Пилотируемая космонавтика 3

Продолжение дискуссии:
Пилотируемая космонавтика 2

VK> По мне, так и просто неустойчивость надо еще серьезно обосновывать.
Основополагающая монография, в которой указывается на биосферную концепцию экологической катастрофы: Горшков В.Г. Физические и биологические основы устойчивости жизни. М. 1995.

VK> То, что динамика есть, которая нам не нравится - это же не неустойчивость?
Значит, по-вашему, процесс самодеструкции биосферы вследствие избыточного антропогенного воздействия нельзя назвать неустойчивостью? Ну, да - процесс самодеструкции получился очень даже устойчивым. Или Вы надеетесь, что человечество переживет значительное разрушение биосферы?

VK> А за счет чего Китай зашевелился, и угрожает занять место России в ранге супердержав?
Давайте по пунктам.
Во-первых, Китай не с баобаба слез, у него за "спиной" многотысячелетняя история, причем, длиннее европейской. Даже "отстающий" Китай смог противостоять европейской экспансии на ее пике, отделавшись несущественными потерями. К тому же отставание возникло не вдруг. "Мудрые" решения начала XV века свели на нет пусть и незначительное, но лидерство Китая, а затем успех Европы привел к фатальному отставанию. Если Китай закрепит свой сегодняшний успех - это будет означать конец более чем трехсотлетнему абсолютному доминированию культур, имеющих европейские корни. Доминирование пока остается, но уже не такое абсолютное. Неужели "выравниваются" позиции за счет рывка "отстающих"? Да, нет, скорее из-за "торможения" лидеров.
Во-вторых, Китай не "угрожает" занять место России, хотя бы потому, что за ней этого места после распада Союза не сохранилось. Чтобы быть сверхдержавой мало иметь некоторые атрибуты и амбиции, оставшиеся по наследству, нужно еще и "соответствовать" данной "весовой категории".

VK> Не знаю, за счет чего могли бы Азия с Африкой выйти на хороший уровень, я не экономист, не провидец.
Для этого нужны ресурсы, которые уже кое-кем востребованы. Значит, требуется или перераспределение ресурсов, или разработка новых. В таком объеме разработка новых ресурсов на Земле еще более усугубит экологический кризис (если даже эти ресурсы найдутся).

VK> Просто, общий прогресс человечества должен, надеюсь, когда-нибудь к этому привести.
Но не для планетарной технологической цивилизации. Или потребуется кардинальное сокращение населения Земли, если Вас такой выход устраивает.

VK>> Откаты в отдельных регионах - да. В целом вроде бы не было отката (во всяком случае, это спорный вопрос).
RD>> Так ведь и состояние, при котором ВСЯ Земля оказалась относительно легкодоступной, а средства связи позволяют получать информацию без задержек - новообретенное. Раньше отдельные регионы были практически автономны, а сейчас стоит "чихнуть" на одном конце шарика, как сразу станет лихорадить на другом.
VK> Не понял. Где откаты-то?
Это к тому, что в целом не было отката лишь потому, что региональные центры цивилизации были практически автономны. Сейчас такой автономии нет. Случись сейчас откат - он будет глобальным, а не региональным.

VK>> Практику нам, надеюсь, не увидеть.
RD>> После нас хоть потоп?
VK> Так это же Вы запугиваете всемирной катастрофой после потери устойчивости, а не я.
Я запугиваю? Предположение, что для цивилизации, подменившей биосферу техносферой - технологический упадок фатален - это запугивание? Это очевидный вывод. К тому же, нам пока достаточно далеко до создания техносферы, ибо это означает то - что нам сейчас дается практически даром - воздух, питьевая вода, производство продовольствия и многое другое, будет требовать значительных трат. Создание техносферы - это фактически терраформирование наоборот - превращение обитаемой планеты в бесплодную пустыню и выживание в таких условиях.

VK> Как - не знаю. Но думаю, пока человечество не избавится в большинстве от голода и желания пойти воевать соседа, чтоб забрать его скот, завоевывать космос оно не возьмется.
Ну, тогда, оно не возьмется осваивать космос никогда. Голод и войны - это последствия проблем, а отнюдь не причины. Конечно, и они вызывают новые проблемы, но эти проблемы вторичны. Бороться лишь с последствиями - это все равно что воевать с ветряными мельницами - столь же результативно. Сами собой последствия никуда не исчезнут.
А сами проблемы imho можно решить или бесчеловечными методами (типа, есть человек - есть проблема), или достижением технологической цивилизацией новой стадии, невозможной без освоения космоса.

VK> Ну, ВСЕМ - это я условно, что, дескать, не одна фирмочка будет делать что-то для вывоза туристов, и не просто отправят несчастный автомат сфотографировать очередной кусок скалы в космосе, а начнется массированное планомерное продвижение.
Опять туристы? Ну, сколько можно? Поймите, я не против туризма как такового, я против того, чтобы приписывать для него нечто несвойственное. Массовый туризм возможен лишь как следствие "массированного планомерного продвижения", но никак не наоборот. Туризм возможен лишь как сопутствующее направление, но об этом уже и так слишком много было сказано раньше.

Вывоз туристов есть интересный способ индустрии зарабатывать деньги.

"А с деньгами, как ты знаешь, и попьёшь, и погуляешь..."

Если тезис о том, может ли космотуризм приносить денег - в качестве оплаты билетов - больше, чем тратить - на все расходы, в том числе и, например, выход судов сопровождения орбитальных туров в океан и заход их обратно - получит достаточно обоснований, то дальше уже речь о рисках, сроках возврата, минимальных необходимых начальных инвестициях. А для индустрии это принципиальное решение - для ПК это первая негосударственная возможность поддерживать существование - и развиваться.

Деньги же сегодня решают многое. Для индустрии, имея достаточное их количество - скажем, порядка десятков-сотен миллионов - можно уже всерьёз говорить о разработке следующего поколения аппаратов. У сегодняшнего уже достаточно проблем, чтобы было что решать.

Давайте рассуждать так. Первое, наверное, почти все согласятся, что, имея заказы - обеспеченные деньгами, конечно, с нормальной, умеренной нормой прибыли - ПК будет развиваться, как обычная отрасль, с улучшением предлагаемых услуг, обновлением кап. вложений, исследованиями на будущее - может, и непринципиальное, но какое-то, в течение некоторого времени развитие будет.

Второе, туристы деньги, безусловно, приносят. Даже если Деннис Тито заплатил не 20, а 10 миллионов, отвлечённо говоря, это достаточно большие деньги.

Третье, о чём весь сыр-бор - это о сравнении сегодняшней стоимости билета и его себестоимости. Известно, что себестоимость - реальная - высока. Очень высока. Мы не знаем точно, какова, но высока, безусловно. Из, грубо говоря, 6 миллиардов людей на земном шаре, может быть, у 6 тысяч есть достаточно денег, чтобы думать об орбитальном полёте по сегодняшней себестоимости - не то чтобы они особенно думали. Однако, с другой стороны, даже при очень высоких ценах иногда находятся покупатели - и даже частные покупатели. Посмотрите на частные музеи с подлинниками шедевров мирового искусства, например. Дальше, 6000 потенциальных заказчиков - это, для ПК, на сегодня очень много. Даже один процент от этого, и то много. То есть возможности возникновения рынка есть.

Дальше, космотуризм - это же не обязательно только орбитальные полёты - хотя, конечно, орбита - это на сегодня апофеоз. В Штатах делают деньги на космических музеях, на продаже билетов на запуски Шаттлов, недавно - сейчас вот проблемы с этим - были такие космические лагеря для детей. В этом плане просто такая гордость берёт, что Россия опять оказалась первой в космосе - ведь полёт Тито - это, на самом деле, очень значительное событие. Это принципиальное изменение состояния дел - теперь в космос может полететь каждый, всего лишь за деньги. Раньше такого не было. А теперь есть. И это сделали в России! Конечно, с очень серьёзной поддержкой американцев - без Space Adventures не прошло бы, да и с Тито, несомненно, повезло. Теперь у всех космический туризм с Россией ассоциируется хотя это, конечно, временное явление. Но приоритет останется.

avmich>Второе, туристы деньги, безусловно, приносят. Даже если Деннис Тито заплатил не 20, а 10 миллионов, отвлечённо говоря, это достаточно большие деньги.
avmich>Дальше, космотуризм - это же не обязательно только орбитальные полёты - ведь полёт Тито - это, на самом деле, очень значительное событие.

Так вот - ВСЕ слегка путают -Тито выложил такие деньги не за БИЛЕТ в Космос, а за ПЕРВЫЙ билет туда Войти в историю всего за 30 млн? Достойное применение деньгам. А вот, ЧТО и КАК будет дальше - не понятно. Кругосветка на "Хрустальной Симфонии" стоит где то 50000-100000, причем с таким комфортом, что трудно себе вообразить(ну, например, каюта на лайнере имеет 80 м²+ лоджию)
Вот когда билет будет стоить примерно столько+безопасность, как в самолете - вот тогда можно реально говорить о БИЗНЕСЕ.
Пока -так, генератор сенсаций для СМИ

Ник

Элитарность - то есть уникальность - космического полёта выше (всего примерно 500 человек за всё время были в космосе), а некоторые свойства уникальны (перегрузки, невесомость, звёздное небо, Земля со стороны...). Так что возможны сравнения.

Nick_Crak>Вот когда билет будет стоить примерно столько+безопасность, как в самолете - вот тогда можно реально говорить о БИЗНЕСЕ.
Nick_Crak>Пока -так, генератор сенсаций для СМИ

Ну, это тоже мнение, которое надо подкреплять. Очередь вон стоит и при нынешних условиях. И на Эвересте лоджий нет...

О бизнесе можно говорить и тогда, когда есть довольно ощутимая возможность спроса и предложения. Сейчас - по цифрам - вроде есть, даже вон с прецедентами...

RD> Основополагающая монография, в которой указывается на биосферную концепцию экологической катастрофы: Горшков В.Г. Физические и биологические основы устойчивости жизни. М. 1995.

Не читал. Кто это?


RD> Значит, по-вашему, процесс самодеструкции биосферы вследствие избыточного антропогенного воздействия нельзя назвать неустойчивостью? Ну, да - процесс самодеструкции получился очень даже устойчивым. Или Вы надеетесь, что человечество переживет значительное разрушение биосферы?

Да нет. Я считаю, что надо точнее выражаться. Ну, например, доказать наличие именно избыточного антропогенного воздействия. В чем его избыточность? Далее, почему - САМОдеструкция, а не под антропогенным воздействием? Уж что-нибудь одно, пожалуйста.

VK>> А за счет чего Китай зашевелился, и угрожает занять место России в ранге супердержав?
RD> Давайте по пунктам.

Да Бог с ним, с Китаем. Не в том суть.

VK>> Не знаю, за счет чего могли бы Азия с Африкой выйти на хороший уровень, я не экономист, не провидец.
RD> Для этого нужны ресурсы, которые уже кое-кем востребованы.

Для того, чтобы выращивать много сельхозпродуктов и мяса, нужны только такие ресурсы: солнце, воздух и вода.

VK>> Просто, общий прогресс человечества должен, надеюсь, когда-нибудь к этому привести.
RD> Но не для планетарной технологической цивилизации.

А что, у нас уже планетарная технологическая цивилизация? Мне казалось, до этого нам еще далеко.

RD> Или потребуется кардинальное сокращение населения Земли, если Вас такой выход устраивает.

Когда растет уровень жизни, рождаемость падает, начиниется саморегулирование.

RD> Это к тому, что в целом не было отката лишь потому, что региональные центры цивилизации были практически автономны. Сейчас такой автономии нет. Случись сейчас откат - он будет глобальным, а не региональным.

Надо Вас ловить на слове постоянно. Сначала Вы говорили: откаты случались, теперь полагаете, что откат может быть, а может и не быть.

RD> Я запугиваю? Предположение, что для цивилизации, подменившей биосферу техносферой - планетарной технологической цивилизации - технологический упадок фатален, -это запугивание? Это очевидный вывод. К тому же, нам пока достаточно далеко до создания техносферы, ибо...

Итак, техносферы у нас еще нет. Следовательно, биосферу техносферой мы пока не подменили, следовательно, для нашей цивилизации технологический упадок пока не фатален - все правильно? Так что сами себе противоречите. Запугивание это, запугивание.

RD> Ну, тогда, оно не возьмется осваивать космос никогда.

Заметьте: это Вы сказали, не я.

RD> А сами проблемы imho можно решить или бесчеловечными методами (типа, есть человек - есть проблема), или достижением технологической цивилизацией новой стадии, невозможной без освоения космоса.

Ну вот, опять сплошные лозунги. Не факт, что только "достижением технологической цивилизацией новой стадии", не факт, что такая цивилизация невозможна без освоения космоса.

VK>> Ну, ВСЕМ - это я условно, что, дескать, не одна фирмочка будет делать что-то для вывоза туристов, и не просто отправят несчастный автомат сфотографировать очередной кусок скалы в космосе, а начнется массированное планомерное продвижение.
RD> Опять туристы? Ну, сколько можно?

Перечитайте мои слова. Уточняю, если непонятно: вывоз туристов не есть освоение космоса.

VK> Уточняю, если непонятно: вывоз туристов не есть освоение космоса.
Согласен. Как и исследование космоса - не есть его освоение. Оно может стать прелюдией к освоению, а можно на этом остановиться.

VK> Не факт, что только "достижением технологической цивилизацией новой стадии", не факт, что такая цивилизация невозможна без освоения космоса.
Хорошо, можно ли считать достижение возможности ведения активной хозяйственной деятельности за пределами биосферы новой стадией технологической цивилизации? Насколько такое возможно без освоения космоса?

RD>> Ну, тогда, оно [человечество] не возьмется осваивать космос никогда.
VK>Заметьте: это Вы сказали, не я.
Да, я это сказал, но только потому, что Вами были выдвинуты неосуществимые, на мой взгляд, предварительные условия.

VK> Итак, техносферы у нас еще нет. Следовательно, биосферу техносферой мы пока не подменили, следовательно, для нашей цивилизации технологический упадок пока не фатален - все правильно? Так что сами себе противоречите. Запугивание это, запугивание.
Отсутствие техносферы означает, что фатальным будет дальнейшая деградация биосферы, достаточных мер, по предотвращению которой, не предпринимается. Выходом из этой ситуации может быть или меры по восстановлению (одного сохранения недостаточно) биосферы или создание техносферы, других вариантов нет. Причем, шаги по созданию техносферы и восстановлению биосферы могут быть взаимоисключающими. Это запугивание?

VK> Когда растет уровень жизни, рождаемость падает, начинается саморегулирование.
Одного роста уровня жизни для самоконтроля над рождаемостью недостаточно. Необходимо еще и повышение образовательного уровня. Причем, можно выдвинуть и обратный тезис - следствием само- (или даже принудительного) контроля над рождаемостью - станет повышение уровня жизни. Разве не так?

VK> А что, у нас уже планетарная технологическая цивилизация? Мне казалось, до этого нам еще далеко.
А разве у нас какая-то другая? Космическая, например? Заметьте, я же ни разу не говорил - общепланетарная. Хотя технический уровень средств связи и транспорта позволяет ее создать.

VK>> Не знаю, за счет чего могли бы Азия с Африкой выйти на хороший уровень, я не экономист, не провидец.
RD>> Для этого нужны ресурсы, которые уже кое-кем востребованы.
VK>Для того, чтобы выращивать много сельхозпродуктов и мяса, нужны только такие ресурсы: солнце, воздух и вода.
Здравствуйте. Во-первых, Вы хотите, чтобы аграрная страна достигла уровня высокоиндустриальной, что в принципе неосуществимо. А, во-вторых, забываете о минеральных веществах, а также площадях, необходимых для высадки растений. К тому же вода и воздух "бесплатны" не при деградировавшей биосфере. С воздухом пока особых проблем нет, а вот с водой - предостаточно.

VK>> А за счет чего Китай зашевелился,
RD> Давайте по пунктам.
VK>Да Бог с ним, с Китаем. Не в том суть.
А в чем? Вы заявляете, что достаточно "слезть с баобаба", как можно сразу же догнать Европу и в качестве примера приводите Китай. А потом оказывается, китайцы с баобабов слезли не позже европейцев.

VK> Я считаю, что надо точнее выражаться.
Хорошо. Давайте по пунктам.
Согласны ли Вы, что сейчас происходит деградация биосферы? Есть ли другие отрицательно воздействующие на биосферу факторы сравнимые с антропогенным воздействием? Имеющаяся тенденция ведет к катастрофе? Предпринимаются ли меры достаточные для ее предотвращения?

avmich> Если тезис о том, может ли космотуризм приносить денег - в качестве оплаты билетов - больше, чем тратить - на все расходы, в том числе и, например, выход судов сопровождения орбитальных туров в океан и заход их обратно - получит достаточно обоснований,
Так ведь не получает. Одно дело купить несколько КК и РН, а другое затраты достаточные на содержание всей необходимой инфраструктуры. А о ведении перспективных разработок, я вообще молчу.

avmich> А для индустрии это принципиальное решение - для ПК это первая негосударственная возможность поддерживать существование - и развиваться.
Так ведь нет этой возможности. Есть возможность состричь некоторое количество купонов и все бросить.

avmich> Деньги же сегодня решают многое. Для индустрии, имея достаточное их количество - скажем, порядка десятков-сотен миллионов - можно уже всерьёз говорить о разработке следующего поколения аппаратов.
"Деньги решают многое", но далеко не все. Найдется ли достаточно прибыли для таких разработок? Будут ли эти разработки шагом вперед или ничего принципиально нового они не дают? В общем-то, модификации "Союза" - ничего принципиально нового так и не дали.

avmich> Первое, наверное, почти все согласятся, что, имея заказы - обеспеченные деньгами, конечно, с нормальной, умеренной нормой прибыли - ПК будет развиваться, как обычная отрасль,
Чтобы иметь такие заказы - нужно добиться получения прямой жизненно-необходимой отдачи. Туризм при всем желании жизненно-необходимым не назвать.
Вы забываете о том, что неважно для государства или индивидуума отдача должна соответствовать затратам. Что же сегодня может предложить космический туризм, что не жалко было выложить такие средства? Первые туристы смогут похвастаться тем, что их персоны окажутся разрекламированы. Но новизна быстро спадает. Помните "Апполон-13"? Телекомпании были не заинтересованы в трансляциях с него до аварии. Вскоре обывателям и СМИ станет тоже безразлично, кто себе купил билет на космотур.

avmich> Однако, с другой стороны, даже при очень высоких ценах иногда находятся покупатели - и даже частные покупатели. Посмотрите на часные музеи с подлинниками шедевров мирового искусства, например.
Извините, но не путайте "божий дар с яичницей". Дорогостоящая покупка произведений искусства - это гарантированное вложение средств, которые при желании легко вернуть. Спуская деньги в азартных играх, люди тешат себя надеждой огрести джек-пот. А что, по-вашему, может дать туристический полет в космос?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

avmich> В Штатах делают деньги на космических музеях, на продаже билетов на запуски Шаттлов, недавно - сейчас вот проблемы с этим - были такие космические лагеря для детей.
Именно, это все сопутствующий бизнес, как и продажа сувениров. В один ряд с ними легко встанет и космический туризм, он ничем не лучше. Не скажете ли Вы, что люди летают в космос, потому что ходят в музеи, посвященные космонавтике? Это нонсенс. А вот проблемы с "космическими" детскими лагерями должны бы дать повод для беспокойства тем, кто задумывается о долгосрочных перспективах туризма. Ведь эти проблемы следствие состояния дел в ПК.

avmich> В этом плане просто такая гордость берёт, что Россия опять оказалась первой в космосе - ведь полёт Тито - это, на самом деле, очень значительное событие.
А у меня прямо противоположные чувства. Ведь поводом для его осуществления стало не достижение нового технического уровня, а провал государственной пилотируемой программы, следствием которого стало хроническое недофинансирование отрасли. И вместо того чтобы принять меры к оздоровлению ситуации - стали искать "дополнительное" финансирование, не подумав о последствиях. А последствия будут в том, что государственный "краник" будет еще туже закручен. За что боролись - на то и напоролись.

avmich> а некоторые свойства уникальны (перегрузки, невесомость,
Можно продолжить, плохое самочувствие (тошнота, возможна и рвота) на время адаптации вестибулярного аппарата, более высокий радиационный фон, потеря кальция из костей и т.п. Так? Это в дополнение к бешеным тратам, на которые можно было бы купить (а понадобится так затем и продать) крутую виллу на берегу моря на всю оставшеюся жизнь.
И это все взамен на вид на Землю? Звездное небо можно и на Земле увидеть.

VK>>Для того, чтобы выращивать много сельхозпродуктов и мяса, нужны только такие ресурсы: солнце, воздух и вода.
RD> Здравствуйте.

Здравствуйте.

RD> Во-первых, Вы хотите, чтобы аграрная страна достигла уровня высокоиндустриальной, что в принципе неосуществимо.

Не путайте божий дар с яичницей. Я нигде не говорил, что страны Африки должны стать высокоиндустриальными. А вы считаете, что это единственный путь к достаточно высокому уровню жизни? Что-то я не припомню, чтобы Кувейт высокими индустриями блистал (это я в качестве примера другого пути). Можно, как Австралия - тоже не особо индустриальная. Ну и, наконец, надо смотреть немного вперед.

RD> А, во-вторых, забываете о минеральных веществах, а также площадях, необходимых для высадки растений.

Не, не забываю. Просто не вдаюсь в такие мелочи, как транснациональные компании, международная кооперация и т.д.

RD> К тому же вода и воздух "бесплатны" не при деградировавшей биосфере. С воздухом пока особых проблем нет, а вот с водой - предостаточно.

Далась Вам эта деградировавшая биосфера. Словосочетание красивое, что ли?

VK>>Да Бог с ним, с Китаем. Не в том суть.
RD> А в чем? Вы заявляете, что достаточно "слезть с баобаба", как можно сразу же догнать Европу и в качестве примера приводите Китай.

Вы меня начинаете раздражать своими передергиваниями - ну где я говорил, что "можно сразу же догнать Европу"? Похоже, Вы спорите не со мной, а с кем-то, чьи аргументы так красиво опровергаются Вашими логическими построениями.

RD> Согласны ли Вы, что сейчас происходит деградация биосферы?

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в этот термин. Наше понимание может сильно различаться количественно, а то и качественно.

RD> Есть ли другие отрицательно воздействующие на биосферу факторы сравнимые с антропогенным воздействием?

Есть. Всякие там вулканы (в определенные геологические эпохи), обледенения и прочие мировые катаклизмы. Бывают редко, раз в несколько десятков (или сотен) миллионов лет, но бывают неотвратимо. А попадание астероида хороших размеров? Тоже редко, но, вот говорят, динозаврам не повезло - такой вклад в деградацию биосферы внесли.

RD> Имеющаяся тенденция ведет к катастрофе?

О боже, мы так жонглируем терминами, не договорившись об их мысле. Какая тенденция? Каких масштабов катастрофу Вы предрекаете? Как быстро?

RD> Предпринимаются ли меры достаточные для ее предотвращения?

Что нет, то нет. Хотя... Помню, в 60-70 годы где-то, рассказывали про пожар на Ниагаре. Кто-то спичку бросил в воду, и все баржи на несколько километров по течению сгорели. А сейчас, говорят, в этой речке форель ловят.

У нас с Вами, RD, разные отношения к вопросу, и мы не согласимся, пока до конкретных цифр не дойдём, да и то - понадобится желание согласиться с цифрами. Поскольку всех цифр мы вряд ли соберём...

Ну вот, смотрите. Мне Ваши аргументы так же легко отражать, как Вам - мои.

avmich> Если тезис о том, может ли космотуризм приносить денег - в качестве оплаты билетов - больше, чем тратить - на все расходы, в том числе и, например, выход судов сопровождения орбитальных туров в океан и заход их обратно - получит достаточно обоснований,

RD> Так ведь не получает. Одно дело купить несколько КК и РН, а другое затраты достаточные на содержание всей необходимой инфраструктуры. А о ведении перспективных разработок, я вообще молчу.

Вы уверены, что Тито просто "купил КК и РН", я думаю, что он ещё и заплатил зарплату всему обслуживающему персоналу запуска, сопровождения, аренду Байконура в отношении данного запуска и т.п. То есть - всю реальную себестоимость запуска, плюс ещё некоторую прибыль организаторам.

Думаю, что ни у Вас, ни у меня нет фактов, способных подтвердить или опровергнуть это мнение - любое из двух . Так вот и остаёмся при противоположных взглядах - основанных на внутренней оценке реальности происходящего.

avmich> А для индустрии это принципиальное решение - для ПК это первая негосударственная возможность поддерживать существование - и развиваться.
RD> Так ведь нет этой возможности. Есть возможность состричь некоторое количество купонов и все бросить.

Ну вот, а мне очевидно, что возможность есть. Деньги платят - платят. Достаточно - достаточно, всё окупается (я имею в виду "всё"). Желающие воспользоваться услугами есть - а как же...

А то, что есть возможность состричь купоны - так это к организаторам. Они в космос не летают, зачем же, спрашивается, они всей этой бодягой занимаются? А вот только за этим - в надежде состричь те самые вышеупомянутые купоны. Весь капитализм, простите за бранное слово, так работает...

RD> "Деньги решают многое", но далеко не все. Найдется ли достаточно прибыли для таких разработок? Будут ли эти разработки шагом вперед или ничего принципиально нового они не дают? В общем-то, модификации "Союза" - ничего принципиально нового так и не дали.

Деньги в экономике решают, строго говоря, всё. Конечно, в реальной жизни существует не только экономика, ну так это опять вопрос о том, насколько хорошо приближение.

"Найдётся ли достаточно прибыли для таких разработок?" Как Вам сказать?

Допустим, приходите Вы в РКК Энергия, и спрашиваете: сколько денег вам, ребята, дать, чтобы вы мне сделали, скажем, новую версию КК Союз? Ну, например, почему-то Вам хочется, чтобы 4 человека на орбиту выводить, вместо трёх, и Вы даже можете поступиться, скажем, орбитальным отсеком - иначе никак, наверное, не влезет на ракету Союз. Энергия смотрит на Вас, и, скажем, говорит: 300 миллионов. Цифры, конечно, условные.

Вы прищуриваетесь, прикидываете, что, при цене билета 20 миллионов а себестоимости - полной, полной себестоимости, без разбазаривания государственных средств - всё за твёрдую валюту - скажем, 10 миллионов, Вам нужно запустить 30 туристов, чтобы купить разработку новой версии Союза.

Дальше Вы оцениваете, ак часто Вы сможете их запускать - а также, согласятся ли все платить по 20 миллионов, действительно ли Энергия сделает, как говорит, за те деньги, что говорит - это обычные вопросы всех без исключения коммерческих компаний - и решаете, или не решаете, идти вперёд. Если решите идти вперёд и всё получится по плану - вот у Вас и развитие, и туризм, ещё и себе денежки соберёте кое-какие. Последнее - это на самом деле то, о чём думают не завсегдатаи этого Форума, а нормальные предприниматели... не хочу никого обижать, конечно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD> Чтобы иметь такие заказы - нужно добиться получения прямой жизненно-необходимой отдачи. Туризм при всем желании жизненно-необходимым не назвать.

То есть, имеется в виду, что для туриста не является жизненно-необходимым слетать в космос? А почему тогда вокруг света плавают? Это ведь тоже не жизненно-необходимо. Так же и космический туризм - если у меня, как у Тито, есть 200 миллионов, то за такую экзотику, как неделя на орбите, могу и выложить 20 миллионов - а что?

Дальше, на ту же тему.

RD> Вы забываете о том, что неважно для государства или индивидуума отдача должна соответствовать затратам. Что же сегодня может предложить космический туризм, что не жалко было выложить такие средства? Первые туристы смогут похвастаться тем, что их персоны окажутся разрекламированы. Но новизна быстро спадает. Помните "Апполон-13"? Телекомпании были не заинтересованы в трансляциях с него до аварии. Вскоре обывателям и СМИ станет тоже безразлично, кто себе купил билет на космотур.

Ну, реклама - не единственная цель, хотя и даже тот, кто полетит 100-м туристом, вполне даже будет "особым" в этом плане. Ещё раз, если денег куры не клюют - а такие есть - то можно свои собственные, сугубо индивидуальные цели преследовать. Знаменитый композитор ищет вдохновения в музыке сфер. Успешный финансист, серьёзно верящий гороскопу, хочет подтверждения небес своим тайным планам. Преуспевающий банкир, подумывающий о вложении денег в космический бизнес, инспектирует всю цепочку... Честно говоря, неохота придумывать примеры - за минуту хороших не придумаешь, наверное, а то, что они есть, у меня сомнений не возникает.

Короче, туризм как туризм .

RD> Извините, но не путайте "божий дар с яичницей". Дорогостоящая покупка произведений искусства - это гарантированное вложение средств, которые при желании легко вернуть. Спуская деньги в азартных играх, люди тешат себя надеждой огрести джек-пот. А что, по-вашему, может дать туристический полет в космос?

А по-моему, это Вы путаете "божий дар с яичницей". Вы оцените, сколько может стоить картина, написанная на орбите талантливым художником, или какая-нибудь космическая опера... Ну, ладно, это уже субъективный вопрос.

RD> Не скажете ли Вы, что люди летают в космос, потому что ходят в музеи, посвященные космонавтике? Это нонсенс.

Да ничуть. Был бы космический полёт подешевле и попроще - без полугодовых тренировок - отцы семейств охотно бы водили туда чад, даже за гораздо большие деньги, чем поход в космический музей. Это, конечно, трудно представить сегодня, и, наверное, в ближайшие, скажем, 30 лет до такого не дорастём...

Ну, а зато если дорастём вообще - никто не мешает начинать сейчас .

avmich> В этом плане просто такая гордость берёт, что Россия опять оказалась первой в космосе - ведь полёт Тито - это, на самом деле, очень значительное событие.

RD> А у меня прямо противоположные чувства. Ведь поводом для его осуществления стало не достижение новго технического уровня, а провал государственной пилотируемой программы, следствием которого стало хроническое недофинансирование отрасли. И вместо того чтобы принять меры к оздоровлению ситуации - стали искать "дополнительное" финансирование, не подумав о последствиях. А последствия будут в том, что государственный "краник" будет еще туже закручен. За что боролись - на то и напоролись.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вот, видите, в чём дело - у нас с Вами прямо противоположные оценки произошедшего. Вы видите признание крушения государственной программы - был Советский Союз, прокладывавший дорогу к звёздам (я, наверное, несколько утрирую Вашу точку зрения - приношу извинения) - и всё кончилось, теперь даже денег на собственную станцию нет. А я вижу рассвет нового - теперь "каждая кухарка может управлять государством", то есть, нет, совсем не так - теперь Вам и мне, благодаря тому же Советскому Союзу в прошлом, а теперь новой России, доступны все богатства Вселенной.

А когда государственный "краник" перекрывают - это вполне может быть хорошим стимулом к коммерциализации, если достаточно жизненной энергии у индустрии. Достаточно ли в данном случае - время покажет. Мне не очевидно, что нет.

Ещё раз:

RD> Ведь поводом для его осуществления стало не достижение нового технического уровня, а провал государственной пилотируемой программы, следствием которого стало хроническое недофинансирование отрасли.

Да какая разница, каков повод. "В каждом нашем поражении скрыты корни грядущих побед" (с) Михаил Коршунов. Если провал государственной программы привёл к "вынужденному" упрощению законодательства в плане коммерческих полётов, и из-за этого развилась целая индустрия, которая в конечном счёте смогла сделать то же, и даже больше, за гораздо меньшие деньги - такой поворот событий можно только приветствовать. Небывальщина, скажете Вы? Посмотрим.

avmich> а некоторые свойства уникальны (перегрузки, невесомость,

RD> Можно продолжить, плохое самочувствие (тошнота, возможна и рвота) на время адаптации вестибулярного аппарата, более высокий радиационный фон, потеря кальция из костей и т.п. Так? Это в дополнение к бешеным тратам, на которые можно было бы купить (а понадобится так затем и продать) крутую виллу на берегу моря на всю оставшеюся жизнь.

RD> И это все взамен на вид на Землю? Звездное небо можно и на Земле увидеть.

Ага. Плохое самочувствие - это как при морской качке на "королеве Виктории", что ли? Более высокий радиационный фон - это как в Альпах на горнолыжном курорте, да? Потеря кальция из костей - ну, знаете, за неделю... ладно уж, ткну, так и быть в российскую сборную по Думу - народ на тренировках тоже не разгибаясь за компьютерами сидит, а что хотите, профессиональный спорт... конечно, это не туризм, но ведь никто не принуждает . В общем, обойдёмся без примеров - если хотите, Вы меня поймёте.

А виллы - и не по одной - есть у многих тысяч. Зачем им ещё одна, такая же? А вот полёт в космос...

avmich>А виллы - и не по одной - есть у многих тысяч. Зачем им ещё одна, такая же? А вот полёт в космос...

Вот именно, неоднократно подчеркивалось, что людей, способных заплатить даже 20 лимонов зеленых за полет в космос, гораздо больше, чем уже летавших космонавтов и астронавтов всех стран.

avmich> Вы видите признание крушения государственной программы - был Советский Союз, прокладывавший дорогу к звёздам (я, наверное, несколько утрирую Вашу точку зрения - приношу извинения) - и всё кончилось, теперь даже денег на собственную станцию нет.
Ничего подобного, Ваши высказывания абсолютно ничего общего с моей точкой зрения не имеют. На мой взгляд, ошибка произошла гораздо раньше - когда "магистральным направлением" пилотируемой космонавтики было принято создание ДОС. Не то что это бесполезное занятие, просто такая цель способна быть в лучшем случае промежуточным этапом развития пилотируемой космонавтики. Однако промежуточный этап без конечной цели бессмысленен. Вот и получилась "магистраль" в никуда, в провал. Распад Союза только усугубил ситуацию, а не стал причиной кризиса. Пока не развеялась эйфория от успехов, строились новые ДОСы и на первых порах "недополучение отдачи" объяснялось недостаточным техническим совершенством. Однако сегодняшняя МКС принципиально отличается от "Мира" только международной кооперацией. А недополучение отдачи "почувствовали" и американцы, что выразилось в сокращении финансирования этой программы. И это при том, что многие технологии для долговременного функционирования ОКС им фактически подарили российские партнеры. России осталось еще "осчасливеть" китайцев и раздаривать окажется больше нечего.
Государственная программа нужна, потому что обеспечение прорыва в развитии космонавтики требует значительной концентрации средств и усилий, а государственная отдача может выражаться не только в денежном эквиваленте и не требует быстрого возвращения средств, в отличие от любой коммерческой программы. В абсолютно новом направлении добиться сразу быстрой отдачи - практически невозможно.

avmich> Весь капитализм, простите за бранное слово, так работает...
Ой, только не надо представлять меня эдаким "махровым" коммунистом. Imho, достижение коммерческой отдачи наилучший способ "сохранения" достигнутых наработок. Однако одной коммерческой отдачи для "сохранения" недостаточно - нужны еще перспективы. И эти перспективы достигаются жизненной необходимостью в подобных услугах. Я очень рад, что получена коммерческая отдача от использования спутников для обеспечения связи и других целей. Здесь наблюдается совокупность получения коммерческой отдачи с долговременными перспективами. В космическом туризме долгосрочные перспективы возможны, только если это направление будет сопутствующем более чем оправданному "магистральному" направлению пилотируемой космонавтики. Сейчас нет официально признанного такого направления. И пока оно не появится, долгосрочных перспектив у туризма нет, и не будет. Если бы Вы ратовали за космический туризм, как сопутствующее направление, позволяющее частично вернуть уже вложенные затраты, я бы ни одного слова "против" не сказал бы.
Если говорить о коммерциализации и понимать более широкое внедрение имеющихся наработок, то с этим я совершенно согласен, если же приписывать коммерциализации возможность осуществления прорыва, то нет. Достижение коммерческой отдачи дает возможность рассчитывать на эволюционное развитие. Но далеко не каждое эволюционное развитие позволит получить результат аналогичный прорыву. Во всяком случае не для космонавтики.

avmich> А я вижу рассвет нового - теперь "каждая кухарка может управлять государством", то есть, нет, совсем не так - теперь Вам и мне, благодаря тому же Советскому Союзу в прошлом, а теперь новой России, доступны все богатства Вселенной.
Да ну? А я вижу, что "всякий" мультимиллионер с крепким здоровьем способен рискуя жизнью за "свои кровные" слетать в космос, если "его какая муха укусит".
Вы не согласны, что "рискуя жизнью"? Тогда получается космонавтам, зря правительственные награды давали, а с этим я не согласен. Это "плата" за риск, здоровье и труд. Так что выходит или-или. Или мультимиллионеры рискуют своей жизнью и здоровьем, или космонавты "на шару" летали в космос.

avmich> когда государственный "краник" перекрывают - это вполне может быть хорошим стимулом к коммерциализации, если достаточно жизненной энергии у индустрии. Достаточно ли в данном случае - время покажет. Мне не очевидно, что нет.
Обязательно надо "наступить на грабли", чтобы это почувствовать?

RD>> Ведь поводом для его осуществления стало не достижение нового технического уровня, а провал государственной пилотируемой программы, следствием которого стало хроническое недофинансирование отрасли.
avmich> Да какая разница, каков повод.
Существенная. Если бы это был бы новый технический уровень, "жизнеспособность" космического туризма была бы выше. А так туризм "жив", пока не прошла на него мода и остается хотя бы на минимально необходимом уровне государственное финансирование ПК.

avmich> и из-за этого развилась целая индустрия, которая в конечном счёте смогла сделать то же,
Еще ничего не "развилось". Не надо выдавать желаемое за действительное.

avmich> То есть, имеется в виду, что для туриста не является жизненно-необходимым слетать в космос? А почему тогда вокруг света плавают? Это ведь тоже не жизненно-необходимо.
Это относительно дешево, доступно и безопасно. Сегодняшний аттракцион, называемый космическим туризмом таким сочетанием не обладает.

avmich> Так же и космический туризм - если у меня, как у Тито, есть 200 миллионов, то за такую экзотику, как неделя на орбите, могу и выложить 20 миллионов - а что?
Для Вас космонавтика - это пустой звук или, в крайнем случае, что-то очень далекое и неинтересное? Нет. И то последние деньги на это не отдадите. Или в историю, как Тито захотелось? Увы, уже не получися. Кстати, а помните ли Вы, кто был первым авиатуристом и первым морским туристом? Пройдет какое-то время и о Тито не каждый историк вспомнит. На месте миллиардера захотевшего в историю лучше бы не участвовать в космической "турпоездке", а профинансировать создание именного зонда для перспективных исследований или основать посмертный фонд (вроде Нобелевского).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

avmich> не единственная цель, хотя и даже тот, кто полетит 100-м туристом, вполне даже будет "особым" в этом плане.
Разве что для статистики. Много ли Вы помните "юбилейных" туристов.

avmich> Был бы космический полёт подешевле и попроще - без полугодовых тренировок - отцы семейств охотно бы водили туда чад, даже за гораздо большие деньги, чем поход в космический музей.
Тут два ответа. Первый - вспомните о детских космических лагерях, что с ними случилось?
Второй. Вы выдаете желаемое за действительное. Следствием достижения дешевого безопасного массового доступа в космос могло бы стать развитие космического туризма. Но если этот результат будет достигнут, то "благодарить" за это космический туризм за это не придется. Такой результат возможен только достижением жизненно-необходимой цели.

avmich> Ну, а зато если дорастём вообще - никто не мешает начинать сейчас
Погнавшись исключительно за туризмом, мы этот результат не приблизим.

avmich> Плохое самочувствие - это как при морской качке на "королеве Виктории", что ли? Более высокий радиационный фон - это как в Альпах на горнолыжном курорте, да?
Нет, гораздо хуже. Значительная качка на круизном лайнере может возникнуть только из-за некомпетентности капитана, заведшего корабль в сильный шторм. Если уж не терпится "земное" сравнение, как в оборвавшемся лифте небоскреба, только значительно дольше.

avmich>А виллы - и не по одной - есть у многих тысяч. Зачем им ещё одна, такая же? А вот полёт в космос...
Б.г.>Вот именно, неоднократно подчеркивалось, что людей, способных заплатить даже 20 лимонов зеленых за полет в космос, гораздо больше, чем уже летавших космонавтов и астронавтов всех стран.
"Имею возможность купить козу, но не имею желания"(с) Не пытаетесь ли Вы всучить "имеющим возможность" - "козу"? Ведь и "коза" для кого-то предел желаний. Почему тогда все не скупают "коз"? Нет желания. Почему свое желание, появившееся не на пустом месте, Вы пытаетесь распространить на всех?

2VK:
Давайте, попробуем снова, а то действительно, нить разговора теряется из-за разного понимания терминов.
Согласно биосферной концепции экологической катастрофы (Горшков) существует некая пороговая величина возмущений окружающей среды и естественной биоты, выше которой нарушается их совокупная устойчивость. Ресурсы остаются возобновляемыми до тех пор, пока доля их потребления не превышает порога устойчивости биоты. Возобновимые ресурсы могут быть восстановлены при понижении их потребления ниже названного порога. В настоящее время структура естественной биоты суши нарушена в глобальных масштабах. Индикатор бедствия - разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода.
В начале XX века биота суши перестала поглощать избыток углерода из атмосферы, наоборот, она начала выбрасывать его в атмосферу. Сейчас еще более увеличилась
скорость загрязнения окружающей среды индустриальными продуктами. Биота потеряла способность компенсировать антропогенные возмущения.
Принципиальная критика утверждения Горшкова относительно саморазрушения биосферы имела место со стороны В.С.Голубева, А.М.Тарко, Ю.М.Малиновского и других (Голубев В. Новое заблуждение человечества и последнее? - "Зеленый мир",
1995, № 27, с. 6; Голубев B.C., Тарко A.M., Малиновский Ю.М. Рецензия на книгу
К.С.Лосев, В.Г.Горшков, К.Я.Кондратьев и др. "Проблемы экологии России". М.
1993. - "Вестник Российской Академии наук". 1994, т. 64, № 12, с. 1134-1136.).
Их доводы сводятся к тому, что выброс двуокиси углерода из почвы при земледелии не есть реакция биосферы на внешнее возмущение, а результат деятельности человека. В прошлом атмосфера содержала намного больше углекислого газа и меньше кислорода, чем сейчас, и, тем не менее, была пригодной для биоты. Опираясь на косвенные данные, они утверждают, что с ростом концентрации углекислого газа живое вещество увеличивает его поглощение. Горшков и солидарные с ним Г.Н.Голубев, В.И.Данилов-Данильян, К.Я.Кондратьев, В.М.Котляков и К.С.Лосев не согласились с аргументацией критиков, так как не смогли извлечь из нее информацию, которая бы изменила их представления ("Вестник Российской Академии наук", 1995, т. 65, № 6).
Будем спорить о биосферной концепции или примем ее?
Разумеется, немедленной катастрофы в обозримом будущем ожидать не приходится и если жить по принципу "после нас хоть потоп", то ее и во внимание не стоит принимать.

Опять таки согласно Горшкову заменить естественную биоту техносферой, работающей, как и биота, на основе возобновимой солнечной энергии, невозможно. Переход к безотходным технологиям практически не изменит ситуацию, а лишь приведет к ликвидации явных локальных загрязнений. Другого устойчивого состояния биосферы не существует: нельзя заменить биосферу техносферой, и потому при сохранении уровня или росте антропогенного возмущения достижение устойчивости окружающей среды нереально и, в конечном счете, биосфера будет разрушена. Однако, поскольку современное состояние биосферы в принципе обратимо, она может вернуться в прежнее устойчивое состояние при сокращение антропогенного возмущения на порядок величины. Восстановить естественную биоту в объеме, необходимом для поддержания устойчивости окружающей среды в глобальных масштабах, теоретически можно либо быстро израсходовав невозобновимые ресурсы(увеличив скорость потребления их в сотни раз), либо отказаться от их использования, сократив объем хозяйственной деятельности и связанного с нею расходования энергии на планете в целом до потребления человечеством не более 1% продукции биоты (экологически разрешенный, "пороговый" уровень).
Предложения Горшкова связаны с сокращением объемов хозяйственной деятельности и сокращением населения благодаря контролю над рождаемостью.
Учеными-естественниками предложено два варианта решения проблемы: либо "уменьшить" численность земного населения в 6-10 раз и далее удерживать ее ниже "допустимого" порога, либо соответственно сократить потребление и уравнительно распределять производимый продукт. Исследователи, занимающиеся изучением общества, отчетливо представляют себе практическую невозможность ни быстрого уменьшения численности населения планеты, ни добровольного согласия граждан развитых стран на резкое снижение их уровня и качества жизни.
В рамках решения проблемы не выходящей за рамки земной биосферы, вряд ли возможно решить эту проблему к всеобщему удовлетворению. Но разве обязательно ее решать, ограничившись исключительно Землей? Освоение космоса, пусть спустя довольно значительное время, позволит решить эту проблему, поставив планку ограничений, как по численности населения, так и по уровню жизни на более высоком уровне, чем оговаривалось ранее. Получается, есть два пути - путь "сокращений" и "освоения космоса". Что лучше выбрать? Есть что-то другое? Ответ "не известно" равнозначен нет. Станет известно - это будет поводом пересмотреть позиции.
Повышение "отстающими" странами своего жизненного уровня возможно как решение проблемы "биосферного кризиса". Но никак не в качестве предварительного условия для освоения космоса. Сегодняшние страны, имеющие более высокий уровень жизни, чем их индустриальные возможности достигают этого продажей энергоресурсов. Но даже арабские шейхи признают, что это временное достижение. ("Мой дед ездил на верблюде, мой отец на автомобиле, я - на самолете, а мой внук будет снова ездить на верблюде" (с) точно не помню, кто из арабских шейхов это сказал.)
Кстати, не читали на spacenews.ru Киселева? "Но эти усилия нуждаются в государственной поддержке и понимании важности использования космической техники для решения задач охраны окружающей среды и устойчивого развития". Про "устойчивость развития" можно подумать, что по мотивам нашего обсуждения, раньше как-то в задачах космонавтики такое не числилось.

<a href="http://www.spacedaily.com/news/oped-02r.html">Входя в неведомую страну</a>

<blockquote><font size=1 face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr>Yet the individual spirit is alive and well in space efforts. This past weekend, I set aside work on an article on American policy impediments to private spaceflight to attend a party hosted by local science fiction writers Emily and Ernest Hogan. They promptly steered me into conversation with a friend of theirs, Chris Welborn. If John Marburger is the mouthpiece for the organs of state security, Chris could be the spokesmodel for the classic American virtues of independence, imagination and know-how.

Bored and frustrated, Chris left his engineering job with Big Aerospace to work for the Pima Air and Space Museum, restoring classic aircraft, a true labor of love. In his spare time, he and a small team are building a rocket engine of his design. He's financing the project from the proceeds of sales of his own model rockets to museum gift shops, where they're flying off the shelves and into the hands of kids who get to actually use the fundamentals of space technology. His core principle: "invent the technology you can afford." It's a small-scale effort, but brilliantly subversive in its synergies, a perfect example of the "revolutionary patience" that can get us back into space, to stay.

There are a lot of people out there like Chris, from the amateur rocketeers launching their own creations on weekends, up to such large-scale private efforts as Armadillo Aerospace and official X Prize contestants like XCOR. Dismissing them for falling short of Saturn V's and spacewalks would be a grave mistake. They've mastered a fundamental truth: we aren't going to get a spacefaring civilization by waiting around for the government to hand it to us. We'll only get it through our own efforts… and those involve "inventing the technology we can afford." It's the only way to get the price to fly below $20 million a seat.

The markets are beginning to catch on, and may be gearing up for their own assault on space. At current launch prices, demand is pretty much flat. Satellite launch is a no-growth industry, offering nothing to attract competitive investment dollars. But the entrepreneurial space companies, having finally found their "killer app" in space tourism, have the credible potential to reduce costs drastically while bootstrapping demand, a step at a time.

A new Futron Corp. study, commissioned by NASA and described in a recent Space.com article by Leonard David, indicates that space tourism has overcome the "giggle factor" and is ready to storm the heavens. There is a commercial battle plan to take the solar system. It leads from zero-G parabolic airplane rides to suborbital hops, then orbital flights, then new tourist destinations on orbit, and beyond.<hr></blockquote>

Однако дух Самоделкиных жив и вполне здоров в космической области. На прошлых выходных я отложил работу над статьёй об ограничениях, накладываемых американским законодательством на частные разработкикосмических технологий, чтобы пойти на вечеринку к друзьям, местным писателям-фантастам Эмили и Эрнсту Хоганам. Они легко подвели меня к разговору с их другос, Крисом Велборном. Если Джона Марбургера можно считать рупором служб безопасности, то Крис может служить моделью классических американских принципов независимости, воображения и умений.

<small><center>[ слишком длинный топик - автонарезка ]</center></small>

Разочарованный, в скуке Крис оставил свою работу инженером в Большой Аэрокосмической компании, чтобы пойти работать в Пимский Авиационно-Космический Музей, восстанавливать классические самолёты, сделанные воистину с любовью. В свободное время он со своими друзьями строят ракетный двигатель, спроектированный Крисом. Крис оплачивает проект из средств, получаемых с продаж его собственных моделей ракет музейным магазинам сувениров, где они разлетаются с полок в руки детей, которые приобщаются к космическим технологиям. Его главный принцип: "изобретай технологию, которую можешь себе позволить". Это усилия любителя, но идеально скоординированные в его работах, прекрасный пример "революционного терпения", которое может снова вернуть нас в космос, чтобы закрепиться там.

Есть много людей, таких же, как Крис, от любителей ракетостроения, запускающих свои собственные творения по выходным, и до таких крупных частных проектов, как ww.armadilloaerospace.com/ и официальный участник конкурса X Prize www.xcor.com [прим. пер.: Армадилло Аэроспейс недавно тоже стала участником этого конкурса]. Не придавать значения таким группам из-за того, что у них нет результатов, сравнимых с Сатурном-5 и выходами в открытый космос - значит совершать серьёзную ошибку. Они поняли фундаментальную вещь: мы не придём к космической цивилизации, если только и будем, что ждать, пока государство нам её принесёт. Мы придём туда только через наши собственные усилия - и это включает "изобретение технологии, которую можно себе позволить". Это единственный способ понизить цену полёта ниже 20 миллионов за один билет.

Рынки начинают понимать эту идею, и готовятся к их собственному наступлению в космосе. При нынешних ценах на билет, спрос практически совершенно плоский. Запуски спутников - индустрия без потенциала роста, которая не может ничего предложить, чтобы привлечь инвестиции. Но частные космические компании, найдя, наконец, "главный спрос" в космическом туризме, имеют вполне разумный шанс резко уменьшить себестоимость, при этом наращивая спрос, постепенно, шаг за шагом.

Последнее исследование рынка, предпринятое компанией Футрон, заказанное НАСА и описанное в недавней статье Space.com Леонардом Дэвидом, показывает, что космический туризм преодолел уровень "шуток", и готов к штурму небес. Существует коммерческий план сражения за захват Солнечной системы. Он ведет от полётов на самолётах, выполняющих "горку" для нескольких секунд невесомости, через суборбитальные полёты, к новым туристическим пунктам назначения на орбите, и дальше.

Попытка обобщения

К сожалению, развитие космонавтики зависит не от ученых и инженеров, а от политиков. А их интересуют прежде всего две вещи:
- остаться дольше у власти
- прикарманить побольше денег
В этом свете надо рассматривать всю мировую историю и в частности развитие космонавтики. По моем мнении можно выделить 3 этапа в истории освоения космоса:
1 этап «спортивный» – 1961 – 1975 г. Ведущая задача была «показать миру, что мы сильнее», ведущий вопрос – кто первый сделает. Самое важное, что дал этот этап – разработка одноразовых РН и КК. Американцы ступили первые на Луну и успокоились, а русские поняли, что в ближайшие годы ничего покруче сделать не смогут. Завершился этап дружеским рукопожатием представителей двух команд при стыковке Союз – Аполлон.
2 этап «военный» – 1975 – 1989 г. Велась холодная война и космическое пространство вокруг Земли рассматривалось как возможное поле битвы. В основном из за этого и давали деньги на новые разработки. США создали «Шатл», а СССР – орбитальные станции «Салют» и «Мир». Завершилось все безоговорочной капитуляции СССР и эго союзников.
3 этап «инерциальный» - с 1989 г. Космонавтика жива, потому что на прежних этапах были созданы большие промышленные комплексы в данной области. А им надо зарабатывать и они давят на правительства, чтобы они деньги давали. Основное пока – международные экспедиции на Мир и создание МКС на основе русских модулей. Запад перенимает русский опыт! В то же время «Шатл» так и не стал дешевле одноразовых РН. Выходит советские коммунисты создали вещь более практичную, чем деловые американцы! Продолжится этот этап наверное примерно до 2015 г., когда Китай начнет создавать свою базу на Луне.

Зачем людям летать в космос?

1.Цивилизации не может развиваться без выхода в космос.
Вот цитата из MIGnews.com – юль 2002:
«Фонд дикой природы (WWF) опубликовал доклад, что при сохранении нынешних темпов промышленного роста, потребления и роста народонаселения ресурсы планеты к 2050 году будут исчерпаны. Эксперты WWF подсчитали, что количество рыбы в Атлантике за 30 лет сократилось в 4,5 раза, площадь лесов - на 12%, биоразнообразие в морях - на треть, а в пресных водах - на 55%. Качество экосистем на протяжении жизни одного поколения ухудшилось в 1,8 раза. За последние три десятилетия была уничтожена треть естественного биоценоза, масштабы потребления возросли вдвое. Поэтому ежели мы желаем, чтобы род человеческий не пресекся, необходимо - так полагают эксперты WWF - приступить к колонизации по крайней мере двух соседних планет.»
2.Существует (хотя и минималная) опасность катастрофы, в результате которой цивилизация на Земле может быть уничтожена. Поэтому нужно создать космический "Ноев ковчег" для сохранения человечества.
3.Большие космические проекты – солнечные электростанции на ГСО, большие телескопы и радиотелескопы в космосе и т.д. В принципе все они могли бы работать и в автоматическом режиме, но все ровно придется людям летать туда собирать, запускать и налаживать все это, а потом делать ремонты и заменять оборудование на более совершенное. Это, понятно, второстепенное.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Первая задача предполагает создания многих космических поселений, где люди будут рожаться, жить и умирать. Для второй задачи достаточно создания одного космического поселения, которое сможет самостоятельно обеспечить свои потребности. Это также логический шаг по пути к осуществлению первой задачи. Чтобы не наступило вырождение число жителей "Ноевого ковчега" должно быть выше определенного минимума Нм. По мнению специалистов NASA это «180 добровольцев детородного возраста». Насколько я понял, это люди одного поколения. Когда начнут рожаться дети, население будет увеличиваться, пока не достигнет равновесия (число новорожденных = число умирающих). Число равновесия Нр зависит от отношения средней продолжительности жизни Тж к среднего возраста родителей при рождении детей Тр.
Нр = Нм * Тж / Тр
При Нм = 180, Тж = 80 , Тр = 36 получается Нр = 400 жителей. Но заставлять людей ждать до 35 - 40 лет, чтобы иметь ребенка, по-моему не очень гуманно. Более близкая к жизни стоимость Тр = 24 дает Нр = 600. И так "Ноев ковчег" должен обеспечить жизнь не менее 600 человек, хотя с Земли там могут переселиться 180 человек.
Космическое поселение может быть на поверхности другой планеты (Луна или Марс) или в открытом космосе («эфирные поселения» Циолковского, цилиндры О’ Нейла). Каждый из двух вариантов имеет свои преимущества и недостатки. Мне больше нравится поселение в открытом космосе. Эго недостатки – надо все создавать искусственно и материалов везти то ли с Луны (Да здравствует Китайская народная республика!!!), то ли с астероидов. Но зато можно сделать все так, как мы желаем – и продолжительность сутки, и уровень гравитации, и параметры атмосферы. Самое главное – на нем можно поставить двигатель и превратить поселение в космический корабль. Для "Ноевого ковчега" это важно – может эму придется бежать от катастрофы? А когда появятся ТЯРД, на таком корабле можно лететь и к звездам.
Основной проблем – как убедить политиков, управляющих мира, что от осуществления этого проекта они получат какую-то личную выгоду.

Димитър> Попытка обобщения



Димитър> К сожалению, развитие космонавтики зависит не от ученых и инженеров, а от политиков.

Не согласен . Об этом - несколько предыдущих сообщений.

Речь о том, что уже сейчас летать в космос - даже пилотам - уже так дёшево, что это уже вопрос коммерческий.

А будет ещё дешевле.