О МиГ-25

TEvg

>"По вашему вероятность поражения неманеврирующей цели в простых условиях, без помех, ракетой Р-27 равна 0.67?"

- Да, конечно. Разумеется. Вероятно, потому, что микропроцессор экибастузского телефонного завода обеспечивает такую вероятность и не выше.

>"А может быть результаты по ракетам Р-27 и R-530 получены в разных условиях? Не задумывались над этим?"

- Я не могу думать так плохо о людях!
И что же я должен задумываться о таких вещах, глядя в какую-нибудь таблицу? И подозревать её составителей в полном идиотизме? Что для ракет "импортных" они используют одни критерии, а для собственных ракет - совершенно другие, причём нигде, кроме приватных кулуарных разговоров такую особенность ни оговаривая? Нет, блин, чтобы звёздочкой отметить и сносочку внизу дать! Или тут же в скобочках пометить!


Shurik

>"Кстати, вероятность поражения Р-27 0.6-0.8 указана именно конкретно для цели маневрирующей с перегрузкой 4. Разброс 0.6-0.8 не потому что пьяные прапорщики и майоры не смогли грамотно
стрельбы организовать, а пьяные капитаны МНСы вероятность посчитать, а потому что маневрировать с перегрузкой 4 можно очень по разному и динамика поражения при этом сильно отличается."

- Ну, Шурик, ну если можно ПО РАЗНОМУ, так какого же беса можно извлечь из этаких данных?! Чего бы не дать по-простому, по рабоче-крестьянски, как это делают Джоны и Жаны вероятность в простом горизонтальном полёте, по невманеврирующей цели, а уж пользоватль потом присобачивает свои поправочные коэффициенты - с зависимости от перегрузки, от характера манёвра и др.,и пр...
Ваша версия "про перегрузку 4" кажется мне лично совершенно противоестественной и недостоверной. Должен быть "общий знаменатель" для всех - своих и зарубежных, иначе никто никогда не сможет на основании подобной шизоидной разноголосицы не то что расчитать - даже приблизительно что-нибудь прикинуть.

=KRoN=>Ну, естественно! Ну не может у здравомыслящего человека такая цифра хохот не вызывать. А в наших "совсекретных источниках" тоже нередко любили противника приукрасить, чтобы себе фондов выбить. Может, вспомним, каким чудо-оружием рисовали сабжевый МиГ-25, пока Беленко американцам подарочек не подкинул? Там была и маневренность F-15 и дальность МиГ-31 и скорость SR-71

ЕСТЕСТВЕННО - ключевое слово.
Кушать всяк человек хочет Причем хлеб с маслом. И это естественно
Конкретное содержание хлеба с маслом у нас и американцев конечно
разное, но суть та же

Вуду>Чего бы не дать по-простому, по рабоче-крестьянски, как это делают Джоны и Жаны вероятность в простом горизонтальном полёте, по невманеврирующей цели, а уж пользоватль потом присобачивает свои поправочные коэффициенты - с зависимости от перегрузки, от характера манёвра и др.,и пр...

Ну так и пиши для любой современной ракеты вероятность 0.97..0.98. Не ошибешься. Только кому интересно, что ночью все кошки серы?

>- Да, конечно. Разумеется. Вероятно, потому, что микропроцессор экибастузского телефонного завода обеспечивает такую вероятность и не выше.

Ну может хватит гнать уважаемый?

>Чего бы не дать по-простому, по рабоче-крестьянски, как это делают Джоны и Жаны вероятность в простом горизонтальном полёте, по невманеврирующей цели

А кому она такая нужна? Наши ракеты делались для войны.

>а уж пользоватль потом присобачивает свои поправочные коэффициенты - с зависимости от перегрузки, от характера манёвра и др.,и пр...

Ню ню. Извольте тогда посчитать вероятность поражения цели типа SR-71 в реальных условиях ракетой типа R-530 если известна для нее вероятность поражения невманеврирующей цели в простом горизонтальном полёте - 0.97

Кстати аналогичную вероятность имеет ЗРК типа "Тор" по цели типа "Предатор", а вот по цели типа F-15 вероятность не превышает знакомые 0.6

Вуду>TEvg
>>"По вашему вероятность поражения неманеврирующей цели в простых условиях, без помех, ракетой Р-27 равна 0.67?"
Вуду>- Да, конечно. Разумеется. Вероятно, потому, что микропроцессор экибастузского телефонного завода обеспечивает такую вероятность и не выше.

Вуду, вы опять меня смешите
Тип микропроцессора в данном случае ни малейшего значения не имеет
(примерно как в системе компенсации разворачивающего момента
при отказе двигателя ЯК-28 ).
Законы регулирования для таких САУ без труда реализуются вообще
без микропроцессоров. Тут понимаете ли математика. Не знаю как
сейчас, а в те времена у нас с американцами был примерный
паритет в этой области(ТАУ) при несколько разных подходах.

>>"Кстати, вероятность поражения Р-27 0.6-0.8 указана именно конкретно для цели маневрирующей с перегрузкой 4. Разброс 0.6-0.8 не потому что пьяные прапорщики и майоры не смогли грамотно
Вуду>стрельбы организовать, а пьяные капитаны МНСы вероятность посчитать, а потому что маневрировать с перегрузкой 4 можно очень по разному и динамика поражения при этом сильно отличается."

Вуду>- Ну, Шурик, ну если можно ПО РАЗНОМУ, так какого же беса можно извлечь из этаких данных?!

Золотые слова, Вуду.
Но чуть больше, чем из ваших 0.97
Например можно сказать, что вероятность поражения цели с 4g
не меньше 0.6 и не больше 0.8.

> Чего бы не дать по-простому, по рабоче-крестьянски, как это делают Джоны и Жаны вероятность в простом горизонтальном полёте, по невманеврирующей цели,

Причина этого "недавания по рабоче-крестьянски" проста -
простой горизонтальный полёт весьма далек от реальной боевой
обстановки. Особенно в ВБ

> а уж пользоватль потом присобачивает свои поправочные коэффициенты - с зависимости от перегрузки, от характера манёвра и др.,и пр...

Вот эти 0.6-0.8 и есть "присобаченное" только не теоретическими
коэффициентами, а реальными стрельбами. Характер манёвра в
этих цифрах учтен только граничными значениями вероятности,
о чем я говорил.

Вуду>Ваша версия "про перегрузку 4"

Это не моя версия. Это разъяснения спецалистов.

> кажется мне лично совершенно противоестественной и недостоверной.

А почему?

> Должен быть "общий знаменатель" для всех - своих и зарубежных,

Это, Вуду, интеллигентское прекраснодушие

> иначе никто никогда не сможет на основании подобной шизоидной разноголосицы не то что расчитать - даже приблизительно что-нибудь прикинуть.

Что собственно и происходит. Приблизительно что-то прикинуть
можно только на основе реальных боевых действий.

[ 12-12-2002: Message edited by: Shurik ]

=KRoN=

>"Ну так и пиши для любой современной ракеты вероятность 0.97..0.98. Не ошибешься."

- А почему, например, ты не предлагаешь: "так и пиши для любого современного самолёта ЭПР = 0.1-1.0. Не ошибёшься."?

V.T.>>Спасибо, Шурик. Белорусы - братья навек,
Shurik>Дык да, мы нация гуманная, особенно к своим хоть я и татарин

Ну я и к татарам нормально отношусь

>> кто тому я ими просто окружен в универе.
Shurik>Это да. Про универ не знаю, но в МФТИ нашего народу полно.

Дык я имел в виду универ не в Москве, а в Италии )

Вуду>>Я завтра весь к вашим услугам. Сегодня - уже некогда
V.T.>Да знаю я, что не тупой. Думаете я всерьез воспринимаю то что вы пишете? Я четко понимаю, что вам доставляет наслаждение писать ахинею и смотреть как люди всерьез пытаются с вами спорить. Вы видимо из этого энергию черпаете.

V.T.>Итак, ваш следующий пост - простой ответ да/нет.


Как и ожидалось. Вуду просто ГНАЛ.

Больше вопросов к нему не имею.

V.T.>Дык я имел в виду универ не в Москве, а в Италии )

А-а... тут я пасс В смысле - не бывал

>>"Ну так и пиши для любой современной ракеты вероятность 0.97..0.98. Не ошибешься."
Вуду>- А почему, например, ты не предлагаешь: "так и пиши для любого современного самолёта ЭПР = 0.1-1.0. Не ошибёшься."?

Вуду, у меня нет слов. Мне просто грустно. Если это стёб, то он меня уже достал, если словоблудие, то ещё хуже, если искреннее неведение, то я уже просто устал - не люблю биться головой об стену. Теперь постараюсь воздерживаться от комментариев даже вопиющей пезграмотности. "Пусть пробуют они, я лучше пережду".

TEvg

>>- Да, конечно. Разумеется. Вероятно, потому, что микропроцессор экибастузского телефонного завода обеспечивает такую вероятность и не выше.

>"Ну может хватит гнать уважаемый?"

- Это ВАМ кажется, что я "гоню", любезный. На самом деле в каждой шутке - только доля шутки.

>>Чего бы не дать по-простому, по рабоче-крестьянски, как это делают Джоны и Жаны вероятность в простом горизонтальном полёте, по невманеврирующей цели

>"А кому она такая нужна?"

- Любому, кто будет делать любые расчёты потребных сил и средств. Для выполнения любого боевого задания.

>"Наши ракеты делались для войны."

- Ну, надо же, блин, какие мы воинственные! Озвизденеть можено! А американские пацифисты свои ракеты делали исключительно для мира, что ли? С недоумением...

>>а уж пользоватль потом присобачивает свои поправочные коэффициенты - с зависимости от перегрузки, от характера манёвра и др.,и пр...

>"Ню ню. Извольте тогда посчитать вероятность поражения цели типа SR-71 в реальных условиях ракетой типа R-530 если известна для нее вероятность поражения невманеврирующей цели в простом горизонтальном полёте - 0.97"

- Извольте дать мне формулы для расчёта, графики изменения характеристик по высотам, скоростям и перегрузкам или таблицы тех самых коэффициентов. Потом дать эти самые условия, о которых вы говорите. Никак иначе.

>"Кстати аналогичную вероятность имеет ЗРК типа "Тор" по цели типа "Предатор", а вот по цели типа F-15 вероятность не превышает знакомые 0.6"

- А если "Предатор" ещё к дереву привязать?

To Крон - слушайте, а может завести что-то подобное "дюралевому штопору", но только локально, в пределах базы? И рядом со звездочками оценки вешать полученные штопоры?

По-моему, мысль хорошая. Если согласны - вот первый номинант:

Вуду>через 10 секунд оцениваем результат, разворачиваемся с максимальной перегрузкой (на высоте в 15 км это будет не больше 3g и то - со снижением) и пробуем делать ещё один пуск вдогон.

Я считаю, что с ЭТИМ мало кто сможет соревноваться, даже Журко (при всем уважении к его способностям).

Нет, не зря я сегодня зашел на базу - Жванецкий отдыхает, так лить фразы он не способен.

Дабы не оффтопить - вопрос номинанту. Вы так и не ответили - какова, по-Вашему, дальность пуска 530F с Миража по SR-71 в ЗПС?

Я сейчас объясню на примере попроще (когда мы на одной высоте с целью), а Вы разовьте мысль, прибавив те самые 8-10 км разницы в высоте.

Итак, макс дальность пуска 530F - 25 км. Достигается она так - Мираж летит на своем потолке на ~2М, ему в лоб цель - тоже на 2М. Макс скорость ракеты 4.5М, пусть средняя будет 4 (реально скорее всего меньше). Даже кошка Крона способна посчитать, что ракета пролетит 16.6 км, цель - 8.3.

Теперь цель пусть убегает на 2М - значит макс дальность пуска сократится, если грубо, до 8 км (16 - 8). Если цель разогнать до 3М - соответственно 4 км (16 - 12). Вот это и есть грубая оценка дальности пуска по SR-71 в ЗПС на одной высоте (если бы он сумел набрать такую скорость там, где летают Миражи). Чтобы не усложнять, время на поиск цели, захват и пуск отбросим (а то отрицательные числа получатся).

Теперь - тишина в зале! Сейчас номинант проявит свои феноменальные способности и скажет - сколько получится, если ракете еще нужно забраться в горку на 10 км? И под каким углом должна светить РЛС Миража, чтобы подсветить цель для ракеты?

Вуду>- А если "Предатор" ещё к дереву привязать?

Нет смысла. Вероятность поражения от этого мало изменится.

Valeri_>To Крон - слушайте, а может завести что-то подобное "дюралевому штопору", но только локально, в пределах базы? И рядом со звездочками оценки вешать полученные штопоры?
Valeri_>По-моему, мысль хорошая. Если согласны - вот первый номинант:

Valeri, не ерничайте. Штопоры на капот не писали ни в одних ВВС.
А Вуду - милейший человек

Valeri_>Теперь - тишина в зале!

Виноват

Valeri_>Теперь - тишина в зале! Сейчас номинант проявит свои феноменальные способности и скажет - сколько получится, если ракете еще нужно забраться в горку на 10 км? И под каким углом должна светить РЛС Миража, чтобы подсветить цель для ракеты?


Valeri_, но промолчит и спустим вопрос на тормозах. Или выскажется в духе 'сам дурак'.

Да ладно, мы и без штопоров разберёмся. Вон, звёздочки-то есть, например Кстати, я ещё рдну ошибку выловил в расчёте оценки, а то у ТЕвга, например, было 1+4+4+5, а средняя была ~1.4 Оценка считается взвешенная, т.е. вес имеющих больший рейтинг выше, отсюда и сложности. Вроде, исправил. Даже ради такого дела Жене оценку поставил Для теста. Звёздочки пересчитываются только при очередном рейтинговании.

А вот у Вуду два рейтинга за него - "1" и "5". Средняя по старому глюку пока 4.50. Я пока ему свой рейтинг не ставил Затрудняюсь в оценке...

V.T.

V.T.>Я четко понимаю, что вам доставляет наслаждение писать ахинею и смотреть как люди всерьез пытаются с вами спорить. Вы видимо из этого энергию черпаете.

- Почему вы думаете, что "что чётко понимаете, что я несу ахинею"?
Дело в том, что у людей никогда не возникает желания спорить "с ахинеей", вот в чём дело. Так же например, как у меня не возникает желание спорить с вами - именно по этой причине. Вы требуете, чтобы я привёл пример, имели ли место реальные стрельбы с французских самолётов ракетой R-530F,D по мешени, имеющие те же характеристики, что и SR-71. И если реально такие стрельбы не производились, то говорить, о возможности положительного результата нельзя. Вот это ваше заявление и есть ахинея, что по В.И.Далю есть "вздор, чепуха, бессмыслица, нелепица". Почему: потому, что любой летательный аппарат, который оказывается в зоне поражения ракеты ВВ, может и должен ей быть поражён. Если этого не случилось, как в единичных случаях с МиГ-25 над Израилем - это устраняется простыми доработками. То есть, ни о какой принципиальной невозможности поражения цели здесь и речи быть не может. Это первое. Второе - я упомянул, но очевидно слишком вскользь: зона поражения не является пространственной фигурой с резкой обрубленой границей. Её границей, как правило, являются значения дальности и высоты поражения при различных скоростях и высотах атакующего и цели, где обеспечивается значения вероятности поражения 0.8 от заданных (это не те вероятности поражения цели, о которых тут говорилось, а так сказать, уже проценты от процентов). Но зону поражения можно и продлить - далее идут участки, где вероятность поражения будет 0.7, 0.6... 0.4, 0.3, ... Поэтому все разговоры о том, что максимальная высота поражения цели для R-530F,D - 24.5 км, И ВСЁ, ..ЗДЕЦ! - это ахинея и есть. Просто выше этой высоты из-за уменьшения плотности воздуха, как я уже говорил, её располагаемая перегрузка не позволит её сохранять ту же манёвренность, что и на меньших высотах, но это вовсе не значит, что она не сможет поразить цель слабо маневрирующую - и на 26 км, и, если тот же Мираж-2000, разогнавшись, запустит её на своём динамическом потолке, километрах на 20, даже цель, летящую на высоте 30 км. Просто вероятность поражения цели будет несколько меньше.
Вы этого не понимаете (вы и не обязаны, в общем-то), упираетесь рогом и кричите, что "я несу ахинею". Неся её сами. Ну, и? Что с этим поделаешь?
Я вам рассказал вот это и тут же усомнился - вы всё поняли? Например, что такое "динамический потолок"? Термин вроде "широко известный", но "в узких кругах". И т.п.

Товарищ Кондауров хорошо пишет как он проводил стрельбы с МиГ-31
жалко что не указывал на какой высоте эти цели шли )))

Вуду>- Почему вы думаете, что "что чётко понимаете, что я несу ахинею"?
Вуду>Вы требуете, чтобы я привёл пример, имели ли место реальные стрельбы с французских самолётов ракетой R-530F,D по мешени, имеющие те же характеристики, что и SR-71. И если реально такие стрельбы не производились, то говорить, о возможности положительного результата нельзя. Вот это ваше заявление и есть ахинея, что по В.И.Далю есть "вздор, чепуха, бессмыслица, нелепица".

Это ваше заявление и логика!!! Вуду, у вас склероз, в запущенной стадии.

Вуду>Например, что такое "динамический потолок"?

Знаю я такой термин, знаю. Когда я что то не знаю - я этого не скрываю.

Вообщем, опять знакомая схема - делается заявление - фактов подтверждающих нет - но признать это мужества нет.

[ 12-12-2002: Message edited by: V.T. ]

Уф, ну донесите же хоть кто-нибудь до Вуду мысль, что никто не утверждает о принципиальной невозможности поражения цели класса SR-71 ракетой класса R.530F с машины типа Мираж, пусть даже F-1. Это возможно! Вот только эффективность такого решения не позволяет говорить о реальности такого боевого применения. Я уже раз 5 про это говорил, что не принципиально неврзможно! Но Вуду, кажется, фильтр на это поставил. В 5-й же раз отошлю к примеру Кандаурова, когда Су-27, истребитель не уступающий "Миражу", с ракетой Р-27Р, не уступающей R.530F, по цели, явно уступающей SR-71, при наведении с земли имел столько сложностей с атакой. Блин, ну нельзя же быть столь упёртым.

Shurik>ИМХО - 4.

Нет, подожду пока ставить оценку, а то в состоянии аффекта могу чего-нить не то вляпать

Вуду>Дело в том, что у людей никогда не возникает желания спорить "с ахинеей", вот в чём дело.

Вуду, ну вы как скажете... Прям максимализм не по нашим с вами годам
А с чем же ещё спорить? С истиной спорить оно напрягает, да
и себе дороже Так что для спорщиков носители ахинеи
благословенны во веки веков

>потому, что любой летательный аппарат, который оказывается в зоне поражения ракеты ВВ, может и должен ей быть поражён.

Ну опять приехали.
Должен-то он должен, а вот может ли - это количественно определятся вероятностью поражения цели, которая изменяется
от 0 до 1 в зависимости от множества причин.

> Если этого не случилось, как в единичных случаях с МиГ-25 над Израилем - это устраняется простыми доработками. То есть, ни о какой принципиальной невозможности поражения цели здесь и речи быть не может.

О принципиальной невозможности чего бы то ни было говорить
вообще никогда не следует

> Это первое. Второе - я упомянул, но очевидно слишком вскользь: зона поражения не является пространственной фигурой с резкой обрубленой границей.

Вообще-то вероятности поражения вблизи обозначенной границы
падают довольно резко.

> Но зону поражения можно и продлить -

Можно. Но если вероятность поражения цели на высоте 24000 - 0.6,
то на высоте 30000 она будет 0.1(это примерно конечно - порядок
величин)

> далее идут участки, где вероятность поражения будет 0.7, 0.6... 0.4, 0.3, ...

Точно. Но вопрос в том как эти участки распределены по оси
исследуемого параметра.

> Поэтому все разговоры о том, что максимальная высота поражения цели для R-530F,D - 24.5 км, И ВСЁ, ..ЗДЕЦ!

Это смотря кому его считать В общем нашем случае поражение
цели - "..ЗДЕЦ" одной стороне, а непоражение соответственно он же - другой

> Просто выше этой высоты из-за уменьшения плотности воздуха, как я уже говорил, её располагаемая перегрузка не позволит её сохранять ту же манёвренность, что и на меньших высотах, но это вовсе не значит, что она не сможет поразить цель слабо маневрирующую - и на 26 км,

Да может, может. Вопрос вероятности. Надо только помнить, что снижение располагаемой перегрузки ракеты в 2 раза вызывает уменьшение
вероятности поражения цели более чем в два раза. Обычно намного.

=KRoN=>Уф, ну донесите же хоть кто-нибудь до Вуду мысль, что никто не утверждает о принципиальной невозможности поражения цели класса SR-71 ракетой класса R.530F с машины типа Мираж, пусть даже F-1. Это возможно! Вот только эффективность такого решения не позволяет говорить о реальности такого боевого применения.

Жаль разговор про уток как-то сам собой угас.
В том контексте можно было бы сказать примерно так -
Нельзя исключать поражение утки на охоте пролетающим метеоритом,
но рассчитывать при охоте на уток на метеориты не стоит.