Комплекс «Бук»

muxel>Да нет, насколько я знаю, принцип остался прежний. Вопрос только сколько целей может подсвечивать одна СОУ - я видел варианты 2 и 4.

В принципе при высокой производительности зрк с фар надо бы иметь больше ракет на одну решетку, а то они сразу и кончатся.

muxel> К тому же еще и обычный "Бук" мог только подсвечивать цель, а ракеты пускать с ПЗУ. Тут просто можно увеличить кол-во ПЗУ в дивизионе и все.

Да, но вот размер фар такая компоновка им увеличить не позволила, и она получилась совсем небольшая, чуть ли не такая же как у тора малой дальности. А для комплекса с высокой производительностью те 4 дополниттельных зур которые несет эта машина это не много.

muxel>К тому же известен вариант выноса ФАР на мачту высотой 22 м, и на этой машине никаких ракет нет, может и планировалось это как основной вариант?

Может и так.

ab>>Вот написал и сразу мысль мелькнула, не то что это компоновка типа с-300в, 1 фар + антенны подсвета на каждой пу?
muxel>Не понял вашей мысли.

Ну вот если посмотреть на пу с-300в не зная что есть еще и машина с фар и на основании этого делать выводы о размерах антенн и т.п. Так и тут - не антенна ли это подсвета, тогда должна быть еще большая фар.

ab>...Так и тут - не антенна ли это подсвета, тогда должна быть еще большая фар.

Дороговато, наверно, на каждую ПУ по ФАР ставить. Хотя с другой стороны, тогда ПУ может вообще независимо ни от чего сама обнаруживать и сбивать. И один, так сказать, в поле воин.

TheFreak>Дороговато, наверно, на каждую ПУ по ФАР ставить

Трудно сказать. Вот у тора же стоит. А он по тактической роли должен был в больших количествах чем бук выпускаться. Правда у него фар слабозаполненная (как раз вроде из-за экономии), а это свои проблемы.

TheFreak>Хотя с другой стороны, тогда ПУ может вообще независимо ни от чего сама обнаруживать и сбивать. И один, так сказать, в поле воин.

Возможности автономного обнаружения у нас в зрк старались иметь всегда. Беда в том, что требования высокой точности сопровождения на приличной дальности и быстрого и дальнего обзора широкого сектора несовместимы, ну это конечно разработчики понимают хорошо, потому почти всегда есть отдельная рлс обнаружения. А режим самостоятельного поиска в снр это всегда вещь заведомо несколько ущербная будет. Хотя в пэтриоте их совмещение это вроде основной режим, ну да это можно отнести на счет первичной эйфории от возможностей фар + возможно стремление съэкономить, в меадсе они уже увы исправляются, на 2 снр одна рлс обнаружения обещана.

muxel>Типа все в ФАР зависит только от размера?

Очень многое. Есть такая полезная характеристика для сравнения рлс – энергетический потенциал = мощность передатчика*усиление антенны. Так вот чтобы поднять потенциал в 2 раза надо мощность увеличить в два раза или диаметр антенны в корень из 2.

Ну а поскольку в однопозиционной рлс антенна работает и на передачу и на прием, то для дальности действия все еще лучше – в свободном пространстве она пропорциональна корню четвертой степени из мощности, но первой степени диаметра антенны. Так что - или в 16 раз мощность или в 2 диаметр.

muxel>Ну а почему вы не рассматриваете вариант СОУ + 2 ПЗУ?

Почему же рассматриваю. И вижу что 2 пзу это уже 16 зур, на этом фоне еще 4 зур на соу это мелочи. А то что остается меньше места для антенн и аппаратуры это неприятно.

muxel>Тут все ограничивается кол-вом литер частот подсвета...

А литеры здесь не обязательно будут при чем. Сколько частот нужно мигу-31 с фар для пуска 4 р-33 по 4 целям одновременно?

muxel>А чего эта большая ФАР должна делать? РЛС общего обнаружения уже есть

А то же что она делает в 300в – все остальное кроме подсвета.

muxel>а у ракет нет канала радиокомандного наведения

Это у исходного бука нет рк. Но идеологию бука (с постоянным подсветом) на фар прямо в лоб переносить особого смысла нет.

muxel>Да и вообще, сейчас модно ставить активные ГСН на ракеты

А вот тогда тем более понадобится еще и рк, не прямо же с пусковой гсн цель захватывать будет.

muxel>"Предполагается, что число каналов комплекса будет многократно увеличено, что позволит отражать массированные налеты авиации."

Увеличено сверх 4 (24/6) каналов на фар? Это видимо возможно только если действительно активная гсн на зур будет, тогда фар несколько разгрузить удастся, но все таки насчет многократно не уверен. Или просто еще соу добавят?

Мешаем мы людям Бук обсуждать, ну да ладно...

Nikita>Гы-гы... Опять в лужу. По ТБР на IOTE стреляли:

Ну чего же Вы промазавшую по дрону ракету-то выкидываете? Тоже испытания, и результат отрицательный, и причина отличная от всех остальных - тенденция.

Nikita>№3. Одна PAC-3 по PAAT прикидывающейся БР, вторая PAC-3 по Storm'у II. Первая попала, однако даже прямое попадание БЧ не уничтожило

А потому что direct-hit - шмякнула она ракету не в том месте, и все полетело дальше.

Nikita>Вывод - фиксать ПУ

Вывод - доделывать, и предьявлять на новые испытания. И это в лучшем случае - если она не смогла сбить Patriot прямым попаданием, то кто сказал, что сможет сбить СКАД (он ведь намного больше, и шансов попасть в БЧ намного меньше)?

Nikita>Гы... Результат испытаний PAC-2 - принятие на вооружение. Условия - поражение "Скадов".

По официальным данным, вероятность попадания одной ракетой в СКАД была 0.6, кажется, по данным Генштаба - 0.4, при этом многие "попадания" к уничтожению ракеты не приводили, значительное число перехватов шло уже прямо над землей (то есть для спецБЧ слишком поздно). Ну то есть полный провал.

Nikita>Осу ???

Очепятка, Оку конечно. Ну или уж сразу Искандер, раз пошла такая пьянка.

Nikita>Такие тесты имели место быть и для PAC-2 и для PAC-3.

Для РАС-2 в заливе были пуски по 2 целям одновременно для одной батарей?

Nikita>Да я-то помню.
Nikita>Гы... Я уже раз советовал Вам посмотреть что такое мишень Hera. Советую еще раз.

Блин, Никита, я критикую войну в заливе как испытания РАС-2 - ну при чем тут гера? Ну не помните Вы, о чем речь - очень тяжелый разговор получается.

Nikita>Как LRIP закончится, будет и FRP, не волнуйтесь.

Да я то не волнуюсь А вот начинать производство, провалив испытания - это правильно, это верно.

Nikita>Гы... А Вы там были-то хоть раз сами ??? А я вот был. И нифига там нет.

Значит, это было не там, виноват . Ну, тогда прямиком на гугл

Nikita>Гы... Вот именно что fas В официальных источниках дальность нигде не указывается.

Стесняются. Я бы тоже... стеснялся...

muxel>Т.е. предлагаете выкинуть "Бук" и ВСЕ переделать, оставив, может быть, только шасси? В принципе согласен =)
muxel>Какие нибудь новые мысли? )

Эээ... а может, плюнуть и собирать вокруг 9м96? Такой урезанный С-400 с максимальной совместимостью?

muxel>У Тора, как и у Осы и у Панциря с Тунгуской, концепция "все на одной боевой машине"...

Концепция концепцией а цена тоже важна (считали деньги в ссср, считали, и характеристики из-за денег бывало ухудшали):

>- Вызвал меня к себе Вениамин Павлович (Ефремов), - рассказывает начальник отдела НИЭМИ, лауреат Государственной премии Софья Алексеевна Барсукова, - и сказал: 'Мы с вами делаем войсковую систему. Если решетка будет с полным числом элементов, то мы разорим страну, чтобы вооружить всю армию. Надо обойтись минимальным их числом. Параллельно в НИИ-10 шла разработка морского аналога 'Тора' - 'Кинжала'. Им удалось сократить число элементов с 10 до 9 тысяч. А мы сделали всего 576 при таком же угле раскрытия антенны. Законы физики не нарушили, и коэффициент полезного действия не превысил единицу. Чтобы придумать это, понадобилось полгода:'

muxel>Т.е. предлагаете выкинуть "Бук" и ВСЕ переделать, оставив, может быть, только шасси? В принципе согласен =)

Ну во 1 уже и так почти все выкидывают - снр новая, ракета новая, что осталось то - обзорная рлс, да кп (и то не факт), т.е. сходство бук-урал становится не намного больше чем куб-бук. Все как всегда, переход на фар это не просто антенну поменять. А путь в общем то ясен. Логику его можно по линии миг-25-31 (к которым кстати ниип тоже причастен) посмотреть. р-40 полуактив, постоянный подсвет одной цели антенной с мехсканированием (условно - бук). р-33 тоже полуактив, но поскольку уже есть фар, то подсвет одной фар 4 целей (кстати вот именно 4, надо же какое совпадение) в режиме разделения времени на одной частоте (условно - урал наверное). Ну а р-37 это уже рк+актив, и при этом как-то приспособили к заслону все таки.

Valeri_>Эээ... а может, плюнуть и собирать вокруг 9м96? Такой урезанный С-400 с максимальной совместимостью?

Да это же вражеская алмазовская ракета! Да вы что, это ж врагу бабки отдавать, да еще на доводку конкурирующей продукции! Вы что только о пользе дела думаете? Ну и кстати состояние ее разработки и испытаний тоже несколько туманно, кажется что еще хуже чем пак-3, для которой хоть несколько испытаний было пусть и со смешанными результатами. Во всяком случае последние сообщения были об испытании четырехсотки со только со старыми зур. А вообще с этими реорганизациями и слияниями котов с собаками останемся похоже скоро вообще без зрк.

Nick_Crak>Одним из главных отличий комплекса третьего поколения является применение фазированных антенных решёток (ФАР), в создании которых НИИП занимает лидирующее место в России.

Вот если бы они сказали бортовых фар, то я был бы обеими руками за, а так это нахально малость - ни одной фар для зрк за ними пока не числится (и вполне возможно и не будет числиться).

ab>Да это же вражеская алмазовская ракета!

Ой, этого я не учел. Тогда конечно - только опора на собственные силы. А по жизни, конечно, на фоне заявляемых Факелом характеристик ракеты из М2 выглядят телеграфными столбами.

ab>Во всяком случае последние сообщения были об испытании четырехсотки со только со старыми зур.

Я не знаю, что такое "последние", об испытаниях 9м96 много говорили в прошлом году. А вот в этом - тишина. Могу даже цитату кинуть, прошло-летнюю:

"Зенитная ракетная система С-400 «Триумф» сейчас испытывается с ракетой 9М96 новой модификации разработки Машиностроительного конструкторского бюро «Факел» (генеральный конструктор Владимир Светлов). Об этом сообщил генеральный конструктор акционерного общества «Научно-производственное объединение «Алмаз» Александр Леманский.

Новые ракеты в большинстве случаев абсолютно точно попадают в боеголовки баллистических ракет и разрушают боевые части уже в воздухе, а в остальных случаях проходят на расстоянии не более двух метров и, благодаря неконтактному подрыву, выполняют ту же задачу."

Фраза "большинство случаев" наводит на мысль, что случаев было не менее трех.

ab> А вообще с этими реорганизациями и слияниями котов с собаками останемся похоже скоро вообще без зрк.

"Счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным!".

Nikita>Тенденция в первом пуске. Гы-гы много раз...

Хе. Меня количество пусков вообще убивает. Делать с нуля довольно сложную вещь и буквально через полтора десятка прогонов сказать, что она работает - это как-то... В советские времена это были сотни пусков - да, там набирали какую-то статистику при разных внешних условиях. А так - не верю (с).

>>А потому что direct-hit - шмякнула она ракету не в том месте, и все полетело дальше.

Nikita>Вот именно. И меня удивляет откуда у Вас такая уверенность, что пресловутое "осколочное поле" всегда попадает туда куда надо и в нужном количестве.

Потому что у него, знаете ли, размеры немного больше. И получается "ушиб всей бабки". Вон, украинцы тушку всю шариками начинили, показывают по телевизору небольшой кусок обшивки, так даже в нем несколько дырок. А в современных БЧ, не забывайте, взрыв направленный.

Вы все-таки не ответили - если они не смогли прямым ударом сбить ракету от РАС-2, то на что они вообще рассчитывают?

Nikita>Это Вы об С-300В ??? Полностью с Вами согласен

Никита, давайте статистику по заливу, давайте по С-300, посмотрим/посчитаем.

Nikita>Да-а-а ??? А причем здесь тогда отделяемые БЧ ??? Что там у нас в требованиях записано-то ???

Это у нас просто расползлось - я сказал, что нет у амов опыта реальной работы по ТБР, и залив на это никак не тянет, а Вы упираетесь.

Nikita>Не вижу проблем. Отказы ПУ это совсем не причина для остановки производства ракет.

Никита, еще раз - что видело руководство МО США? Оно видело 2 (две) уничтоженных БЧ, все остальное - пустая брехня разработчика. Это что-то говорит о возможностях системы? Да абсолютно ничего!

Вы еще подумайте вот над чем - если у разработчика ракета с ПУ улетала, а вот на испытаниях перестала, так это к чему? Вариантов масса:

1 Поменялось что-то в ПУ - зачем, ведь ракеты вроде улетали?
2 Поменялась ракета - тогда результаты ранних пусков гроша ломаного не стоят, лабораторные опыты.
3 Поменялись внешние условия - ну тогда вообще труба, в сад с такими изделиями.

>>Значит, это было не там, виноват . Ну, тогда прямиком на гугл
Nikita>Вобщем не знаете Вы ничего про требования к С-400, так и запишем.

Никита, сейчас я побегаю по базе, соберу все Ваши "а пошел на гугл", вывешу эту коллекцию - и всем станет станет ясно, что Вы вообще ни про что ничего не знаете. Так и запишем?

Nikita>Гы... Так Вы уж определитесь - "тенденция" или все-таки нет

Вы даже этого не знаете... Классический анекдот - "если Вы вышли на улицу и Вам на голову упал кирпич - это случайность. Второй раз - тенденция, третий... нет, всего лишь добрая традиция"

Nikita>Вот именно что "направленный". Чуть не туда направил и все.

Блин, там же не сказано "кумулятивный"! То, что ось конуса смотрит не по центру, еще не означает, что у него угол раскрытия существенно уменьшился. Скорее всего, он там даже больше (потому что типичный промах стал меньше, с плотностью проблем нет).

Nikita>Те же проблемы, совершенно

Ой, блин. Вот мы подлетаем к цели и обнаружили промах, что легче сделать:

1 По заранее посчитанной табличке подобрать срабатывание инициаторов

2 В сотые доли секунды крутануть тяжеленную дуру - совсем нехилая задача.

Nikita>А с чего это я должен статистику по С-300В давать ??? Я ее вообще не знаю. Это Ваше утверждение что С-300В есть рулез, а не моё. Вот Вы и давайте.

Как я могу что-то САМ утверждать про С-300В? Я могу лишь сослаться на заключение комиссии, которая ее испытывала. В третий раз повторяю - если можете оспорить ее выводы, дерзайте.

Я, на самом деле, со своей точки зрения вовсе не считаю эту систему рулезом. И даже думаю, что она окончательно проиграла линейке 300П-400.

Nikita>Да-да-да. К тому что до этого сбивалось МО США ну никакого отношения не имело Гы-гы-гы...

Естественно. Потому что все время до полевых испытаний шла доводка комплекса, и контролировать ее МО не могло.

Nikita>Вариант тут один: на производственных испытаниях стреляли сами разработчики с ПУ изготовленных/модифицированных на опытном производстве, на IOTE же стреляли с серийных образцов обычные армейские зенитчики.

Ну и? "Опытной продукцией нашей опытной фабрики могут пользоваться только наши, опытные люди"? Вы так говорите "обычные армейские зенитчики", словно это что-то объясняет.

Nikita>И все чудеса заключаются в бракованных системах питания ПУ.

Ну, это хит месяца. Смотри начало письма - один раз лажанулись, бывает. Обычно после этого все-же какие-то проверки проводят. Второй раз лажанулись - после этого обычно увольняют виноватых. Третий... извините, так не бывает. Они ведь не по два раза в день стреляли, ну уж можно разобраться с питанием, учебный подход к пуску сделать.

Будь я американским налогоплательщиком-параноиком, мысль была бы совершенно четкая - проблемы с питанием организовали, чтобы не было реальных результатов пусков.

Nikita>И где все-таки так ясные _Вам_ требования к С-400 ??? Ась ???

Очень правильно привели цитаты - Вы так и не смогли объяснить, каковы цели PAC-3 и чем они отличаются от целей MEADS, и почему на эту разницу нужно угрохать столько времени.

А что до целей создания С-400, то они написаны на всех заборах - единый перспективный комплекс для ПВО/ВС/флота с возможностями как объектовой, так и территориальной ПВО, и уверенным поражением существующих и вероятных средств нападения (в рамках договора по ПРО). Разумеется, с сохранением совместимости с ранее сделанными ошибками.

<Valeri_>А что до целей создания С-400, то они написаны на всех заборах - единый перспективный комплекс для ПВО/ВС/флота с возможностями как объектовой, так и территориальной ПВО, и уверенным поражением существующих и вероятных средств нападения (в рамках договора по ПРО). Разумеется, с сохранением совместимости с ранее сделанными ошибками.

Это сейчас говорят, а так есть и другие мнения

>Я слышал мнение оппонентов "Алмаза" о том, что зенитная ракетная система "Триумф" разрабатывалась и задавалась в совершенно других исторических и геополитических условиях. Ее главная задача - срыв атаки средств воздушного нападения противника через Северный полюс.

Вот отсюда и 400 км видимо взялось. Впрочем именно дальняя зур похоже сейчас не в чести, что то про нее мало слышно. И то верно, 200км уже не так уж и плохо. Ну и оттуда же
>Я должен сказать, что современный облик "Триумфа" определен в 1991 году.
Ну да конечно это про все серьезные “нынешние” разаработки сказать можно. Посмотрим будет ли что сказать в 2012.

<Valeri_>Я, на самом деле, со своей точки зрения вовсе не считаю эту систему рулезом. И даже думаю, что она окончательно проиграла линейке 300П-400.

Но зато сейчас руководителем концерна пво назаначен антеевец, так что еще посмотрим.

<Valeri_>еще не означает, что у него угол раскрытия существенно уменьшился. Скорее всего, он там даже больше (потому что типичный промах стал меньше, с плотностью проблем нет).

Об осколках есть такие сплетни
>Ефремов поставил своим подчиненным две глобальные задачи… Вторая - в 5-6 раз увеличить плотность осколков, чтобы поразить головную часть вражеской ракеты, где находится ядерный боезаряд. Казалось бы, чего проще - направить после взрыва ракеты осколки, разлетающиеся в разные стороны, в узкий сектор, в сторону цели. Сделай угол разлета 60 градусов - и поражающая способность оружия возрастет в 6 раз! Правда, и реализовать это не просто...

<Valeri_>Ой, блин. Вот мы подлетаем к цели и обнаружили промах, что легче сделать:

Кстати информация о фазе промаха может и отсутствовать, помехи например, тогда можно рвать ненаправленно. Ну и такая мелочь – для всех этих игр нужен совершенно новый радиовзрыватель, старому то направление не нужно мерить было.

<Valeri_>Вы так говорите "обычные армейские зенитчики", словно это что-то объясняет.

Да уж. Насколько я понимаю работа комплекса должна быть максимально автоматизирована. Не то что раньше, ручки виртуозно крутить не надо. В чем проблема то? А, да, вспомнил, они пусковые в розетку включать забывают.

Ну а насчет того, что пак-3 и все что с ним связано недоведено и недоиспытано, и именно отказы всего чего угодно, верный тому признак, чего ж спорить то. Съэкономить на испытаниях видать все пытаются, а может и правда боятся серьезных испытаний и оргвыводов по ним. Ну и кстати этот сильно многоканальный зрк на испытаниях бльше 2 зур одновременно опять же еще не пускал. Да и даже заинтересовааные люди говорят о нем осторожно – проблемы не непреодолимы и другого такого комплекса у нас нет. Кто бы спорил – еще 10000 ведер и золотй ключик у них в кармане.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А вот кстати об испытаниях 300пму1 вспомнилось
MODERN AIR DEFENSE SYSTEMS
$ A l e x a n d e r L e m a n s k y $ C h i e f D e s i g n e r o f A L M A Z
The high tactical and techni-cal characteristics of the S-300PMU-1 system and the 83M6E command and control system were confirmed owing to numerous full-scale tests, flight experiments and missile launches at various types of targets in heavy clutter environment. In the final tests 40 missiles were launched to hit 20 targets at dif-ferent points of the kill zone.

Кстати интересные сплетни нынче ходят

http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2002.7.0207_12
>Изучение вариантов создания эшелонированной системы ПРО/ПВО в НАТО

>Решение Пентагона о переносе начала серийного производства ракет-перехватчиков для ЗРК РАС-3 "Пэтриот" на более поздний срок, принятое летом 2002 года после серии неудач в испытаниях, может самым непосредственным образом повлиять и на реализацию ряда других программ, которые предполагают использование ракет РАС-3, в частности, МЕАДС.
>Система МЕАДС, над созданием которой сегодня работают США, Италия и Германия предназначена для борьбы с широким кругом воздушных целей, из которых значительное количество имеют меньшую стоимость, чем ракеты РАС- 3. Так, приняв за базу темп серийного выпуска 20 ракет РАС-3 в месяц, фирма Lockheed Martin планирует установить стоимость одной ракеты в пределах 2 млн дол.
>В этой связи несколько компаний (включая МЕАДС Интернейшнл) выражают значительные сомнения в эффективности использования для поражения ряда воздушных целей ракет РАС-3. В качестве альтернативных вариантов РАС-3 рассматривается возможность использования авиационных ракет типа АМRААМ (SLAMRAAM), Мeteor и вертикально стартующей IRIS-T с увеличенным двигателем.

Резонно. Кстати я тут же заинтересовался соотношением цен новых зур бука и четырехсотки. А уж сколько стоит большая ракета 300в и думать не хочется. Вообще похоже что использование нескольких типов зур одним комплексом становится требованием жизни.

>Одновременно, несмотря на реализацию программ SAMP-T и МЕАДС, в НАТО ведется изучение направлений создания эшелонированной обороны от воздушных целей и ТБР. Эти работы осуществляются по 18-месячному плану двумя группами фирм. Первую группу возглавляет Lockheed Martin. В ее составе работают европейские и американские фирмы Astrium, BAE Systems, EADS-LFK, MBDA и TRW. Вторую группу фирм возглавляет SAIC (Science Applications International Corp) и в нее входят Boeing, Diehl, EADS, английская фирма QinetiQ и голландская TNO. В результате их работы к 2004 г. должны быть выдвинуты требования к данной системе, боевая готовность которой должна быть достигнута к 2010 г.

ab>Ее главная задача - срыв атаки средств воздушного нападения противника через Северный полюс.

Ну так.... эээ.... одно другому не мешает. Я говорю про требования, а Вы - про применение. Если система тянет на территориальную ПВО - ну наверное она заменяет С-200, а если она еще и такая дальнобойная - можно и на севере поставить.

ab>Вот отсюда и 400 км видимо взялось. Впрочем именно дальняя зур похоже сейчас не в чести, что то про нее мало слышно. И то верно, 200км уже не так уж и плохо.

Дальняя ракета вполне в чести, только они ее никак доделать не могут. А без нее система резко сократится по возможностям, и вернется к чисто объектовому варианту.

ab>Но зато сейчас руководителем концерна пво назаначен антеевец, так что еще посмотрим.

Думаю, разруливать он будет не какая система перспективнее (решения главнокомандующего об С-400 к будущем едином комплексе никто не отменял), а кто будет ее выпускать/продавать, и как деньги делить.

ab>В качестве альтернативных вариантов РАС-3 рассматривается возможность использования авиационных ракет типа АМRААМ

Это как надо зайца замучать, чтобы он с земли на 15 км поднялся и ТБР перехватил?