закон Ньютона. А не третий.

В этом смысле я утверждал, что перепад давления (= взаимодействие по МКТ газов) есть причина того, что на крыле появляется равнодействующая подъемной силы. Проявление третьего закона Ньютона (реактивность) может быть рассмотрено как следствие. Но не наоборот.

Кстати где эти сотни тонн в секунду отбрасываемого воздуха ни Вы, никто другой не указали.

Ладно, вопрос для всех. Пожалуй, последний из неясных.

Какой частью крыло отбрасывает воздух:

1. Верхней поверхностью.

2. Нижней поверхностью.

3. Обоими поверхностями целиком.

4. Частью верхней поверхности.

5. Частью нижней поверхности.

6. Некоторыми частями верхней и нижней поверхности.

7. Отбрасывание воздуха происходит вне крыла.

Напоминаю, речь идет о десятках - сотнях тонн воздуха в секунду.

Итак, Ваше мнение? Будем закрывать дискуссию?

[ 28-11-2002: Message edited by: victorzv ]

victorzv> И еще. О какой Вы упругости воздуха все время говорите? Ето Ваш собственный термин?

Глава 3 От Г

[на главную]  [начало]   [литература]   [ученые]   Глава 3   От Г.Галилея (1609г) до М.В.Ломоносова (1761г)   Условно можно считать, что с Г.Галилея, направившего свой телескоп на небо в 1609 году, начинается новая (вторая) эра развития астрономии, длившаяся до появления радиотелескопов. В этот период созданы 4 новых метода исследования размеров и структуры Вселенной: 4.     Анализ красных смещений, показывающее расширение Вселенной.  В этот период с 1609г до 1761г были сделаны ряд открытий и основных событий: 1. // Дальше — www.websib.ru

 

1654г
Отто фон ГЕРИКЕ (Guericke, 1602-1686, Германия) физик, бургомистр Магдебурга. В мае доказывает существование атмосферного давления, проведя опыт с «магдебургскими полушариями» растягиваемыми 16 лошадьми в Регенсбурге.

Атмосферное давление открыто и измерено впервые с помощью изобретенного ртутного барометра в 1643г учеником Г.Галилея Э.Торричелли.

В 1650г устанавливает важные свойства воздуха: упругость, весомость, способность поддерживать горение, наличие в нем водяных паров, способность передавать звук и так далее. Изобрел воздушный насос.

Mishka>В 1650г устанавливает важные свойства воздуха: упругость, весомость, способность поддерживать горение, наличие в нем водяных паров, способность передавать звук и так далее. Изобрел воздушный насос.

Миша, а Вам известно что-нибудь о физике конца 19-го - начале 20-го веков? Я боюсь, с понятиями 17 века Вам трудно будет понять, о чем аэродинамики говорят.

Про упругость водяного пара я слышал, но это нечто другое. А упругость воздуха? Может Вы про сжимаемость или про закон Бойля-Мариотта? Кстати, в каких единицах Ваша упругость измеряется? И какой английский эквивалент этого термина?
Разобрались бы Вы сперва с терминологией, право.

Виктор, а Вам известно что-нибудь о физике 17-го века? Я боюсь, без знаний хотя бы на том уровне Вам трудно будет понять смысл многого из того, о чём здесь говорится. Разобрались бы Вы сперва с азами школьной физики, право.

[ 28-11-2002: Message edited by: avmich ]

Mishka>По-моему, Вы просто берете всю систему целиком и там нет изменения импульса. Если взять самолет и сферу вокруг него - радиусом в 50 метров, то у воздуха будет изменение импульса.

Я так понимаю, что если внутри этой сферы будут лететь два самолета в плотном строю, то изменение импульса воздуха в сфере будет в два раза больше?

Пихатели! Вы, что, затаились? Ответьте же на вопрос про два самолета в плотном строю!

Детищки, физику подучите, а потом будем авиацию обсуждать.

avmich>Виктор, а Вам известно что-нибудь о физике 17-го века? Я боюсь, без знаний хотя бы на том уровне Вам трудно будет понять смысл многого из того, о чём здесь говорится. Разобрались бы Вы сперва с азами школьной физики, право.

Уважаемый авмич,
С азами школьной физики я уже разобрался. Готов признать, не без Вашей и других участников форума помощи.

Проблемы, которыми я профессионально занимаюсь много лет, в 17-м веке даже не осознавались, поетому мне как-то не очень интересна терминология тех времен (безоговорочно признавая научный гений великих ученых той епохи).

А если вы такой знаток физики того уровня, то обьясните, что это за упругость воздуха, в каких единицах измеряется и какой английский еквивалент этого термина? Вопрос для знатока, по-моему, простой.

[ 28-11-2002: Message edited by: victorzv ]

2 ED

ED>А я то думаю, откуда у Вас проблемы с элементарными законами механики?

Эх ЕД, ЕД... Не пытались бы Вы судить других - может быть меньше сами впросак попадали...

Ну, да ладно, на личное не переходим.

ED>Интересно, сем Вы таким профессионально занимаетесь?

К предмету разговора это отношения не имеет.

ED>И ещё вопрос. Зачем Вам английские эквиваленты терминов?

А для перекрестной проверки. Я ж не заставляю отвечать, а просто предлагаю добровольно поделиться мыслями.

Возвращаемся к предмету разговора.

Картина ясная.

Чистых "пихателей" практически не осталось. Авмич с чисто "реактивных" позиций ушел, ну, и нормально.

Правда так и нет ответа на простой вопрос, какой частью крыла воздух отбрасывается (это необходимо для формального завершения спора).

Обходится также вопрос, куда девается "отброшенный" по третьему закону Ньютона воздух. В энный раз напоминаю - это многие тонны. В задаче про муху все дружно говорили о давлении воздуха от мухи на дно бутылки. А тут самолет в сотни тонн - а воздух до земли вроде и не доходит... Как же так? Правда физик Адрон пытался говорить, что в большой банке вроде влияния мухи на дно не будет - так все дружно затюкали... Я, конечно, утрирую немного, но обход этого вопроса просто странен.

А может и нет никакого отбрасывания? А? Вся энергия в вихри уходит? И фразы от "анти-бернуллистов" уже звучали, что поток воздуха вверх должен уходить - ведь под крылом давление больше.
А поток вверх и уходит.

Ну, ладно, какие будут возражения?

Или все эксперты ищут определение упругости воздуха?
Могу подсказать - в акустике такие слова слыхал. Но не знаю что это. А в аэродинамике не слыхал.

[ 29-11-2002: Message edited by: victorzv ]

victorzv>Разобрались бы Вы сперва с терминологией, право.

Виктор, вообще-то это грубый наезд. Лично я умываю руки. А, если терминология еще интересует, то советую почитать немного про то, как и почему звуки распространяются в воздухе. Лично я умываю руки.

victorzv>Картина ясная.
victorzv>Чистых "пихателей" практически не осталось. Авмич с чисто "реактивных" позиций ушел, ну, и нормально.

Ну, видите, джентльмены? А вы говорите: он чтото понял...

victorzv>Правда так и нет ответа на простой вопрос, какой частью крыла воздух отбрасывается (это необходимо для формального завершения спора).

Видите?

victorzv>Обходится также вопрос, куда девается "отброшенный" по третьему закону Ньютона воздух. В энный раз напоминаю - это многие тонны. Я, конечно, утрирую немного, но обход этого вопроса просто странен.

Не, джентльмены, чувствуете? Вы оказывается обходили этот вопрос...

victorzv>А может и нет никакого отбрасывания? А? Вся энергия в вихри уходит? И фразы от "анти-бернуллистов" уже звучали, что поток воздуха вверх должен уходить - ведь под крылом давление больше. А поток вверх и уходит.

Ясно вам, что вы ему доказали? Вот вам и закон сохранения импульса! Вот вам и действие равно противодействию! А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь!

victorzv>Или все эксперты ищут определение упругости воздуха?

Видите? Он продолжает юродствовать...

Итого, джентльмены, мы имеем классическое доказательство необходимости школьного образования. Вот вам живой пример того, что происходит с дикарями, пустившимися в высшие материи.
Что интересно, ответы и объяснения ему в явном виде давали несколько человек. Ни на один из них он даже не пытался возразить. Вы наверно решили, что он согласился? Полно-ка! Он этих объяснений даже НЕ ЗАМЕТИЛ! Он не в состоянии не только понять суть явлений, он даже не понимает, о чём ему вообще говорят... Удивительное невежество, какраз то, о чём говорят "мракобесие".

Под упругостью воздуха (или обратной к ней величиной - жесткостью) обычно понимают коэффициент пропорциональности в формуле для закона Гука: F=kx=x/c, где F - сила упругости, x - смещение от положения равновесия, c=1/k - упругость=1/жесткость.

То, что ограниченное количество воздуха подчиняется закону Гука (в изотермическом приближении) - можно проверить и математически, и на опыте. В частности, как здесь упоминалось, это используется при рассчете акустических систем: упругость подвеса диффузора складывается с упругостью воздуха в ящике. Помнится, формулу для резонансной частоты ящика с дыркой я вывел ночью, на грани сна. Считать овец лень было, вот и задумался над такой хренью...

Теперь к вопросу о "пихании".

Вернемся к предложенной здесь абстрацкии: в космосе, в невесомости, "висит" крыло, на его переднюю кромку налетает облако газа. Что произойдет дальше?

victorzv>Влияние концевых вихрей очевидно

Еще бы! Поместили стабилизатор (ну, в данном случае скорее крыло) прямо в зону концевых вихрей более короткого крыла. Так его и погнуть можно

victorzv>Ладно, вопрос для всех. Пожалуй, последний из неясных.

victorzv>Какой частью крыло отбрасывает воздух:

victorzv>1. Верхней поверхностью.
victorzv>2. Нижней поверхностью.
victorzv>3. Обоими поверхностями целиком.
victorzv>4. Частью верхней поверхности.
victorzv>5. Частью нижней поверхности.
victorzv>6. Некоторыми частями верхней и нижней поверхности.
victorzv>7. Отбрасывание воздуха происходит вне крыла.

Что-то слишком много вариантов. Мы больше чем к четырем не привыкли. Уберите три неверных, а потом мы попросим подсказку зрителей

Mishka>>А посмотрите, чем Зеус занимается, кстати.

victorzv> Не знаю. А вот пусть он и скажет.

Чем, чем. Нагоняи получаю за отлынивание от работы

avmich>Да, Кнута, наверное, не все даже аэродинамики читали...

avmich>Он автора фундаментального труда "Искусство программирования"

А что, "...для ЭВМ" исчезло из нового издания?

Ужас! Классический пример самоуверенного нахала! Зазубрить слова и не понимать физического смысла происходящих явлений... Что может быть печальнее...

2 victorzv:

А я то думаю, откуда у Вас проблемы с элементарными законами механики? Теперь понятно, Ньютон то в 17 веке работал. Стало быть, недостоин Вашего внимания.
Интересно, сем Вы таким профессионально занимаетесь?

И ещё вопрос. Зачем Вам английские эквиваленты терминов? У Вас что, проблемы с русским языком? По Вашим сообщениям не заметно.

TheFreak! И, конечно все остальные!

Я тут напостил в научном по поводу отталкивания воздуха крылом.

Дилетант>Я тут напостил в научном по поводу отталкивания воздуха крылом.

Да уж!

GrayCat>Под упругостью воздуха (или обратной к ней величиной - жесткостью) обычно понимают коэффициент пропорциональности в формуле для закона Гука: F=kx=x/c, где F - сила упругости, x - смещение от положения равновесия, c=1/k - упругость=1/жесткость.

Неправда. Под свойством не могут понимать коеффициент.
В механике - к - коеффициент жесткости (некоторые мурзилки называют его коеффициентом упругости (для пружин)). Величина обратная жесткости называется податливостью или гибкостью. Газы и жидкости формы не имеют, поетому понятие упругости (в смысле Гука) для них не применяется.

GrayCat>То, что ограниченное количество воздуха подчиняется закону Гука (в изотермическом приближении) - можно проверить и математически, и на опыте.

Т.е. Вы говорите о законе Бойля-Мариота? Об изменениии плотности воздуха? Так в 20-м веке это называлось сжимаемостью.

[ 29-11-2002: Message edited by: victorzv ]

victorzv>>Разобрались бы Вы сперва с терминологией, право.

Mishka>Виктор, вообще-то это грубый наезд.

Уважаемый Миша,

В мыслях не было Вас обидеть. Если это произошло - искренне извиняюсь.
По-моему, мое замечание справедливо. Вы строите свои гипотезы на терминологии 17-го века. Как мы можем понять, что Вы имеете в виду? Не числится упругость среди свойств воздуха в аеродинамике.


>А, если терминология еще интересует, то советую почитать немного про то, как и почему звуки распространяются в воздухе.

Но мы обсуждаем аеродинамику, а не акустику. Я же не предлагаю вам читать про сопромат.

>Лично я умываю руки.

Ваше святое право. Правда, так и не рассказав нам об упругости воздуха.

[ 29-11-2002: Message edited by: victorzv ]

victorzv>>Какой частью крыло отбрасывает воздух:

victorzv>>1. Верхней поверхностью.
victorzv>>2. Нижней поверхностью.
victorzv>>3. Обоими поверхностями целиком.
victorzv>>4. Частью верхней поверхности.
victorzv>>5. Частью нижней поверхности.
victorzv>>6. Некоторыми частями верхней и нижней поверхности.
victorzv>>7. Отбрасывание воздуха происходит вне крыла.

Zeus>Что-то слишком много вариантов. Мы больше чем к четырем не привыкли. Уберите три неверных, а потом мы попросим подсказку зрителей



Зачем убирать? Потом будут обвинять, что перечислил неполное "поле возможных событий".

"Правильный" ответ, вроде один... Кто xочет, может два указать. И сразу все ясно станет.

Я ведь даже не спрашиваю в какую сторону воздух отбрасывается.

Но експерты молчат, как партизаны на допросе.