[image]

О МиГ-25

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

V.T.

опытный

>>Мерять конечно не мерял, но давление с 20 до 30 км падает
>практически ровно в 4 раза, следовательно на подъеме 2км
>оно упадёт в 1.32 раза. А начиная ~ с 20км ещё и тепмература
>растёт. Так что коэффициент 1.32 надо еще на что-то умножить
>большее единицы, как именно в этом месте растёт температура
>я не знаю, но если возьмем общий коэффициент падения плотности
>1.4, то не сильно ошибёмся.

Вуду>- Вот у меня тут табличка, правда, не самая лучшая, вот плотность воздуха на 20км=0.088, а потом на 32км=0.013.

Если брать ваши данные, то вообще 1.37 на 2км получается вместо 1.32

> У меня получается, если падение условно считать линейным,

Здрасьте, опять приехали...
Давление в высотой падает экспоненциально(в некотором
приближении конечно) А больше экспоненты отличается от линейности
полько факториал :)
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shurik

Да Бог с ним! Это не сверхпринципиально. :)
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>- А где же ВАШИ доказательства этого 0.0001=>0.001?
Вуду>Вы не представили ничего, только как заклинание повторяете: "У Кандаурова не вышло, у Кандаурова не хватило...", так что из этого? У Леонова А. не вышло, а у Армстронга Н. - получилось...
Вуду>Будьте любезны более конкретные доказательства, что Мираж 2000 ни ракетой R530F, ни даже ракетой R530D SR-71 с вероятностью большей, чем 0.001, сбить не сможет. С удовольствием посмотрю на них. И другим будет интересно.

Типично для Вуду. Последовательность такая:
1) сформулировать некое утверждение (Мираж может сбить SR-71)

2) доказательств нет, и фактов мало, однако язык подвешен хорошо

3) в конце концов, потребовать от оппонента что бы он доказао утверждение Вуду

Примеров предостаточно, и из других форумов также (Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa)

Вуду, я восхищен, честное слово.
У вас театрального образования нету? Хотя нет, у вас же только одно, и то не высшее.

[ 16-12-2002: Message edited by: V.T. ]
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>- ОК. И 3g - достаточно.

3g это верхняя оценка, то есть больше быть никак не может,
если на 24 - 5g(см. прикидки выше). На самом деле еще меньше
будет, я просто не могу сказать на сколько, может 2.8, может
2, не берусь утверждать - поэтому привожу верхнюю оценку.
Вы же назвали цифру 2g для самолёта - вот я и сравниваю перегрузку 2g и 3g.

> вы обращали внимание, с какой перегрузкой доворачивает лайнер на предпосадочном планировании? Десятые доли g (если лётчик не долбанутый). БОЛЬШЕ И НЕ НАДО. Тут - точно тот же самый процесс:

Ну, если на глиссаде по ВПП пулять, то точно тот же самый :)

>доворацивай плавненько в расчётную точку

Рассчетная точка в случае стрельбы по мишени имеет погрешность
и весьма приличную. Курсовой угол цели определяется далеко
не абсолютно точно, а уж вектор скорости цели ракета "знает"
вообще очень приблизительно. А если цель скорость малость
изменила? - Тут рассчетная точка вообще мигом далеко-далеко
уедет. Вот и приходится на конечном участке маневрировать
с пергрузками несколько больше 0.1 :)

>>но несильно-то надо. А "сильно" довернуть там уже
>никакой возможности нету."
Вуду>- а несильно мы доворачиваем с минимальной перегрузкой. Лайнер в десятки (и сотни) тонн доворачивает на ось ВПП в точке посадки с перегрузкой в десятые доли g,

При стрельбе по ВПП на глиссаде, говорил уже :)

>>(например на высоте 24км и 3.5M) для заданной следящей системы
>какие воздействия на рулевые машинки не подавай средне-статистическую
>динамическую погрешность меньше некоторого значения не получишь."
Вуду>- Получишь-получишь...

Вуду, вы пытаетесь спорить почти что с законами сохранения :)

> Всё, что может сделать человек, автоматига обязана мочь... Работать над ней токо надо тщательней... :D

Работать надо хорошо, это правильно. Но вытащить себя из
болота за шиворот не получится, как ни старайся :)

>>>>Введение в такую систему возмущений(основным из которых является маневрирование цели) ещё увеличивает динамическую погрешность. Если величина возмущений(приведённая ко входу нашего интегратора) сопоставима с уровнем ограничения(а это и происходит, когда маневренные характеристики цели и ракеты сопоставимы),
Вуду>>> они НЕ сопоставимы для нашей конкретной ракеты и нашей конкретной цели

Вуду, 2 и 3(только что считали), и это ещё в лучшем случае.

>>"Это смотря где. На 24км не сопоставимы, а на 26км сопоставимы.
>Почему и указана максимальная высота 24."
Вуду>- Э, нет, голубчик! Хитренький какой! А ГДЕ ЗАПАС?! Вынь, да положь!

Нету никакого запаса, по уставу не положено потому что есть
заданная вероятность поражения.
Как только вероятность меньше заданной - вот и граница зоны
поражения. А запаса никакого нету.

Вуду>И вот почему: нужно обязательно учитывать, что и на 24км, и на 26км условия могут быть разные в разное время. Не всегда там идеально ровный ветер (не говоря уже о том, что штиля тами двух дней в году не наберётся). Бывает ведь и турбулентность. Бывает - и не маленькая!

Вуду, теперь вы довольно успешно обосновываете необходимость
маневрирования ракеты при стрельбе по неманеврирующей цели :)
В дополнение к моим обоснованиям выше выглядит весьма убедительно :)

А рассчитывают вероятность поражения для некоторых усреднённых
метеоусловий а не для штиля.
   

V.T.

опытный

V.T.

>"Вуду, я восхищен, честное слово."

- Мне раскланяться в ответ на ваши апплодисменты? %-)

>"У вас театрального образования нету? Хотя нет, у вас же только одно, и то не высшее."

- Что ж это вы меня совсем обездолили, милейший? Если мерить вашим лаптем, - у меня 1.4 высших... :D
И вообще - чем вы не довольны, знать должны лозунг: "Шоу должно продолжаться!". А Антон Палыч Чехов говаривал, что все жанры хороши, кроме скучного".

Сами-то вы, кроме скверного знания физики, способны что-нибудь привнести? ;)
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Shurik

>"Вуду, вы пытаетесь спорить почти что с законами сохранения [:)]"
- С ними - ни в жисть! Слишком я их уважаю...

>"Вуду, 2 и 3(только что считали), и это ещё в лучшем случае."

- Ну, так и хватит. Почему такие категорические утверждения, что этого будет недостаточно?! Можете чем-то это подкрепить?
А вот ещё во времена доисторические, в 60-ые годы ХХ века в Советском Союзе проводили стрельбы из кормовых пушек по ракетам "воздух-воздух". Ракеты по Ту-16 запускались без боевой части, снаряженной взрывчаткой, естественно. Так говорили, что ровненько она так сближается с самолётом, без каких-то диких колебаний. Быстро, но ровно. Так, что подготовленный стрелок из пушки мог, при хорошей видимости, сбить процентов чуть не 7-10. А там ракеты были - те ещё...
   

V.T.

опытный

Т.е. с моей оценкой вас вы согласны, надо так понимать.

Вуду>- Что ж это вы меня совсем обездолили, милейший? Если мерить вашим лаптем, - у меня 1.4 высших... :D

и какие же ? ))

Вуду>И вообще - чем вы не довольны, знать должны лозунг: "Шоу должно продолжаться!".

Да я всем доволен.

[ 16-12-2002: Message edited by: V.T. ]
   

V.T.

опытный

Не буду влезать в спор, просто подброшу дровишек :-)

Ребята, вы оба правы, потому как спорите о разных радарах :-)
Вуду - про RDY = 100-133 км по цели с RCS=5кв.м.
(он летит на Мираже-2000)
V.T. - про Cyrano-4, гораздо более слабую, ведь Журко летел на Мираже-3, и это максимум, на который он мог бы надеяться.
Неплохо бы вам для начала договориться - на чем и с чем летим :-)
Кстати, в 60-е годы Super 530D просто не существовало :-)
а была R.530 с совсем уж плохими даннными для перехвата SR-71.
Еще одна ремарка - когда спорите про дальности радаров, уточняйте, по цели каких размеров (RCS имея в виду) - интересно, а какова RCS у SR-71 - он же был покрыт специальной краской?
Кроме дальности обнаружения есть еще и дальность сопровождения - ракетам типа 530D оно очень нужно.
Возможно и технология определения этой дальности сильно разнится для наших и буржуйских табличек. Достаточно вспомнить пример с КВО - буржуи меряют размеры круга для 50 процентов ракет/бомб, а наши - для 80 процентов - угадайте, у кого больше получается :-)

IMHO, стрелять по SR-71 вдогон бесполезно - ракета не догонит: только первые 5-6 км она пройдет на 4М, а потом будет замедляться - движок не работает, а воздух мешает,
а ей еще вверх забираться :-)
Остается вариант, который, на мой взгляд, стоит хоть сколько-нибудь рассматривать и спорить - это Mirage-2000 с радаром RDY и 4 ракетами Super 530D, выходящий на SR-71 в лоб.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>Все экс-миражи RDM снабжены RDI с конца 98.

Вуду, Вам чисто для справки - к 98 году все SR-71 уже давно стояли в музеях. Может, мы еще возможности F-22 по их перехвату обсуждать будем? Вы ведь обещали на Мираже III, с помощью 530F, завалить птичку.

Хоть немного голову напрягайте - ей это полезно.

Вуду>Маааленький такой самолётик!.. Вот так народ и дурят...

Если уж Вас поперло на настоящее время - по сравнению с современными РЛС это тоже полный отстой, даже обсуждать смешно. Впрочем, обсуждать ТТХ РЛС я с Вами не собираюсь - для этого нужны хоть минимальные знания по теме, каковые у Вас полностью отсутствуют.

Тут ab Вам дернул страничку, но он Вас переоценивает. Перевожу эту китайскую грамоту - перехват начинается с 12000 м разгоном на полном форсаже с легким снижением. После набора скорости происходит набор высоты до 16000, там попытка атаки (на большой скорости) и снижение.

Вы не стесняйтесь, Вы нам расскажите, что составитель этой инструкции тоже шизанутый папуас, и делать все надо не так. А мы посмеемся.
   
V.T.

Ну, как же? Высшее военное авиационное училище - 1.0.
До этого - 2 курса политехнического института - 0.4.
Теперь сложите. :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>V.T.

Вуду>Ну, как же? Высшее военное авиационное училище - 1.0.

училище = университет ??

Вуду>До этого - 2 курса политехнического института - 0.4.

2 курса = 0 образования.
отчисленные за неуспеваемость не считаются.
в нашей стране было неполное высшее (4 года) и полное (5-6 лет)

Вуду>Теперь сложите. :D

См. выше
   
RU <Valeri_> #17.12.2002 07:24
+
-
edit
 
=KRoN=>>Это из руководства лётчику по боевому применения МиГ-29.
MIKLE>Да ужжж... Шибко доступный источник.

а какие проблемы? http://pages.sbcglobal.net/psyanide/mig.htm
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>- Естественно, достижимы. они же продаются, и если покупатль выяснит, что ему всучили товар, не выдающий заявленных параметров - скандал, убытки и т.д.

Эх Вуду... Вот как Вы думаете - максимум скорости у МиГ-29 М2.5 записан - почему же перехват начинается с М1.6? Подумайте, Вам понравится...

Вуду>Будьте любезны более конкретные доказательства, что Мираж 2000 ни ракетой R530F, ни даже ракетой R530D SR-71 с вероятностью большей, чем 0.001, сбить не сможет.

"-Вы играете на пианино?
-Не знаю, я ни разу не пробовал..."

Вуду, это мы Вас с удовольствием послушаем, когда Вы будете доказывать, что может. Для этого Вам как минимум надо доказать, что Мираж лучший перехватчик, чем Су-27.

Пока что в доказательство мы услышали только схему перехвата, с которой Вы на конкурсе бредовых идей даже на конкурс не попадете - сразу в жюри.

Я, на самом деле, даже выполнил часть работы за Вас - посчитал дальность пуска 530F по SR в ЗПС. Напомню, получилось ~4 км без учета превышения. Если Вы способны оспорить эту цифру - вперед.

Вуду>- То есть, французские БРЛС отстают от советских/российских как минимум на 20 лет? А Н-001 - венец творения? Её творцы с вами несколько несогласны. да и на даты посмотрите:

Н-001 - совсем не венец творения, и не была таковым даже при рождении (по причинам наследственности - она, если Вы не в курсе, просто увеличенная копия созданной в 70-х РЛС для МиГ-29). Но против лома нет приема - один диаметр зеркала в 107 см отбивает у французов всякое желание дергаться. Напомню, макс дальность у Н-001 - 240 км, несколько больше 80nm. Вот то, что у Рафаля стоит, уже сможет с ним потягаться, но это сколько времени прошло...

Вуду>- Вот мы именно такой случай и рассматриваем.

:) Даже самый шизанутый папуас не способен причислить 530 любых модификаций к дальнобойным ракетам - везде пишут про среднюю дальность. Методичка, в которую вас ткнули носом, написана для МиГ-29, а его Р-27Р по дальности покрывают матру в разы. И он сам по ЛТХ - недосягаемый образец для Миража, о такой скороподьемности французы даже и не мечтают. Но вот составители инструкции, лохи конечно, почему-то с Вашим гениальным подходом не согласны. Вообще, Вам стоило бы написать для МиГ-29 новую инструкцию по применению - идея летать на высоте с дозвуковой скоростью произведет революцию, до такого никто не смог додуматься :)

Вуду>- Представьте диаграмму скоростей и высот Миража. А про динамический потолок я уже говорил.

Вуду, запишите на стенку перед собой и повторяйте как мантру до полного усвоения - не способен Мираж держаться на потолке на дозвуковой скорости, не говоря уже о маневрах в 3G, которые Вы там ему прописали.
   

V.T.

опытный

Вуду>Может быть, вам нужно ещё что-нибудьзакончить? Хороший кулинарный техникум, например? ;)

Вот вам Вуду надо пройти курсы излечения от хамства. А также курс 'Как уважать своего собеседника'

Больше вопросов к вам не имею.

[ 17-12-2002: Message edited by: V.T. ]
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

V.T.

Вы бы, уважаемый, в зеркало почаще смотрелись... %-(
   
RU <Valeri_> #17.12.2002 13:55
+
-
edit
 
Вуду>V.T.

Вуду>Вы бы, уважаемый, в зеркало почаще смотрелись... %-(

Что не отменяет необходимость посещения вами вышеупомянутых курсов.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Valeri_

Вот что конкретно вы требовали:

Valeri_> Назовите точную модель ракеты, пускаемой с Миражей и способной поражать цели типа SR-71 - с высотой свыше 25 км и скоростью порядка 3М.

- R.530D, R.530F.

> Назовите точную версию Миража, БРЭО которого позволяет такой перехват осуществить.

- Мираж 2000.

БРЛС -RDY - дальность обнаружения 150км.
Прежняя БРЛС -RDM - дальность обнаружения 110км.
Прежняя БРЛС Cyrano500 - дальность обнаружения 100км.

- Первый вариант:
Набираем высоту потолка в строгом соответствии с инструкциией по лётной эксплуатации Миража2000. Заняв Н=18000 на дальности до цели ~100км по командам штурмана наведения, у нас остаётся до дальности 40 - с ракетой R530D (или до дальности 25 - с R530F) более минуты на прицеливание. Перепад высот в 8 км позволяет как R530D, так и R530F свободно достигать высоты полета SR-71. Производим последовательный пуск на встречных курсах на дальности соответственно 40 или 25 всеми четырьмя ракетами, с минимальным интервалом, установленным инструкцией по боевому применению оружия Миаража2000. Ожидаемая вероятность поражения близка к единице.

Второй вариант:
По командам штурмана наведения выходим в предварительно расчитанную точку набора динамического потолка (близкого к практическому потолку полёта SR-71), с таким расчётом, чтобы набрать этот потолок к дальности пуска. В процессе набора выполняем прицеливание, после набора - последовательный пуск всех четырёх ракет на установленных временных интервалах. После выполняем снижение, продолжай подсвечивать цель. Ожидаемая вероятность поражения близка к единице.

В обоих случаях цель будет находится в зоне поражения данными ракетами ВВ. Поскольку нигде не указаны ограничения для данных ракет по скорости цели, никаких препятствий к поражению цели нет.

Попробуйте опровергнуть.
   

V.T.

опытный

V.T.

Вероятно вам знакомо изречение Монтеня: "Мозг, хорошо устроеный, лучше, чем мозг, хорошо наполненый? :D

Наверно, вы слышали и о тесте Тьюринга: если не видя собеседника и задавая ему вопросы вы не можете отличить, разговариваете вы с человеком или с компьютерной программой, - значит ваш собеседник, человек или машина, в равной степени обладает интллектом. ;)

Применяя к вам эти правила, можно с большим сожалением констатировать, что громогласно объявленные вами три ваших верхних образования не находят реального подтверждения настолько, чтобы претендовать на роль более чем выпускника профессионально-технического училища. Причём училища и не очень технического, и не очень профессионального.
Вы не проходите тест Тьюринга. :lol: Ваше сознание нельзя классифицировать как "обезображенное высоким интеллектом". К сожалению. :boiling:

Я вполне могу поверить, что вы прослушали курсы даже трёх ВУЗов, и даже сдали там соответствующие экзамены. К сожалению, из ваших постов за прошедшее время даже слегка не просвечивает предплагаемый уровень триждыверхнеобразованной личности. Вы умудрились его так глубоко замаскировать, "чтоб враг не догадался", или ещё почему-то? :mad:
Может быть, вам нужно ещё что-нибудьзакончить? Хороший кулинарный техникум, например? ;)
   

MD

координатор
★★★★
Вуду>Вот что конкретно вы требовали:

OK

Вуду>Набираем высоту потолка в строгом соответствии с инструкциией по лётной эксплуатации Миража2000. Заняв Н=18000

Так на какой скорости? И сколько у нас это займет времени? Максимальная высота (как и максимальная скорость) требует весьма конкретных усилий по ее достижению. Вам над этим предлагали подумать на примере МиГ-29 (которому согласно инструкции полагается перехватывать цель на скоростях и высотах, намного меньше максимальных). Пропустили мимо ушей - зря, опять подставились.

Вуду> на дальности до цели ~100км

Сказочник. Дай Бог МиГ-25 сделать себе такой запас, ведь время от обнаружения до подлета очень мало. Или Вы рассчитываете, что точное время и маршрут Вам сообщат заранее?

Вуду>по командам штурмана наведения, у нас остаётся до дальности 40 - с ракетой R530D (или до дальности 25 - с R530F) более минуты на прицеливание.

Есть такой симулятор - Flanker называется. Не поленитесь, потренируйтесь в нем в поиске и захвате целей с большим превышением/принижением. Очень нервное занятие, о чем Кондауров и поведал миру. Хитрость в том, что обычная самолетная РЛС (Смерч-А и Сапфир-23 на МиГ-25, Н-001 на Су-27, и все варианты на Миражах) ведет поиск в довольно узком секторе (иначе ни хрена не найдет). Управлять этим сектором нужно вручную. Если высоты примерно равны (МиГ-25), то и не страшно. А вот если нет...

Вуду>Перепад высот в 8 км позволяет как R530D, так и R530F свободно достигать высоты полета SR-71. Производим последовательный пуск на встречных курсах на дальности соответственно 40 или 25 всеми четырьмя ракетами,

Вуду, вам в 15, наверное, раз объясняют - максимальное превышение достигается отнюдь не на максимальной дальности. Поэтому дальность пуска на самом деле будет значительно меньше. И настанет другая попа - придется пулять уже на предельных для РЛС углах, а общая скорость сближения самолетов заметно больше скорости ракеты (потому что в горку она наберет меньше, чем заявлено в ТТХ, да и средняя скорость намного меньше максимальной). И цель просто-напросто убежит от РЛС - а ГСН-то полуактивная... Чтобы этого избежать, надо бы задрать нос, только сделать этого Мираж на потолке просто не сможет - свалится. Вот и вся песня.

Вуду>После выполняем снижение, продолжай подсвечивать цель.

Одна жалость - не установили еще у Миража в попе вторую РЛС. Поэтому такой трюк невозможен - только если какой-то ну очень крутой пилот сумеет падать хвостом вперед. Да и выскочить на динамический потолок с точностью до нескольких секунд - врядли человек способен на такое.

Я рекомендую еще раз посмотреть на пример с МиГ-29, уменьшив все показатели минимум на 20% - и скорость, и скороподьемность, и высоту (со Стрижем гоняться - себя не жалеть). Получится то, на что реально способен Мираж за ограниченное время. То есть - высота меньше 15000, скорость меньше 1.5М-1.6М. С учетом того, что никаких систем автоматического наведения на Мираже нет (по крайней мере, я о них не слышал), вероятность своевременно захватить цель стремится к нулю, да умножьте на вероятность попадания ракетой...

Вуду>Попробуйте опровергнуть.

Это очень несложно. Вы просто абсолютно не представляете себе, о чем речь. Впрочем, от идеи с разворотом и обстрелом вдогон уже отказались - похвально. А на будущее - отучитесь складывать максимальные цифры из ТТХ и делать по ним выводы.
   
RU <Valeri_> #18.12.2002 06:05
+
-
edit
 
Valeri_

Вуду>>Набираем высоту потолка в строгом соответствии с инструкциией по лётной эксплуатации Миража2000. Заняв Н=18000

>"Так на какой скорости? И сколько у нас это займет времени? Максимальная высота (как и максимальная скорость) требует весьма конкретных усилий по ее достижению. Вам над этим предлагали подумать на примере МиГ-29 (которому согласно инструкции полагается перехватывать цель на скоростях и высотах, намного меньше максимальных). Пропустили мимо ушей - зря, опять подставились."

- Эх, вы, бедолага ПВО-шная! "Здесь вам не тут!" - как говорят в армии. :D Вы не обратили внимание, что я там говорю "казённым языком"? Языком инструкций? ;)

>"Так на какой скорости?"

- На той, юноша, единственной, которая установлена для данного типа самолёта. Которая расписана в руководстве по его лётной эксплуатации. И ни на какой другой!

>"И сколько у нас это займет времени?"

- Время это рас-счи-ты-ва-ет-ся. В зависимости от полётного веса, скорости, заданного пути, данных конкретных значений температуры и ветра по высотам.

>"Максимальная высота (как и максимальная скорость) требует весьма конкретных усилий по ее достижению."

- Вот эти конкретные "усилия", а точнее говоря - план полёта, и составляются для каждого конкретного самолёта и каждого конкретного (если типовой - тогда только уточняются) полёта. А усилий там не надо.

>"Вам над этим предлагали подумать на примере МиГ-29 (которому согласно инструкции полагается перехватывать цель на скоростях и высотах, намного меньше максимальных). Пропустили мимо ушей - зря, опять подставились."

- ?? "Предлагали подумать??" Хто же это тут такой умный, чтобы предлагать подумать там, где думать - ни черта не надо?! "Наливай да пей!" Есть конкретные методики расчётов, есть конкретный материал для расчётов. В этом месте никто не думает - делают в соответствии с установленной методикой и всё. "Думать" тут особо не о чем, на самом деле.

>"(которому согласно инструкции полагается перехватывать цель на скоростях и высотах, намного меньше максимальных)."

- При чём здесь МиГ-29, и то "что ему предлагают"? Лётчик Миража выбирает из тех вариантов, что предлагают ему документы по Миражу и тем тактическим приёмам, которые являются оптимальными к конкретному случаю. Лётчик F-16 - то, что предлагают ему его конкретные инструкции, его тактика и его непосредственный командир. Лётчик МиГ-31 - то, что предлагают ему его документы и его начальники.

То, что скоростную цель в лоб желательно перехватывать на минимально возможной скорости - ну так вам же самому 0.9М никак не нравится! 0.9 - это, разумеется поэтическая вольность, потому, что мне так хочется, волюнтаризм, правильный ответ - "скорость, установленная инструкцией по пилотированию". Все остальные ответы - неправильные.

>"Пропустили мимо ушей - зря, опять подставились."

- Я уже устал смеяться, Snipper! Если бы лётчик с почти двадцатилетнем стажем лётной работы не пропускал мимо ушей всякий вздор, что ему советуют "ребята с гондонной фабрики", так он бы и до пенсии не дожил! Смертность-то у нас была, небось, не как у буржуев - не доживал до пенсии каждый 25-ый... Так что, я уж как-нибудь без ваших "авиационных" советов... :lol:

Вуду>> на дальности до цели ~100км

>"Сказочник. Дай Бог МиГ-25 сделать себе такой запас, ведь время от обнаружения до подлета очень мало. Или Вы рассчитываете, что точное время и маршрут Вам сообщат заранее?"

- И это говорит бывший воин ПВО великой страны?! Что, вы уже предлагаете усложнить задачу - Мираж взлетает, когда SR-71 будет обнаружен локатором его аэродрома? Эт-то позновато! А как же единая сеть? Единая система? И пр.? И вообще это "из другой оперы" - иначе докатимся до рассмотрения системы ПВО Франции. Это не является предметом нашего обсуждения. Нам дано, что SR-71 обнаружен заблаговременно, во всяком случае, за время достаточное Миражу для взлёта, набора практичесого потолка и выхода на рубеж атаки. ( Или группе Миражей с разных аэродромов по предполагаемому маршруту пролёта разведчика, атаковать будет тот, на который SR-71 пойдёт под наименьшим курсовым углом.)

Вуду>>по командам штурмана наведения, у нас остаётся до дальности 40 - с ракетой R530D (или до дальности 25 - с R530F) более минуты на прицеливание.

>"Есть такой симулятор - Flanker называется. Не поленитесь, потренируйтесь в нем в поиске и захвате целей с большим превышением/принижением. Очень нервное занятие, о чем Кондауров и поведал миру. Хитрость в том, что обычная самолетная РЛС (Смерч-А и Сапфир-23 на МиГ-25, Н-001 на Су-27 , и все варианты на Миражах) ведет поиск в довольно узком секторе (иначе ни хрена не найдет). Управлять этим сектором нужно вручную. Если высоты примерно равны (МиГ-25), то и не страшно. А вот если нет..."

- Вот и потренируйтесь вместе с Кондауровым... Глядишь - и отработаете...

Вуду>>Перепад высот в 8 км позволяет как R530D, так и R530F свободно достигать высоты полета SR-71. Производим последовательный пуск на встречных курсах на дальности соответственно 40 или 25 всеми четырьмя ракетами,

>"Вуду, вам в 15, наверное, раз объясняют - максимальное превышение достигается отнюдь не на максимальной дальности. Поэтому дальность пуска на самом деле будет значительно меньше."

- Правда?! А не вам ли Nikitа популярно объяснял, что все эти данные даются не для почти космоса, как имеет место быть в нашем случае? А в нашем-то случае, всё как раз и наоборот, - значения по дальности у нас будут на этих диких высотах, где фактически не воюет современная авиация, она воюет десятью километрами ниже, и атмосфера там - не в пример плотнее. А у нас - дальности хватит-перехватит, а с учётом того, что цель на нас прёт со скоростью 3М...
Не хотите вы соображать никак, почему это? Не в обиду говорю, а с искренним удивлением... Или вы всерьёз полагали, что ТТХ этих ракет давались именно на такие условия: что ракета и цель будут сближаться на М=8 и почти в безвоздушном пространстве?! И что при этих условиях максималные дальности будут 40км и 25км?! Нет у меня слов.
Хватает там всего - и по дальности, и по углу места антенны.

>"Я рекомендую еще раз посмотреть на пример с МиГ-29, уменьшив все показатели минимум на 20% - и скорость, и скороподьемность, и высоту (со Стрижем гоняться - себя не жалеть). Получится то, на что реально способен Мираж за ограниченное время. То есть - высота меньше 15000, скорость меньше 1.5М-1.6М."

- Мне надоели дурные и дурацкие разговоры, а этот - из той же дурацкой серии, - насколько Мираж хуже МиГ-29, а F-15, например, - хуже Су-27. "Вскрытие покажет". :mad:

Вуду>>Попробуйте опровергнуть.

>"Это очень несложно. Вы просто абсолютно не представляете себе, о чем речь. Впрочем, от идеи с разворотом и обстрелом вдогон уже отказались - похвально."

- Было бы возможно смоделировать - пустил бы три R.530D, - специально для вас! - на дальности 40, с интервалом (если позволяет аппаратура) в 1 секунду, на суммарной скорости в 8М ракеты с тем же интервалом встретятся с целью, через 17 секунд, в это время между Миражом и целью будет ещё целых 18 км! Форсированный разворот (с потерей скорости и снижением) и (подсчитайте сами!) всаживаем ему последнюю ракету прямиком в корму.

>"А на будущее - отучитесь складывать максимальные цифры из ТТХ и делать по ним выводы."

- Ах, эта вечная любовь - "яйцам курицу поучить"... :D
 
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Вуду и все, привет - я тут сразу с корабля на бал.
Вуду. у меня такое впечатление, что Вы доказываете физическую возможность... эээ... поместить устройство с параметрами ракеты "Матра" в заданную точку пространства на высоте 24 км, используя в процессе устройство с параметрами истребителя "Мираж", с тем, чтобы эта ракета оказалась там в заранее изветный и рассчитанный момент времени. По сути, эта решаемая Вами задача не отличается от задачи, скажем, сбить подвешенный на веревке на этой высоте аэростат, причем в заданный момент времени с точностью до секунды.
Уверен, что эту задачу Ваш комплекс Мираж-Матра выполнить сможет. Но ведь она сильно отличается от реальной, обсуждаемой здесь. К примеру, перехватываемый самолет за двадцать минут до предполагаемого момента перехвата сменил направление градусов на 15 - где он будет к этому моменту? А если еще и не один раз сменил, а несколько, и скорость по ходу дела добавлял-убавлял?
Возможно, с самыми современными системами управления можно было бы и корректировки вносить мгновенно, я в этом не разбираюсь. Но с теми, о которых Вы говорите - это, ИМХО, разговор про сфероконя.
Амеры, вот, говорят, что даже способность Рэптора постоянно идти на 1,5 М уже многократно затрудняет практическую задачу перехвата, ставя перехватчики в очень узкие временные рамки. А ведь тут всего лишь 0.5 М разницы в скорости. С SR-71 же все еще намного сложнее.
И еще: Я уже как-то упоминал мнение генерала Джона Хаккета, начальника английского Генштаба времен конца холодной войны.
Так он утверждал, что системы управления сетями ПВО, как равно и взаимодействие между наземными силами ПВО и самолетами в СССР было на гораздо более высоком уровне, чем в НАТО тех времен; причем он подразумевал не аппаратуру саму по себе(тут, вроде бы, все ясно), а концепцию - в СССР, по его словам, Авиация ПВО и наземные службы контроля и управления работали как одна система. Впрочем, лучше про это ПВОшники знают.
А Ваш план предполагает, по сути дела, некий вымышленный гибрид: аппаратура управления французская (быстродействующая, с удобным и понятным для операторов выводом данных, с бесперебойной связью), организация управления советская (сплошное радиолокационное поле, эффективное наведение самолетов с земли по данным наземных радаров), а реальное функционирование системы и вовсе из сказки - никакого бардака при передаче отслеживаемого самолета между зонами ответественности, все понимают друг-друга с полуслова, и понимают именно так, как имелость в виду... Извините, так не бывает. Ни в СССР так не было, ни во Франции, и до сих пор не так, я уверен.
А Вы, мне кажется, упускаете это все из виду, подходя с точки зрения пилота: может ли самолет забраться в нужную точку точно в заданный момент времени? Ну, может, а толку-то?
   

V.T.

опытный

Вуду>- На той, юноша, единственной, которая установлена для данного типа самолёта

Не буду показывать пальцем, но тут кто-то упорно предлагал нам 0.9М. Вот я и интересуюсь - эта ли скорость установлена для Миража, или может все же другая? Если другая - то какая именно?

Вуду>- Время это рас-счи-ты-ва-ет-ся.

Ну так рассчитайте! И расскажите нам, а то Вам тут все на блюдечке, а Вы только флеймите. Давайте, не ленитесь - на какой скорости и какой высоте будет осуществляться перехват, и через сколько секунд после начала разгона по бетонке Мираж выйдет на эти параметры.

Вуду>"Наливай да пей!" Есть конкретные методики расчётов, есть конкретный материал для расчётов.

Ну так приведите их нам. Бумажку для МиГ-29 Вам показали - дерзайте, продемонстрируйте осведомленность!

Вуду>- При чём здесь МиГ-29, и то "что ему предлагают"?

Да потому что

1 Инструкция для МиГа - вот она, а про Мираж от вас исходит лишь треп.
2 ВСЕ параметры для Миража будут значительно хуже, чем для МиГ-29. И Ваши "2.2М, 18000 метров" - не более чем бред ничего не понимающего в теме человека.

ВудуЭт-то позновато! А как же единая сеть?

Вот заодно расскажите нам, на каком удалении РЛС 5Н84 в Заполярье обнаруживала SR-71, через сколько взлетали МиГ-25, и сколько у них было времени на перехват.

Вуду>- Вот и потренируйтесь вместе с Кондауровым... Глядишь - и отработаете...

:) Моська и Слон в постановке Вуду. Ну, расскажите нам, какой ламер Кондауров...

Вуду>- Правда?! А не вам ли Nikitа популярно объяснял, что все эти данные даются не для почти космоса, как имеет место быть в нашем случае?

Вуду, ну нельзя меня так смешить! Это как раз ВАМ объясняли, для каких условий даются максимальные цифры!

Даже школьник понимает - максимальная дальность это как раз такая дальность, на которой пущенная при оптимальных условиях ракета удержит НЕОТРИЦАТЕЛЬНОЕ превышение. Вам наготово прикинули - при указанной максимальной дальности пуска в 25 км максимальная дальность полета будет ~16 км. То есть на 16 км превышение будет нулевым, дальше отрицательным. Ну а для максимального превышения ракета должна пойти под большим углом, дальность при этом будет меньше в несколько раз. Если Вы даже этого не понимаете - мои соболезнования.

Вуду> Или вы всерьёз полагали, что ТТХ этих ракет давались именно на такие условия: что ракета и цель будут сближаться на М=8 и почти в безвоздушном пространстве?!

ДА!!! При максимальной скорости носителя (которую в реальных условиях он достичь почти не способен), такой же скорости цели и сближении в лоб на одной высоте.

Вуду>- Мне надоели дурные и дурацкие разговоры, а этот - из той же дурацкой серии, - насколько Мираж хуже МиГ-29,

Ну так докажите нам обратное - что ЛТХ Миража на самом деле лучше, чем у МиГ-29 (то-то цирк будет), а ТТХ РЛС лучше, чем у Су-27. Давайте, не стесняйтесь, ну зачем ждать вскрытия?

Вуду>Форсированный разворот (с потерей скорости и снижением) и (подсчитайте сами!) всаживаем ему последнюю ракету прямиком в корму.

Безнадежен... А казалось - только-только что-то такое... почудилось.
   
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Краткая история спора для тех, кто пропустил.
Часть 1.
1. Некий тов.Журко со свойственной ему широтой души и богатством фантазии заявил, что СССР/России тяжелые перехватчики ни к чему, и все их задачи могли решить легкие истребители.
-- его попросили привести пример - чем сбивать SR-71 - реальную угрозу безопасности страны
2. Тов. Журко привел в пример французскую технику периода 60-х годов, конкретно - Mirage-III с ракетами R.530
-- его попросили обосновать это нереальное утверждение цифрами
3. Оказалось, что тов.Журко не смущает, что названный им перехватчик в полтора раза уступает цели по высоте полета, и еще в полтора раза - по скорости. Якобы этого достаточно, чтобы попасть в SR-71 ракетой.
-- его попросили привести пример такой ракеты, которая при пуске с Миража реально могла бы это сделать
4. В пример тов. Журко привел ракету 80-х годов, а именно - Super 530F, а когда и ее параметров оказалось недостаточно для перехвата, заменил на еще более современную Super 530D.
-- ему с цифрами в руках показали, что и эта ракета не сможет достать SR-71, с учетом разницы в возможностях перехватчика и цели
5. Тов. Журко не смог найти достойных контраргументов и ушел флеймить в другие ветки форума,стараясь размазать спор, чтобы отстоять свою точку зрения.

Резюме по части 1: доказательств теории преимущества легких перехватчиков 60-х годов перед тяжелыми не обнаружено, выявлено поверхностное знание тов. Журко предмета беседы и
вольготное обращение с цифрами и законами физики.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Yurick>Краткая история спора для тех, кто пропустил.
Yurick>Часть 1.

Браво! Рекомендую так же прочитать мой пост про Вуду 1-2 страницы назад. Тоже сюда же.
   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru