Почему летают машины - 2

Дилетант: Возвращаясь к пройденному.

TheFreak>>Вы согласны, что "Уже из одного только факта, что поток после обтекания приобрел составляющую импульса, направленную вниз, следует, что такой же импульс вверх приобретает крыло."? (Да/Нет)
TheFreak>>Вы согласны, что подъемная сила точно соответсвует импульсу переданному воздуху? (Да/Нет)

Дилетант>>На поставленные таким образом вопросы можно ответить только "да".

Дилетант>В горизонтальном полете и при наборе высоты и при снижении с постоянной вертикальной скоростью нет изменения импульса крыла. Так какого же черта я ответил «да»?

Изменения импульса крыла нет потому, что, помимо подъемной силы Fпод=dPвозд/dt, на него действует еще и сила тяжести Fтяж=mg. Если Fпод=Fтяж, то dPкрыла=0.

Представьте чтО будет в бесконечной среде в отсутствии силы тяжести.

GrayCat>Как горохом об стенку...

А по предмету-то ГрэйКэту ответить нечего...

4.

victorzv>А по предмету-то ГрэйКэту ответить нечего...

Все уже давно отвечено. А времени на пустую болтовню "курица vs яйцо" у меня нет.

Как горохом об стенку...

[ 30-11-2002: Message edited by: GrayCat ]

GrayCat>Все уже давно отвечено. А времени на пустую болтовню "курица vs яйцо" у меня нет.

Да уж какое тут курица/яйцо! Вы всё думаете, что полемика идёт о том, что первично/вторично - отталкивание или подъёмная сила? Отнюдь! Они по-прежнему убеждены, что никакого отталкивания не существует. А в полемику о первичности/вторичности втянулись только потому, что надеются поймать "пихателей" на каком-нибудь внутреннем противоречии. Говорю вам: пока они не поймут, как здесь действуют 3-й и 2-й законы Ньютона и закон сохранения импульса, что-либо им объяснить будет невозможно.

Уважаемая публика!

Я думаю, все согласны, что обсуждение практически прекратилось.

Сторонники "пихательной" гипотезы упорно отказывются отвечать на вопросы, какой частью крыла отбрасывается воздух, и где находятся эти гигантские массы отброшенного воздуха. Это неспроста. Поскольку, наши "пихатели" - люди, безусловно, грамотные и в процессе дискуссии поняли в чем дело, они решили отмолчаться, чтобы не признавать несостоятельность реактивной "пихательной" гипотезы.

Ну, что ж. Давайте подведем итоги.

Дискуссия началась с того, что я заметил авмичу, что не отбрасывание воздуха вниз является причиной подъемной силы крыла, а (утверждалось несколько позднее) специфическое распределение давления вокруг крыла вызывает появление подъемной силы, и отбрасывание воздуха является следствием этого процесса. Т.е. дискуссия началась о том, что есть причина, и что есть следствие. Для краткости топик был назван попроще - "Почему летают машины".

Позицию сторонников "Бернуллистской" гипотезы описывать, видимо, не стоит - классическое описание возникновения подъемной силы за счет разности давлений над и под крылом можно найти в любой книжке, даже для детей.

Вот картинка с сайта НАСА:

Рис. 1.


БСЭ (по Крону) описывает процесс аналогично.

Но наши "пихатели" считают, что давление вокруг крыла - дело десятое. Главное, "что аэродинамическая подъёмная сила образуется только и исключительно оттого, что крыло или винт отталкивают воздух. Подъёмная сила всегда численно равна изменению импульса воздуха. Так же и крыло. Толкая воздух оно его сжимает. Толкая ВНИЗ, оно его снизу и сжимает." (Старый).
Авмич утверждал это в реактивных принципах третьего закона Ньютона:"Во всех этих случаях сила, действующая на движущийся предмет, возникает из-за отталкивания от другого тела - будь то окружающий воздух, земля или вода."

Отсюда следуют главное положение "пихательной" гипотезы - воздух должен быть отброшен вниз. Сделано это может быть только НИЖНЕЙ поверхностью крыла. Не может же верхняя поверхность отбрасывать воздух вниз сквозь твердый профиль. (Для любителей векторов обращаю внимание на направление векторков n на верхней поверхности на Рис. 1).

Такое представление есть типичное заблуждение. То незнание физических принципов, за которое так беспокоился авмич. Увы, газ отличается от твердого тела, так что без аэродинамики не обойтись. Иначе долго придется упругость воздуха искать.

Рис. 2.

Из этого же "реактивного" подхода следует, что отбрасывание воздуха вниз должно происходить за крылом:

Рис. 3.

Картинки, подобные Рис. 3, приводятся и в других солидных изданиях, которые рассматривают объяснения подъемной силы с точки зрения третьего закона Ньютона. Отмечаем, что, поскольку отбрасывание воздуха происходит за крылом, а подъемная сила возникает на крыле, то ответ на вопрос о причине и следствии очевиден.

Это же неявно подтвердили
TheFreak:
"Вот почитайте здесь: http://www.nature.ru/db/msg.html?uri=lect4-4.html&mid=1161416

Есть там такая фраза:
"Типичная картина безотрывного обтекания воздухом профиля крыла самолета при небольшом угле атаки изображена на рис. 4.24а. Уже из одного только факта, что поток ПОСЛЕ обтекания приобрел составляющую импульса, направленную вниз, следует, что такой же импульс вверх приобретает крыло.""

авмич:
"Поэтому, конечно, сила, действующая на воздух, возникает одновременно с силой, действующей на крыло. Движение воздуха, и даже приобретение воздухом импульса - т.е. самое начало движения - это следствие силы, действующей на воздух. "

Все. На этом дискуссию можно было бы закончить. Тем более, что и сам авмич стал говорить, что отбрасывание - это не буквальное отбрасывание, а некое взаимодействие:
"Давайте поясню. Появление подъёмной силы - следствие взаимодействия крыла с воздухом, и воздуха с крылом. Это взаимодействие я назвал "отбрасыванием" - в смысле процесса, а не результата. Слова "действие" и "отбрасывание" здесь - одинаковые части речи."
Да и Миша стал говорить об "едином" процессе.

Кто бы спорил, но авмич решил проявить упрямство...

Ошибочность "реактивной" гипотезы - в "забывании" о верхней поверхности крыла.
Подъемная сила образуется в результате сложного взаимодействия потока с профилем. Все участки крыла участвуют в ПОВОРОТЕ потока (изменении его направления), т.е. "отбрасывание" воздуха (в соответствии с последним высказыванием амвича - правильным) перпендикулярно поверхности профиля должно происходить во все стороны, в т.ч. вверх. А уж интегрально вниз - где-то там, за крылом. И этого наши "пихатели" признавать не хотят.

Справедливости ради, уже отмечалось, что "реактивная" гипотеза и ее частный случай дискретно-кинетическая (молекулы-пули)работает для очень разреженных сред и гиперзвуковых скоростей л.а.

Нет никакого противопоставления законов Бернулли и Ньютона. Уравнение Бернулли основано на уравнении Эйлера, а последнее - на втором законе Ньютона. Третий закон Ньютона - неуловимый Джо - справедлив, но помогает лишь объяснить возникновение подъемной силы интегрально. И то, БСЭ и даже детские книги предпочитают этого не делать.

А вот без второго закона Ньютона - никуда не деться.

Рис. 4.
Но это отнюдь не то, о чем говорили апологеты "пихательной" гипотезы.

А по поводу куда воздух девается - сложно там все. Все в вихрях. Так что доходит ли отброшенный воздух до земли - еще вопрос. Вот НАСА говорит, что поток возвращается в к начальному направлению.

Рис. 5.

Заключение.
Последние постинги "пихателей" можно считать признанием сложности процессов образования подъемной силы и ведущей роли верхней поверхности крыла. Реактивное отбрасывание части воздуха вниз за крылом в соответствии с третьим законом Ньютона может рассматриваться как следствие процессов взаимодействия потока и крыла.

Т.е. правота есть у всех, но акценты все таки вот такие.
Смысла в продолжении дискуссии не вижу - вряд ли мы что-то новое услышим.

[ 02-12-2002: Message edited by: victorzv ]

«Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.»

«Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью.»

«Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его.»

«В связи с обсyждаемым вопpосом следyет yпомянyть известный закон женской логики, согласно котоpомy исключение подтвеpждает пpавило. Этот закон позволяет отвеpгать пpотивоpечащие пpимеpы, долго не pаздyмывая.»

«Пpизнать или не пpизнать данный цвет чеpным - это всецело опpеделяется поставленной целью.»

Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики
Московского Физико-технического института. О женской логике. Цитаты.

О причине и следствии подъемной силы.

Разность давлений под и над крылом обусловлена фундаментальными законами природы, в результате чего на крыле самолета появляется подъемная сила. Вы не можете получить получить более фундаментальной причины, чем эта - закон сохранения массы и второй закон Ньютона...

Мы так же отмечаем, что это объяснение показывает, почему большая часть подъемной силы крыла создается первыми 20 или 30 процентами крыла, начиная с точки чуть ниже передней кромки... В этом смысле главная функция задней части профиля - просто сформировать обтекаемую форму, чтобы избежать срыва потока.

Существует несколько альтернативных объяснений происхождения подъемной силы, которые в действительности являются не фундаментальным объяснением, но, скорее, следствием производимой подъемной силы, а не причиной...

Иногда дается следующее альтернативное объяснение: Крыло отклоняет поток таким образом, что вектор средней скорости позади крыла слегка наклоняется вниз. Следовательно, крыло придает воздуху компоненту импульса, направленную вниз, т.е. крыло прикладывает силу к воздуху, толкая поток вниз. Согласно третьему закону Ньютона, равная и противоположная реакция производит подъемную силу крыла.

Однако, это объяснение в действительности содержит результат подъемной силы, а не причину. На самом деле давление воздуха на поверхности толкает эту поверхность, таким образом создавая подъемную силу в вертикальном направлении. В результате принципа "действие равно противодействию" поверхность профиля толкает воздух, производя напрaвленную вниз силу на поток, которая отклоняет скорость вниз. Таким образом, скорость изменения импульса, создаваемого в потоке вследствие присутствия крыла, может рассматриваться как следствие распределения давления по поверхности, распределение давления само по себе является фундаментальной причиной подъемной силы.

Вот так.


[ 11-12-2002: Message edited by: victorzv ]

ED>«В связи с обсyждаемым вопpосом следyет yпомянyть известный закон женской логики, согласно котоpомy исключение подтвеpждает пpавило. Этот закон позволяет отвеpгать пpотивоpечащие пpимеpы, долго не pаздyмывая.»

ED>Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики
ED>Московского Физико-технического института. О женской логике. Цитаты.


А по существу дискуссии ЕД, похоже, сказать нечего...

victorzv>А по существу дискуссии ЕД, похоже, сказать нечего...

Виктор, Вы хоть понимаете, что этого самого "существа" может и не быть? Точно так же, как в давней задаче по теорверу теория не имеет смысла для ОДНОЙ, ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ семьи - точно так же нет смысла говорить о том, что является причиной/следствием подъемной силы - вихри или придание воздуху импульса вниз. Распределения давлений, вихри и прочая и прочая - это все МЕХАНИЗМ создания П.С. Каким "местом" крыла она создается - не знаю ни я, ни Avmich, ни Вы, ни 99.9% людей на Земле.

Позиция "Ньютонистов" (которым Вы приписали обидное прозвище "пихатели") состоит в том, что при взаимодействии крыла (или лопасти вертолета) с определенным объемом воздуха тот получает приращение импульса, вертикальная составляющая которого направлена вниз, а производная по времени численно равна силе, действующей на крыло.

Заметьте: здесь НЕ упоминаются вихри. НЕ отрицается разность давлений. Ничего не говорится от том, что было сначала, а что потом. НЕ уточняется, куда потом девается этот импульс. Даже не упоминается МКТ . Вышеозначенное утверждение полностью основано на 2-м и 3-м законах Ньютона, которые справедливы ВСЕГДА, независимо от вихрей и прочих Бернулли.

Подробности - давления, вихри, скорости - знают только профессиональные аэродинамики (и то не все). Если Вы, Виктор, хотите услышать от меня конкретный ответ на конкретный вопрос "каким местом?" - честно отвечаю "НЕ ЗНАЮ". Любому Вашему ответу я склонен не доверять (в свете Вашего отождествления ЗСЭ и ЗСИ, а также, например, полного незнания ОСНОВ теорвера).

И вообще, после очередного прочтения бессмертного труда Д.В.Беклемишева, я, как и ED, заподозрил в Вас, Виктор, женщину Уж больно похожи методы...

GrayCat>Виктор, Вы хоть понимаете, что этого самого "существа" может и не быть?

Существо нашей дискуссии - подъемная сила крыла и соотношение процессов, связанных с ее образованием.

>точно так же нет смысла говорить о том, что является причиной/следствием подъемной силы - вихри или придание воздуху импульса вниз.

А кое-кто из известных ученых, да и НАСА, считают, что об этом нужно говорить и разоблачать заблуждения. Вы лично вполне можете иметь свое мнение, не совпадающее с мнением профессионалов.

>Распределения давлений, вихри и прочая и прочая - это все МЕХАНИЗМ создания П.С.

А отбрасывание воздуха, как это преподносили вначале авмич и Старый - даже на механизм не тянет. Показательно, что ни одного подтвержления своим тезисам "пихатели" (термин - условный, вовсе не обидный) так и не привели - только возгласы. Но затем они подкорректировали свою позицию, сделав ее более гибкой. Никаких проблем, если понимание достигнуто. Мы тут не воюем, а дискутируем.

GrayCat>Каким "местом" крыла она создается - не знаю ни я, ни Avmich, ни Вы, ни 99.9% людей на Земле.

Ошибаетесь. В создании подъемной силы участвует все крыло, все 100% поверхности, это известный факт.

GrayCat>Позиция "Ньютонистов" состоит в том, что при взаимодействии крыла (или лопасти вертолета) с определенным объемом воздуха тот получает приращение импульса, вертикальная составляющая которого направлена вниз, а производная по времени численно равна силе, действующей на крыло.
GrayCat>Заметьте: здесь НЕ упоминаются вихри. НЕ отрицается разность давлений. Ничего не говорится от том, что было сначала, а что потом. НЕ уточняется, куда потом девается этот импульс. Даже не упоминается МКТ . Вышеозначенное утверждение полностью основано на 2-м и 3-м законах Ньютона, которые справедливы ВСЕГДА, независимо от вихрей и прочих Бернулли.

Не совсем так. Дискуссия-то и началась с того, что отбрасывание воздуха было объявлено ПРИЧИНОЙ подъемной силы. Я вам привел аргументы, что это не так. Второй закон Ньютона, "пихатели" применяли для расчета скорости воздуха, отброшенного в результате "реактивного" действия крыла, т.е. как вторичный эффект третьего закона Ньютона. На самом деле второй закон Ньютона работает в тот момент, когда в результате изменения скорости потока изменяется давление в разных точках на поверхности крыла.
А отбрасывание, третий закон Ньютона - это уже потом, в последствии.

GrayCat>Подробности - давления, вихри, скорости - знают только профессиональные аэродинамики (и то не все).

Неправда. Это должны знать студенты авиационных вузов и, естественно, авиационные инженеры. Тот уровень, который мы рассматриваем, достаточно подробно и просто описан в сотнях книг.

>Если Вы, Виктор, хотите услышать от меня конкретный ответ на конкретный вопрос "каким местом?" - честно отвечаю "НЕ ЗНАЮ".

Ради бога, от Вас я требую только соблюдать правила дискуссии, и буду рад, если Вы вынесете из нее крупицу новых для Вас знаний.

>Любому Вашему ответу я склонен не доверять.

Ваше право. Вы можете и НАСА не доверять. Но только и опровергнуть у Вас ничего не получилось (если я ошибаюсь - поправьте).

GrayCat>И вообще, после очередного прочтения бессмертного труда Д.В.Беклемишева, я, как и ED, заподозрил в Вас, Виктор, женщину Уж больно похожи методы...

Вообще-то это называется переход на личности. Если модератор молчит, это не значит, что я не могу Вам ответить. Поэтому, следите за своей речью, молодой человек. И послушайте хороший совет - не показывайте никому свои комплексы.

victorzv>Сторонники "пихательной" гипотезы упорно отказывются отвечать на вопросы, какой частью крыла отбрасывается воздух, и где находятся эти гигантские массы отброшенного воздуха. Это неспроста. Поскольку, наши "пихатели" - люди, безусловно, грамотные и в процессе дискуссии поняли в чем дело, они решили отмолчаться, чтобы не признавать несостоятельность реактивной "пихательной" гипотезы.

Наши "пихатели" люди грамотные, поэтому они не втягиваются в обсуждение второстепенных вопросов, пока не выяснят главные. Как только т.н "бернулисты" признают, что пихание существует, так "пихатели" перейдут к вопросу как же оно осуществляется, какой частью крыла и т.д.

victorzv>Дискуссия началась с того, что я заметил авмичу, что не отбрасывание воздуха вниз является причиной подъемной силы крыла, а (утверждалось несколько позднее) специфическое распределение давления вокруг крыла вызывает появление подъемной силы, и отбрасывание воздуха является следствием этого процесса. Т.е. дискуссия началась о том, что есть причина, и что есть следствие. Для краткости топик был назван попроще - "Почему летают машины".

Дискуссия началась с того, что вы заявили и не раз, что никакого отбрасывания воздуха вниз вообще не существует, и подъёмная сила с этим никак не связана. Вы уже вопрос "про муху" забыли? А "физики" вам сказали, что всегда и везде причиной аэродинамиподъёмной силы служит отбрасывание воздуха, а уж где, как и чем оно осуществляется - это вопрос десятый.

victorzv>Но наши "пихатели" считают, что давление вокруг крыла - дело десятое. Главное, "что аэродинамическая подъёмная сила образуется только и исключительно оттого, что крыло или винт отталкивают воздух. Подъёмная сила всегда численно равна изменению импульса воздуха.

А вы продолжаете это оспаривать? Закон сохранения импульса вы так и не в состоянии воспринять?

victorzv> Так же и крыло. Толкая воздух оно его сжимает. Толкая ВНИЗ, оно его снизу и сжимает." (Старый).

Как это ни выглядит парадоксально, но механизм именно таков. Вот именно как поршень в велосипедном насосе. Но вы этой идеей не грузитесь, вам этого не понять.
На всякий случай добавлю, ибо опять ничего не поняв вы ринетесь разоблачать. Так вот, во всех случаях, когда механическим предметом воздух толкается в какую-то сторону, давление с той стороны, куда пихают, будет выше чем с той стороны, откуда пихают. Это справедливо всегда, независимо от того, крыло это самолёта, винт вертолёта, фанерка, которой машут в воздухе, или поршень велосипедного насоса. Общность только в этом, в том, что давление выше там, куда пихают. Сам механизм передачи воздействия естественно кардинально различен, поэтому не надо тут т.н. "бернулистам" пускаться в бой доказывая всю разницу между крылом, фанеркой и поршнем.

victorzv>Отсюда следуют главное положение "пихательной" гипотезы - воздух должен быть отброшен вниз. Сделано это может быть только НИЖНЕЙ поверхностью крыла. Не может же верхняя поверхность отбрасывать воздух вниз сквозь твердый профиль. (Для любителей векторов обращаю внимание на направление векторков n на верхней поверхности на Рис. 1).

А вот тут вы свою неспособность что-либо понять выставляете напоказ. Вам уже Мишка подробнейше разъяснил, где и как происходит разгон воздуха по направлению вниз. На всякий случай я его пост повторил. Никакая нижняя поверхность там и рядом не стояла. Ваши бредовые выводы насчёт "только НИЖНЕЙ поверхностью" лишь иллюстрируют, до какой степени вы ничего не понимаете.

victorzv>Такое представление есть типичное заблуждение. То незнание физических принципов, за которое так беспокоился авмич.

Абалдеть! Сам придумал бредовую идею, приписал её оппонентам и теперь успешно изобличает!

victorzv> Увы, газ отличается от твердого тела, так что без аэродинамики не обойтись. Иначе долго придется упругость воздуха искать.

victorzv>Рис. 2.

Надеюсь вы смогли понять всю разницу между этим рисунком, и тем, что было нарисовано Мишкой? Так чего ж тогда вы с этим рисунком (рис 2) воюете? Только не говорите, что вам померещилось, будьто ктото из "физиков" вот так объясняет природу подъёмной силы, как рикошет молекул от нижней поверхности крыла.
Одну здравую мысль правда вы тут сказали, хотя сами этого и не заметили. Газ это не твёрдое тело, поэтому чтобы понять, как он отбрасывается крылом и нужна аэродинамика. Именно это она и изучает. С самого первого поста в топике про муху я вам талдычу: аэродинамика изучает именно МЕХАНИЗМ отбрасывания воздуха крылом. А вы за механизмом потеряли суть. Заблудившись в струях, вихрях и эпюрах забыли, что отбрасывание воздуха обязательно. Сгоряча несколько раз так заявили, а теперь пытаетесь выкрутиться.

victorzv>Из этого же "реактивного" подхода следует, что отбрасывание воздуха вниз должно происходить за крылом:

victorzv>Рис. 3.

Для начала: ну и чем этот рисунок отличается от того, который вам нарисовал Мишка? Ну и дальше: фигушки! Отбрасывание воздуха происходит не ЗА, а НАД крылом, а ЗА крылом уже отброшенный воздух летит вниз уже сам по себе. Ну вам это сразу не понять, но вдаваться в объяснения я смогу только после того, как вы согласитесь со всеми законами физики.

victorzv>Картинки, подобные Рис. 3, приводятся и в других солидных изданиях, которые рассматривают объяснения подъемной силы с точки зрения третьего закона Ньютона. Отмечаем, что, поскольку отбрасывание воздуха происходит за крылом, а подъемная сила возникает на крыле, то ответ на вопрос о причине и следствии очевиден.

Вы всё пытаетесь упираться? Нет причины и следствия, этот процесс един и одновременен. Если вы этого не понимаете, то вам объяснят, но сначала вам нужно признать эти законы. Вам тяжело понять, как это отбрасывание происходит НАД крылом? Бедняга! Ну посмотрите ещё раз рисунок Мишки, посмотрите его пять раз, прочитате текст, там же всё разжёвано до деталей.
Но слава богу, вы наконец начинаете признавать третий закон и наличие отбрасывания.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

victorzv>Все. На этом дискуссию можно было бы закончить.

Дискуссию можно было бы закончить после того, как вы заявите следующее:
1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
3. Изменение импульса отброшенного воздуха численно равно подъёмной силе. (закон сохранения импульса)
После того, как вы с этим согласитесь, можно заканчивать, предоставив вам самому разбираться, как же эти процессы описываются аэродинамикой.
Если вы с вышеизложенными "тремя пунктами" не согласны, то к аэродинамике перейти никак невозможно.

victorzv>Да и Миша стал говорить об "едином" процессе.

Вы продолжаете юродствовать? Вы понимаете, что проспорили и пытаетесь сохранить лицо? Разве ктото из "физиков" когдато говорил, что это процесс не единый? Это вы всё пытаетесь разъединить, мол подъёмная сила сначала, а отбрасыванте потом и отдельно. Теперь, значит с больной головы на здоровую?

victorzv>Ошибочность "реактивной" гипотезы - в "забывании" о верхней поверхности крыла.

В рисунке Мишки прямо показано и рассказано буквами, что разгон воздуха вниз происходит на верхней поверхности крыла. Вы этого так и не поняли, и свою бестолковость ставите в упрёк оппонентам? Ну и ну!

victorzv>Подъемная сила образуется в результате сложного взаимодействия потока с профилем. Все участки крыла участвуют в ПОВОРОТЕ потока (изменении его направления), т.е. "отбрасывание" воздуха (в соответствии с последним высказыванием амвича - правильным) перпендикулярно поверхности профиля должно происходить во все стороны, в т.ч. вверх. А уж интегрально вниз - где-то там, за крылом. И этого наши "пихатели" признавать не хотят.

Бедняга! Подумали бы хотя бы, как может воздух приобретать ускорение "гдето там, за крылом". Что там на него будет воздействовать? Какая сила? Что его там разгонять и заворачивать-то будет? Там, за крылом? К моменту прихода к задней кромке крыла воздух уже получил всю вертикальную скорость, и дальше он движется уже по первому закону Ньютона. Вы видать решили поотменять для кучи уже все законы физики.

victorzv>Справедливости ради, уже отмечалось, что "реактивная" гипотеза и ее частный случай дискретно-кинетическая (молекулы-пули)работает для очень разреженных сред и гиперзвуковых скоростей л.а.

Бедняга! Спасибо за справедливость! Только она (МКТ) работает везде, в том числе и в законе Бернулли.

victorzv>Нет никакого противопоставления законов Бернулли и Ньютона. Уравнение Бернулли основано на уравнении Эйлера, а последнее - на втором законе Ньютона. Третий закон Ньютона - неуловимый Джо - справедлив, но помогает лишь объяснить возникновение подъемной силы интегрально. И то, БСЭ и даже детские книги предпочитают этого не делать.

Детские книжки рассчитаны на детей, которые ещё не учили в школе физику. А БСЭ рассчитана на людей, которые эту физику уже знают. Поэтому они и не объясняют каждый раз всё до уровня законов Ньютона.
Но вот это ваше заявление примечательно: "Третий закон Ньютона - неуловимый Джо - справедлив, но помогает лишь объяснить возникновение подъемной силы интегрально." Раньше вы это отрицали.

victorzv>А по поводу куда воздух девается - сложно там все. Все в вихрях. Так что доходит ли отброшенный воздух до земли - еще вопрос.

Вот блин! Вот твердолобый! На что вы надеетесь? На то, что специально для сохранения вашего лица в споре вам отменят закон сохранения импульса? Если вам до сих пор чтото неясно, то проблема исключительно в ваших умственных способностях.

victorzv> Вот НАСА говорит, что поток возвращается в к начальному направлению.

victorzv>Рис. 5.

Это вам так показалось. А на самом деле здесь НАСА говорит о сохранении кинетического момента вихрей. КИНЕТИЧЕСКОГО МОМЕНТА, не путать с ИМПУЛЬСОМ, ато опять перепутаете. НАСА здесь показывает, что если в одном месте вихрь закручивается в одну сторону, то гдето должен закрутиться в противоположную, чтоб суммарный момент сохранился нулевым. Понятно? Тяжёлый случай, тяжело у вас с законами сохранения...

victorzv>Последние постинги "пихателей" можно считать признанием сложности процессов образования подъемной силы и ведущей роли верхней поверхности крыла. Реактивное отбрасывание части воздуха вниз за крылом в соответствии с третьим законом Ньютона может рассматриваться как следствие процессов взаимодействия потока и крыла.

Во первых не части а всего воздуха. Во вторых создание подъёмной силы это точно такое же "следствие процессов взаимодействия потока и крыла". Абсолютно такое же, ни больше и не меньше. В результате обтекания крыла воздухом происходит отбрасывание воздуха вниз и создание подъёмной силы, это единый одновременный физический процесс, наконец то до вас это начинает доходить. Ну а вы, слава богу, поняли, что движение воздуха вниз за крылом существует? Ато совсем недавно вы утверждали, что его нет. Ну или разве что от концевых вихрей.

victorzv>Т.е. правота есть у всех, но акценты все таки вот такие.
victorzv>Смысла в продолжении дискуссии не вижу - вряд ли мы что-то новое услышим.

Правоты у вас нет. Вы начали с того, что крыло ВООБЩЕ не отбрасывает воздух. Вы считали, что подъёмная сила образуется сама по себе, только за счёт разности давлений. Вы заявляли, что скоса потока не существует, что струи, изображающие воздух, после крыла должны идти ГОРИЗОНТАЛЬНО. Вы не верили, что воздух приобретает импульс вниз. Ваш идейный соратник даже пытался доказать это математически (ни больше ни меньше!).
Если вы наконец-то хоть чуть-чуть разобрались, то неплохо бы официально объявить капитуляцию. Хотя бы твёрдо и однозначно согласиться с вышеприведёнными "тремя пунктами".

Обсуждение, видимо, действительно закончилось хотя объяснить и не удалось... К сожалению, даже простые, на мой взгляд, вещи остались непоняты. Виктор, можете принять как данность, что я своего мнения не менял в течение дискуссии - в том смысле, в каком Вы это описываете - и скорректировать хотя бы связанные с этим выводы? Это, на мой взгляд, самое простое.

В любом случае, объяснять дальше, видимо, смысла нет - не по первому кругу пойдём .

avmich>В любом случае, объяснять дальше, видимо, смысла нет - не по первому кругу пойдём .

Сходите в Научный..

Ник

Лень было читать внесь топик...

Благодаря Дилетанту получил ответ на свой вопрос почему у меня формула для подъёмной силы в Sina раз "больше". А теперь попрошу доказательство того, что сила созданная за счет уменьшения давления над крылом будет меньше, чем сила, появившаяся вследсвтие ударения молекул об крыло.

...И механизм разрежения воздуха над крылом...

Falcon>...И механизм разрежения воздуха над крылом...

А зря топик не читаете. Там есть ответ на Ваш вопрос.
Апологеты пихания на полном серьезе объясняют так:

"Так вот, во всех случаях, когда механическим предметом воздух толкается в какую-то сторону, давление с той стороны, куда пихают, будет выше чем с той стороны, откуда пихают. Это справедливо всегда, независимо от того, крыло это самолёта, винт вертолёта, фанерка, которой машут в воздухе, или поршень велосипедного насоса. Общность только в этом, в том, что давление выше там, куда пихают."

Не объясняют только кто же крылом машет.

Ну что ж у "пихателей" пошли в ход последние аргументы:
искажение фактов (вообще-то по-русски называется - ложь) и ссылки на самих себя вместо доказательств.


Старый> Дискуссия началась с того, что вы заявили и не раз, что никакого отбрасывания воздуха вниз вообще не существует, и подъёмная сила с этим никак не связана.

Утверждение ложно. Никогда я такого не утверждал. И ЕД, и авмич уже провернуть этот трюк, но ничего у них не вышло, нет таких фактов. Зато навесив на оппонента ярлык, можно не утруждать себя доказательствами своей правоты. Чуть что, надо кричать, что оппонент не знает фундаментальных законов и т.д. Прием известный в определенных кругах.


>Вы уже вопрос "про муху" забыли? А "физики" вам сказали, что всегда и везде причиной аэродинамиподъёмной силы служит отбрасывание воздуха, а уж где, как и чем оно осуществляется - это вопрос десятый.

Вот именно, что "физики". Ни один серьезный учебник аэродинамики такой глупости утверждать не станет. Не зря кроме слов "пихателей" никаких подтверждений этой гипотезе нет. А про разность давлений - практически повсеместно. Остается предположить, что "пихатели" считают себя умнее всех профессоров и практических аэродинамиков, а книжки не издают по причине скромности.


>> Так же и крыло. Толкая воздух оно его сжимает. Толкая ВНИЗ, оно его снизу и сжимает." (Старый).

Старый> Как это ни выглядит парадоксально, но механизм именно таков. Вот именно как поршень в велосипедном насосе. Но вы этой идеей не грузитесь, вам этого не понять.
Старый> На всякий случай добавлю, ибо опять ничего не поняв вы ринетесь разоблачать. Так вот, во всех случаях, когда механическим предметом воздух толкается в какую-то сторону, давление с той стороны, куда пихают, будет выше чем с той стороны, откуда пихают. Это справедливо всегда, независимо от того, крыло это самолёта, винт вертолёта, фанерка, которой машут в воздухе, или поршень велосипедного насоса. Общность только в этом, в том, что давление выше там, куда пихают. Сам механизм передачи воздействия естественно кардинально различен, поэтому не надо тут т.н. "бернулистам" пускаться в бой доказывая всю разницу между крылом, фанеркой и поршнем.

Сохранил длинную цитату, чтобы продемонстрировать, с кем имеем дело:
Вначале "механизм именно таков", а через пару предложений: "Сам механизм передачи воздействия естественно кардинально различен." Что остается думать? Как пел Высоцкий "... - что возмешь?"
Отмечаем, что человек, похоже, путает понятие сжимаемости (изменения плотности воздуха) и просто повышения давления при той же плотности. Вопросы кто крыло толкает, где же ручка того насоса, как крыло назад вернуть для следующего качка, или просто, а почему о таких "точных" аналогиях в книжках не пишут - просто повисают в воздухе. Неприлично такие вопросы спрашивать.


victorzv>>Отсюда следуют главное положение "пихательной" гипотезы - воздух должен быть отброшен вниз. Сделано это может быть только НИЖНЕЙ поверхностью крыла. Не может же верхняя поверхность отбрасывать воздух вниз сквозь твердый профиль. (Для любителей векторов обращаю внимание на направление векторков n на верхней поверхности на Рис. 1).

Старый> Вам уже Мишка подробнейше разъяснил, где и как происходит разгон воздуха по направлению вниз.

В качестве эксперта приглашается Миша - толковый парень, но об аэродинамике услышавший только на топике. А дефекты Мишиной модели уже указывалось, но Старый предпочитает наступать на те же грабли: по направлению вниз происходит ЗАМЕДЛЕНИЕ воздуха. Но это так, мелочи, к вопросу о соответствии теорий экспериментальным фактам. Чудеса дальше идут.

>На всякий случай я его пост повторил. Никакая нижняя поверхность там и рядом не стояла. Ваши бредовые выводы насчёт "только НИЖНЕЙ поверхностью" лишь иллюстрируют, до какой степени вы ничего не понимаете.

Оказывается нижняя поверхность в отбрасывании воздуха вниз не участвует! Весь воздух отбрасывается верхней поверхностью! Куда? Вниз! Как, сквозь профиль? Да нет, нам намекают на появление компоненты вектора скорости, направленной вниз при движении воздуха вдоль спинки профиля. А как же быть с носком профиля? Ведь там поток направлен вверх. Общеизвестный факт, что большая часть подъемной силы профиля создается носком профиля, видимо, не известен нашим "пихателям", иначе они бы скумекали, что тогда суммарная сила на крыло будет направлена вниз - летание невозможно. Я же просил обратить внимание на векторки на Насовкой картинке - не прислушались... Сознаюсь, такого хода мыслей "пихателей" я не ожидал.


victorzv>> Увы газ отличается от твердого тела, так что без аэродинамики не обойтись. Иначе долго придется упругость воздуха искать.

victorzv>>Рис. 2.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый> Надеюсь вы смогли понять всю разницу между этим рисунком, и тем, что было нарисовано Мишкой? Так чего ж тогда вы с этим рисунком (рис 2) воюете? Только не говорите, что вам померещилось, будьто ктото из "физиков" вот так объясняет природу подъёмной силы, как рикошет молекул от нижней поверхности крыла.

Во-первых, не молекул, а потока воздуха. А во-вторых, не "пихатели"-ли об отталкивании крыла от воздуха все время толкуют. Про насос, фанерку и т.п. кто говорил? Или крыло уже не отталкивается от воздуха, отбрасывая его?

Но в свете последнего заявления от отсутствии пихания со стороны нижней поверхности - тут придется признать, что да, человечество во главе с НАСА еще не готово осмыслить эту великую мудрость.

Старый> Одну здравую мысль правда вы тут сказали, хотя сами этого и не заметили. Газ это не твёрдое тело, поэтому чтобы понять, как он отбрасывается крылом и нужна аэродинамика. Именно это она и изучает. С самого первого поста в топике про муху я вам талдычу: аэродинамика изучает именно МЕХАНИЗМ отбрасывания воздуха крылом.

Вот оказывается как. Вот для чего нужна аэродинамика! Не изучает аэродинамика распределения давлений по крылу, всех этих коэффициентов (как только самолеты проектируют?), а только отбрасывание воздуха.
А кто говорил "Обтекание крыла воздушным потоком, профиль, угол атаки, Сх и Сy, и т.д. т.п. это лишь МЕХАНИЗМ образования подъёмной силы, а вот пихание - это круче, это физическая суть (или природа)" ?

Наверное, это такой прием ведения дискуссии - сказать одно, а затем утверждать прямо противоположное - почти всегда в проигрыше не будешь. А что думают оппоненты - не так важно.

>А вы за механизмом потеряли суть. Заблудившись в струях, вихрях и эпюрах забыли, что отбрасывание воздуха обязательно. Сгоряча несколько раз так заявили, а теперь пытаетесь выкрутиться.

Утверждение ложно. Ничего я не терял. Никогда я не утверждал, что отбрасывания нет. Выкручиваться мне не нужно. За мной - масса авторитетных мнений, а за пихателями - только их голословные утверждения.

victorzv>>Из этого же "реактивного" подхода следует, что отбрасывание воздуха вниз должно происходить за крылом:

victorzv>>Рис. 3.

Старый> Для начала: ну и чем этот рисунок отличается от того, который вам нарисовал Мишка?

А у Миши силы не были изображены. Он, наверное смекнул, что к чему (а может и нет).

>Ну и дальше: фигушки! Отбрасывание воздуха происходит не ЗА, а НАД крылом, а ЗА крылом уже отброшенный воздух летит вниз уже сам по себе. Ну вам это сразу не понять, но вдаваться в объяснения я смогу только после того, как вы согласитесь со всеми законами физики.

Нет, не понять. Если опять про наклон спинки профиля, так Миша не смог ответить на вопрос, почему в перевернутом полете подъемная сила образуется, ведь воздух по спинке должен вверх лететь. Про носок профиля уже говорилось.

victorzv>>Картинки, подобные Рис. 3, приводятся и в других солидных изданиях, которые рассматривают объяснения подъемной силы с точки зрения третьего закона Ньютона. Отмечаем, что, поскольку отбрасывание воздуха происходит за крылом, а подъемная сила возникает на крыле, то ответ на вопрос о причине и следствии очевиден.

Старый> Вы всё пытаетесь упираться? Нет причины и следствия, этот процесс един и одновременен.

А специалисты расписывают последовательность событий. И Ньютоновскую "реактивную" силу рисуют за крылом. Объяснить почему? Потому что нет этой силы на профиле, как нет и единой подъемной силы. А есть множество локальных взаимодействий потока и крыла (в каждой точке поверхности). Не хотите по Бернулли, пожалуйста можно по Ньютону, но без примитивного отталкивания. В каждой точке крыла поток меняет направление, по ВТОРОМУ закону Ньютона появляется сила, действующая на элементик крыла. Вот теперь, по третьему закону появиться реакция крыла на поток. Бесчисленное множество таких сил на элементах поверхности (нижней и верхней). Что это с точки зрения физики, как не распределение давления?
И делай с ним, что хошь. Интеграл по нормали дает подъемную силу. Интеграл по касательной - силу сопроотивления. Но равнодействующая будет на крыле. А отбрасывание? Отбрасывание - за крылом, где соединяется весь воздух, обежавший верхнюю и нижнюю поверхности крыла, который давил на крыло и сверху, и снизу. Там логично и поставить "реактивную" силу. И не волнуются Насовцы по этому поводу.

[ 03-12-2002: Message edited by: victorzv ]

Ой, пардон! Я на секунду забылся, с кем имею дело и попытался разговаривать с вами на равных. Виноват, исправлюсь! В смысле больше не буду!

Старый! Ваш стиль общения оскорбителен.

Старый:
Так по-моему, Виктор и не говорил про отсутствие отбрасывания воздуха. И закон сохранения импульса он никогда не опровергал. Ему просто слово "пихать" не нравится.
Это Дилетант и Ник, в сохранение импульса не верят.

TheFreak>Старый:
TheFreak>Так по-моему, Виктор и не говорил про отсутствие отбрасывания воздуха. И закон сохранения импульса он никогда не опровергал. Ему просто слово "пихать" не нравится.
TheFreak>Это Дилетант и Ник, в сохранение импульса не верят.

Ну эти не верят свято и упорно, а Виктор плавно эволюционировал. Когда он начал с задачи про муху, то тоже не верил. А потом начал эволюционировать. Начал скос потока признавать, сначала от концевых вихрей, потом уже и по кромке. Но признаёт он отталкивание на словах, а в душе рассчитывает найти какоето доказательство, что отталкивание это побочное явление, можно в принципе и без него, из-за этого и затеял эту тему что первично.
Но меня больше всего возмущает, что он глубочайшим образом не понимает сути явлений, не понимает даже, о чём речь, а пытается всех учить. Посмотрите его крайний пост, он ведь так до сих пор и считает, что подъёмная сила создаётся в основном передней частью профиля. Он так до сих пор и считает, что разрежение создаётся над передней частью профиля, а отбрасывание воздуха гдето там, позади, чуть ли не за крылом. Увидев крайнюю картинку с вихрями он опять начал трактовать её как то, что воздух отбрасывается только в одном месте и чуть чуть, а потом останавливается и всё нормально, в сумме никакого отбрасывания нет. Чуть раньше, когда ещё про скос потока обсуждали, он сказал, что мол смотрите на картинке линии после крыла идут параллельно, значит нет отбрасывания.
Вобщем признания его только на словах, а в душе он не понимает и ищет способы доказать свою "правоту". Я не зря пытался трижды вытянуть из него признание в явном виде правоты трёх основополагающих законов. Он их так и не признал. Во всех случаях, когда он признавал, он это делал в форме "закон конечно действует, но..."
Ну и как с ним можно дальше разговаривать, когда он уже начал понимать так, будьто я утверждаю, что самолёт машет крыльями вверх-вниз? Я там ещё и про насос говорил, так он теперь заявит, что я утверждаю, будьто вокруг крыла металлические стенки стоят? Такой тип людей мне хорошо знаком, называется "воинствующий невежда". Увидел книжку, ничего не понял, но решил что теперь он всё знает. Такие же люди доказывают всем, что американцы не были на Луне, что СССР собирался напасть на Гитлера и т.д. Что либо объяснить им невозможно, никакие доводы разума на них не действуют, примеры и аналогии ими не воспринимаются. Вы посмотрели, как он разговаривал с Журко на "брате Коле"? Журко поступил правильно, а я допустил большую ошибку
Разговаривать с такими людьми можно только по типу "да/нет"
Вы признаёте такой-то закон? Да/Нет?
Вы признаёте, что это то-то? Да/Нет?
Только так, и затем его же ответами припирать к стене. Больше никак. Иначе он будет перепрыгивать с одного на другое, уходить от ответов, трактовать всё с точностью до наоборот и т.д. Это требует много времени, а мне лень... Пусть уж пребывает при своих заблуждениях, от этого ведь никому ни холодно ни жарко.