Песочница-2

>>"На Су-33КУБ поставили БЦВМ с усреднённой производительностью в десятки гигамипс. Насколько я помню, сопоставимая с F-22 или даже мощнее. На Рэпторе ставятся в кластер 66 штук i960."

Вуду>- "Поставили" - это хорошо. А взяли-то - где?!

Ну явно не у американцев приобрели

>>"Чем хуже эскадрилья МиГ-31?"

Вуду>- Как в том грузино армянском анекдоте: "Чем эскадрилья F-22A". Если я тебе скажу: "качеством и возможностями оборудования и аппаратуры", ты, традиционно скажешь: "Ну-ка, давай доказательства!" При этом сам никаких доказательств, что эскадрилья МиГ-31 лучше эскадрильи F-22A, естественно не дашь... Поскольку взять их негде...

Ну так ведь ты тоже никаких доказательств не приводишь . Все, что тут приводилось - реклама.

Вуду>- Ещ дальше уходим от первоначальных условий. Я ведьничего не говорил о F-15E, ведомых F-22A?

А причем здесь F-15E? Это истребитель-бомбардировщик, вообще-то... И не надо, плиз, про его РЛС. Он (F-15E) под другое заточен.

Вуду>- Да почему - в узких? Примерно сектор плюс-минус тридцать градусов от продольной оси, спереди. Это - НЕ узкий.

Интересно, откуда такие данные, что сектор именно + - 30 градусов? И на основе каких критериев определяется, что именно не узкий? В моем понимании такой сектор - узкий

Вуду>- Всё от конкретных условий и зависит. В нашем случае, простая кондовая логика требует пускать ракеты с максимальной дальности. Нет никаких причин считать, что при пуске в данных условиях за 70 км, при сближении на общей скорости около 2000 км/час и высотах ~10 км, точность будет меньше.

Вуду, чтоб на такую дальность запулить AIM-120С, нужно, чтоб оба самолета шли глубоко на сверхзвуке, ведь говорилось уже, при каких услових получают максимальные дальности пусков ракет. И про реальные.
Да и вообще разговор не про точность, а про дальность

Вуду>>>Он даже такую группу увидит, без сомнения, раньше, чем они увидят его. В этом и есть главный фокус.

ЧЕМ он их увидит??? Глазами, чтоль? ..цатый раз говорят, чтоб увидеть (для того, чтоб выстрелить) чего-то, ему нужно радар повернуть/открыть и включить. А как только он радар повернул/открыл, включил - против 4-х Су-27 он покойник. Поскольку ЭПР возрастет нифига не на пару процентов, да плюс излучение от РЛС. Он сразу станет видим, как миленький. И если пилоты этих 4 Су не полные кретины будут, в его сторону сразу пуск Р-27РЭ последует.

>>"Ну и что? Мало что увидит, ему ещё на дальность пуска подойти нужно. Кстати, после пуска первой AIM-120, ему ещё нельзя будет сваливать. Потому как дальность собственного захвата ГСН у AIM-120 километров в 20.

Как бы не меньше... Этож рекламная цифирь, в идеальных услових.

Вуду>- Ну нормально. У ракеты средняя скорость - 4М. На 70 пустит, каждая из четырёх ракет начнёт сближаться со своим самолётом на М=4+1, V=1475 м/сек, ракеты подойдут на Д=20 км к своим целям через 33 сек, расстояние между самолётами будет в это время 50 км. А Су-27, по моим прикидкам, на встречных курсах F-22A обнаружит на дальности менее 30 км... К тому времени уже встретившись с ракетой.

Неправильные ваши прикидки. См выше. И кстати, почему вы так уверены, что после пуска несчастных 4 АИМ-ок, получится сразу 4 сбитых Су? У нас что, вероятность попадания этой ракеты в боевых условиях равна 1?
И еще. Вы полагаете, что все 4 Су-27 идут ему фронтом строго в лоб, на одной высоте? А если их разнести по высоте, скажем, пара на высоте 2 км, а еще пара на высоте 7 км. Как там у нас с ЭПР обстоят дела при таких ракурсах?

>>"А если ещё и помехи?"

Вуду>Какие, от кого? Для AMRAAM помехи Су - радиомаяк, для F-22A помехи Су - не помехи...

Так же можно заявить, что помехи EF-111 - маяк
А вообще - бред все это

>>"А на такой дальности его уже 100% и увидят и завалят..."

Вуду>- Кто его на 50 км увидит, Су? С какой стати?

С такой.
Вуду, вы серьезно полагаете, что все рекламные цифры, которые публикуют, соответствуют действительности? У меня сложилось мнение, что у вас подход несколько однобокий (если мягко сказать). Цифирькам "супостатов" вы верите безоговорочно, а цифирькам, которые дают другие производители (не маде ин ЮСА) как-то не доверяете
Нельзя так, нехорошо

Вуду>- А если смотаться не выйдет, - так придётся драться, есть ещё Сайдвиндеры, в боковых отсеках. У него отдельной станции помех нету, он для этого использует свою БРЛС, но там концентрация мощности такая, что EF-111 - отдыхает! Плохо только, что естественно, лишь в секторах обзора БРЛС... Но это - к его конструкторам...

Если пилот Ф-22 будет настолько туп, что растреляв AIM-120, полезет дальше, имея из ракет только 2 AIM-9X, то место на Арлингтоне ему обеспечено. Даже если принять за правду приводимые вами данные по ЭПР.

Вуду>- Ничего подобного. Дезинформировали вас, товарищи. Там будет другая дальность обнаружения, но не столь огромадная, как кажется. Я повторяю: РЛС Хокая работает, в среднем, на длинах волн ~ 80 см, почти метр. Масса корабельных РЛС работают в метровом диапазоне. Мне встречались данные по F-117A - его ЭПР, в зависимости от длинн волн. Больше на метровых, - но не кошмарно. И В-2 это касается. Не проектировали их придурки.

Опять же, воспользуясь вашей логикой, можно сказать, что вас дезинформировали той информацией, что вам встречалась

aaz

>"Вся фенька в том, что "Стелс" малозаметен, пока он МОЛЧИТ, а уж когда вякнет... "Вот тут как раз и начинается кино..." (Визбор) [:)] Но почему-то об этом постоянно забывают, или просто не хотят это слышать. [;)]"

- Весь юмор в том, что вы забыли о возможности межсамолётной передачии информации. То есть: "стелс", если он не один, а хотя бы в паре, он может получать информацию от своего сзади летящего на сотню-полторы км собрата и даже использовать эту информацию для пуска своих УРВВ. И без нужды вообще не вякать, до поры никак не ставя противника в известность о своём существовании...

Вуду>- Весь юмор в том, что вы забыли о возможности межсамолётной передачии информации. То есть: "стелс", если он не один, а хотя бы в паре, он может получать информацию от своего сзади летящего на сотню-полторы км собрата и даже использовать эту информацию для пуска своих УРВВ. И без нужды вообще не вякать, до поры никак не ставя противника в известность о своём существовании...

А радиокоррекцию пущенных ракет он как будет осуществлять?
И, плиз, информацию, что Ф-22 может производить пуск своих ракет по информации, транслируемой другим Ф-22, без включения своей РЛС, в студию!

Вуду>-То есть: "стелс", если он не один, а хотя бы в паре, он может получать информацию от своего сзади летящего на сотню-полторы км собрата и даже использовать эту информацию для пуска своих УРВВ.

А у этого собрата дальности РЛС хватит ? Ведь он летит на расстояни 150 км от событий, надо еще добавить 100 км от 'невидимого' самолета до Су. Потом, собрата тоже могут сбить (теоретически).

[ 06-01-2003: Message edited by: V.T. ]

Вуду>- Вася, а что атмосфера (если нет грозовых облаков) такого страшного делает с распространением радиволн 3-сантиметрового диапазона?

вообще-то энергия излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния...

Вуду>>>Если постановщик на Д=70-100 км, прикинь, какую площадь накрывает его зона подавления.

>>"Ну чем дальше тем и мощность меньше , про атмосферу не забыли?"

Вуду>- Вася, а что атмосфера (если нет грозовых облаков) такого страшного делает с распространением радиволн 3-сантиметрового диапазона?

По вашему выходит что электромагнитные волны не поглощаются и не рассеиваются атмосферой , объясните тогда почему у РЛС дальность обнаружения ограничена.

>>>"Ну чем дальше тем и мощность меньше , про атмосферу не забыли?"

- Вася, а что атмосфера (если нет грозовых облаков) такого страшного делает с распространением радиволн 3-сантиметрового диапазона?

Не атмосфера, а r² .

Evgeny_B

>"А радиокоррекцию пущенных ракет он как будет осуществлять?"

- Если цели (как в нашем случае) летят равномерно и приямолинейно, там нефига осуществлять коррекцию, - всё считает микропроцессор ракеты на основании ранее введённых данных и информации собственных гиро- и инерционных датчиков. Вот если цели начнут маневрировать - "тады - ой!"

>"И, плиз, информацию, что Ф-22 может производить пуск своих ракет по информации, транслируемой другим Ф-22, без включения своей РЛС, в студию!"

- Ну, этo ещё F-15E, который вы упорно (почему-то?) из истребителей вычёркиваете, мог делать по данным АВАКСа, не то, что F-22A... Хлопцы сказывают, что это сегодня может (даже!) МиГ-31...

V.T.

Вуду>>-То есть: "стелс", если он не один, а хотя бы в паре, он может получать информацию от своего сзади летящего на сотню-полторы км собрата и даже использовать эту информацию для пуска своих УРВВ.

>"А у этого собрата дальности РЛС хватит ? Ведь он летит на расстояни 150 км от событий, надо еще добавить 100 км от 'невидимого' самолета до Су. Потом, собрата тоже могут сбить (теоретически)."

- Хватит, и ещё маленько останется. Сбить могут (теоретически) силы противокосмической обороны врага ( он ведь дальше от противника и не входит в зону поражения его ракетами).

Vsya

>"По вашему выходит что электромагнитные волны не поглощаются и не рассеиваются атмосферой , объясните тогда почему у РЛС дальность обнаружения ограничена."

- Возьмите школьный учебник по физики, раздел "Оптика", там хорошие картинки были: Источник света, а от него конусом распространяются лучи. Показано, как при увеличении расстояния в 2 раза, освещаемая площадь увеличивается в 4 раза, в 3 раза дальше - площадь больше в 9 раз и т.д. Т.е. количество энергии на единицу площади падает пропорционально квадрату расстояния до источника света.
А теперь представьте, что отражённому от какого-то предмета свету надо ещё и назад вернуться, - приёмник ведь там же, где и передатчик...

Вуду

Вообще то звучит в теории красиво, что вы излагаете.
Только вот (как мне кажется) все очень зависит от дальности ракет/РЛС и т.д. Если в будущем эти параметры поползут, то преимущества Ф22 могут уменьшиться.

Далее, для страны типа Индии, у которой нету AWACS и спутников, все же Су-35 может быть и лучший вариант - дешевле и в обслуживании проще для летчика.

[ 06-01-2003: Message edited by: V.T. ]

Evgeny_B

Вот здесь ещё гляньте кое-что:

V.T.

>"Вообще то звучит в теории красиво, что вы излагаете.
Только вот (как мне кажется) все очень зависит от дальности ракет/РЛС и т.д. Если в будущем эти параметры поползут, то преимущества Ф22 могут уменьшиться."

- Так это вечное соревнование, как "брони и снаряда". Тогда будут новые самолёты.

>"Далее, для страны типа Индии, у которой нету AWACS и спутников, все же Су-35 может быть и лучший вариант - дешевле и в обслуживании проще для летчика."

- Во-первых, США вовсе не всем всё продают. Без ограничений могут купить любое американское оружие только Япония и (пока) Израиль. Не думаю, что F-22A продадут Индии, даже если она и готова за него заплатить (есть у неё, вообще-то, деньги).
А насчёт того, что Су-35 проще для лётчика, чем F-22A (?!)- вы, как всегда, не угадали. Проще летать на "умном" самолёте. Летать на B-2, например, намного проще, чем на B-52... Хотите верьте, хотите - нет.

Вуду>- Не думаю, что F-22A продадут Индии, даже если она и готова за него заплатить (есть у неё, вообще-то, деньги).

Ну это я гипотетически сказал.

Вуду>А насчёт того, что Су-35 проще для лётчика, чем F-22A (?!)- вы, как всегда, не угадали. Проще летать на "умном" самолёте. Летать на B-2, например, намного проще, чем на B-52...

Летать может и проще.
Однако для умного самолета нужен соответствующий персонал и т.д. Опять же, умный самолет будет более нежен чем кондовый но надежный самолет.

Ну глянул...
Вот оттудова

"...Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше..."

Особенно мне нравится это "..и даже больше."
И откудова цифирь 460 взялась?

"http://www.jedefense.com (Journal of Electronic Defense, 2000, 23, ¹6,7,9; 2001, 24, ¹1)" - насколько я понимаю - это перевод вот из этого издания?
Вуду, там местами такое написано...
Пример:
"Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель."

1. Дальность (без использования РЛС) для пуска ракет?
Для расшифровки самый тупой пример, который в голову пришел: у МиГ-29 и у Су-27 одинаковые РЛС (у Су только зеркало больше, ну и передатчик может помощнее(?)). Эта самая АЛР-94 получила сигнал определенной мощности. И как она без дальномера (т.е. РЛС) может определить, что это за крафт на нее светит: МиГ-29 на расстоянии 40км или Су-27 на расстоянии 70км (утрированно - но смысл понятен)?
2. Все та же пресловутая радиокоррекция AIM-120 (если мы ее все же запулили)?
3. Направление и скорость движения " опрометчиво вкючившего РЛС самолета противника "?

Ну и пара "фактов" оттуда:
"..маломощная линия связи с малой вероятностью перехвата, которая связывает между собой два или больше истребителей F-22, на малом расстоянии друг от друга.."
малом - это каком?
исходя из того, что там написано, ваши слова о двух Ф-22, один из которых сзади в 100 км светит и транслирует рл-картинку другому - ерунда

"...Во-первых, воздушные цели, представляющие для истребителя основную угрозу, движутся с большой скоростью, что усложняет их опознавание, определение местоположения и сопровождение.."


"..Только классическое средство получения информации о ситуации в воздухе – мощная обзорная РЛС – способна свести на нет преимущества малозаметности, обеспечиваемой технологией стелс: непрерывный поиск в большом объеме пространства не очень-то совместим с концепцией низкой вероятности перехвата сигналов противником ..."
и
"..Окончательное изображение цели получается путем выбора информации от наиболее точного источника.Например, пассивная система может обеспечить максимально точные азимутальные данные, а РЛС – самую точную дальность.."

И как эти две вещи сочетаются?
Если вы РЛС используете как дальномер, т.е. вы ее включили - вы уже не стелс.

Вуду>- Если цели (как в нашем случае) летят равномерно и приямолинейно, там нефига осуществлять коррекцию, - всё считает микропроцессор ракеты на основании ранее введённых данных и информации собственных гиро- и инерционных датчиков. Вот если цели начнут маневрировать - "тады - ой!"

Вуду, это просто несерьезно Так и представляю себе - лечу, понимаешь ли, в реальном бою, прямолинейно и равномерно, не дергаясь, пока меня радаром облучает вражеский самолет, и дернуться прям-таки не смею - еще бы, ведь всю идею вражины испорчу, если шевельнусь

Вуду>- Ну, этo ещё F-15E, который вы упорно (почему-то?) из истребителей вычёркиваете, мог делать по данным АВАКСа, не то, что F-22A... Хлопцы сказывают, что это сегодня может (даже!) МиГ-31...

Ф-15Е может это без включения собственной РЛС?? фактики, плиз.
А то мне кажется, что АВАКС может лишь вывести истребитель на цель. И все. А дальше все как обычно - включил радар, захватил цель, произвел пуск.

Про МиГ-31 - дык вроде сошлись на том, что для пуска ракет он все-таки должен выключить радар - по-крайней мере Никита так говорил Если вы про МиГ-31 без буковок БМ (т.е. немодернизированный), коих, насколько я понял, практически в наших ВВС нет. Про БМ не знаю.

Ф-15Е - это истребитель-бомбардировщик. Его истребительные функции я у него не отнимал Но использовать его для этих целей - несколько странно. Ф-15С вообще-то есть.

Вуду>V@sya

>>"По вашему выходит что электромагнитные волны не поглощаются и не рассеиваются атмосферой , объясните тогда почему у РЛС дальность обнаружения ограничена."

Вуду>- Возьмите школьный учебник по физики, раздел "Оптика", там хорошие картинки были: Источник света, а от него конусом распространяются лучи. Показано, как при увеличении расстояния в 2 раза, освещаемая площадь увеличивается в 4 раза, в 3 раза дальше - площадь больше в 9 раз и т.д. Т.е. количество энергии на единицу площади падает пропорционально квадрату расстояния до источника света.
Вуду>А теперь представьте, что отражённому от какого-то предмета свету надо ещё и назад вернуться, - приёмник ведь там же, где и передатчик...


Это идеальные условия , часть энергии всеравно "поглотит" атмосфера.

>Так и представляю себе - лечу, понимаешь ли, в реальном бою, прямолинейно и равномерно, не дергаясь, пока меня радаром облучает вражеский самолет, и дернуться прям-таки не смею

Хе-хе... Если Вы на каждое "касание" радаром собрались дергаться, то Вам лучше и не взлетать вообще

Как вспомню вид индикатора RWR'а в Falcon'е в обычном боевом вылете, аж жуть берет

Nikita>Хе-хе... Если Вы на каждое "касание" радаром собрались дергаться, то Вам лучше и не взлетать вообще

Слишком утрированно. Все это сказано было применительно к фразе Вуду по-поводу РК

А вообще - касание касанию рознь

>Слишком утрированно. Все это сказано было применительно к фразе Вуду по-поводу РК

Никакого утрирования. Обзорные РЛС/режимы постоянно напрягают RWR. Как чужие так и свои. Одна надежда на AWACS/GCI/своих соседей.

>А вообще - касание касанию рознь

Так в том и беда, что во времена полуактива определить намерения противника было достаточно просто. А вот понять наводит на тебя чего современный радар работающий в TWS'е или нет по его излучению очень непросто, а если противник забил на РК то и вообще невозможно.

>>"К вопросу о эффективности РЭБ на EF-111. Станция ALQ-99 имеет ДНА в 30°. Ну и как мы будем глушить врагов в свалке?"
Вуду>- Ну, дык... В Ираке как-то глушили и весьма успешно! Проверено, так сказать, в бою.

И что, там были серьёзные воздушные бои? Всё пересчитывается по пальцам и я не помню там участия самолётов РЭБ. Как раз всегда всё сводилось к банальным свалкам, где американские ВВС проявляли себя далеко не лучшим образом, хотя обычно и несколько лучше, чем иракские пилоты, которые вообще вели себя странно, другого слова нет. И даже в таком состоянии умудрялись сбивать

Вуду>Сектор 30 градусов - совсем не так мало.

Ты таки не понял. Я как раз сразу усомнился в способности ставить узкую прицельную помеху. А при 30град - в реальной свалке мешать постановщик помех будет и своим и чужим.

Вуду>Если постановщик на Д=70-100 км, прикинь, какую площадь накрывает его зона подавления.

И вот в этой площади у нас будет сразу много и "наших" и "чужих". Вуду, воздушный бой не имеет обычно чётко выраженной линии фронта. "Тут наши - там не наши". Это тебе не линия окопов, через которые как раз и можно посветить прожекторами.

Вуду>- Вася, а что атмосфера (если нет грозовых облаков) такого страшного делает с распространением радиволн 3-сантиметрового диапазона?

На частоте 30ГГц поглощение радиоволн в сухой атмосфере - до 0,2дБ/км. Т.е. в 10 раз на 50км.

На той же частоте при дожде в 5мм/час поглощение составляет более 1дБ/км. Т.е. в 10 раз на 10км.

Evgeny_B>Вуду, вы серьезно полагаете, что все рекламные цифры, которые публикуют, соответствуют действительности?

Как я понял, он все отечественные цифры считает сугубо рекламными, все зарубежные - истинными.

>>"А радиокоррекцию пущенных ракет он как будет осуществлять?"
Вуду>- Если цели (как в нашем случае) летят равномерно и приямолинейно, там нефига осуществлять коррекцию

Напомню, что у нас 4 Су-27. Даже если предположить, что АВАКСа нет, СПО не сработала, пилоты устали и летят прямо, всё равно я сомневаюсь, что они также прямолинейно и равномерно продолжат лететь после того, как будет сбит их первый товарищ

Но на самом деле, AIM-120 рано или поздно придётся включить свой радар для поиска и захвата цели. И будет это скорее всего в пресловутых 20км. Если стреляли совсем издалека, то скорость её к этому времени будет уже совсем невелика и с момента когда заорёт СПО у Су-27 до контакта с целью пройдёт секунд 30 минимум. Я не представляю, что за пилота надо иметь, чтобы он продолжал лететь дальше равномерно и прямолинейно

>>"А у этого собрата дальности РЛС хватит ? Ведь он летит на расстояни 150 км от событий, надо еще добавить 100 км от 'невидимого' самолета до Су. Потом, собрата тоже могут сбить (теоретически)."
Вуду>- Хватит, и ещё маленько останется.

Я не нашёл сходу цифр, но что-то мне подсказывает, что на дальности в 250км точность определения координат цели будет не лучше сотен метров. По-моему, маловато для пассивного пуска ракеты.

>И что, там были серьёзные воздушные бои?

Гы... Зависит от того что Вы считаете "серьезным воздушным боем" Если это подразумевает "те что выиграли иракцы", то да, всего лишь одна штука

>Всё пересчитывается по пальцам и я не помню там участия самолётов РЭБ.

Ну и очень плохо помните значится. Так как мужики на EF-111, например, умудрились даже маневркилл организовать Миражу Про постоянное подавление ими всего чего только можно я уже и не говорю.

>Как раз всегда всё сводилось к банальным свалкам,

Опять чушь несете. Как раз ближних боев в Ираке практически не было. Две трети отстрелов принадлежат AIM-7, а многие киллы AIM-9 есть добивания после атак AIM-7.

>где американские ВВС проявляли себя далеко не лучшим образом, хотя обычно и несколько лучше,

Почти всех отодрали считай всухую. Что же тогда "лучшим образом" по Вашему ???

>чем иракские пилоты, которые вообще вели себя странно, другого слова нет.

Гы... Как учили, так себя и вели, ничего удивительного.

Nikita>Гы... Как учили, так себя и вели, ничего удивительного.

угу, студенты прогулявшие сессию и несдавшие экзамен тоже так говорят, типа учителя плохие