Песочница-2

Shurik>Лобовое сопротивление даже на M=4 много меньше тяги двигателя.
????????????? Тогда скажите мне, плиз, откуда взялась МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ, соответствующая М=4? (цифра 4, как вы понимаете, относительна - с тем же успехом можно написать 4,5 - 5 - 5,5 -... важен принцип расчета).

>Ракета просто разгониться до М=4 БЫСТРЕЕ, но ее максимальная скорость отнюдь не увеличится...
Увеличится, но не до 5М
Просветите - до какой величины и за счет чего?

aaz>????????????? Тогда скажите мне, плиз, откуда взялась МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ, соответствующая М=4?

Vk=Vi*ln(Mo/Mk)
Vk - скорость при окончании разгона
Vi - скорость истечения
Mo - начальная масса
Mk - масса в конце разгонного участка

Это грубо говоря. Сопротивление воздуха и начальная скорость
носителя конечно вносят поправки.

aaz>Просветите - до какой величины и за счет чего?

До величины в диапазоне 4-5M в зависимости от высоты
За счет сложения скоростей с одной стороны и нелинейного роста
лобового сопротивления от скорости - с другой.

aaz

Вуду>>Весь юмор в том, что вы забыли о возможности межсамолётной передачии информации. То есть: "стелс", если он не один, а хотя бы в паре, он может получать информацию от своего сзади летящего на сотню-полторы км собрата и даже использовать эту информацию для пуска своих УРВВ."

>"Это уже другое дело - вы начинаете менять исходные условия. [:)] Ну, хорошо, попробуем промоделировать ситуацию более подробно. Какова начальная дистанция между "боевым" Ф-22 и двумя (!) звеньями Су-30? (не забывайте, что мы исходим из равных стоимостей боевых единиц). И насколько далеко сзади летит "подсвечивающий" Ф-22?"

- Можно и не менять - у F-22A есть и пассивный способ определения кородинат противника. Но если их два (тогда уж - против двух звеньев, разумеется! ) - то активный способ предпочтительнее, точнее не в пример, надёжнее и пр. Насколько далеко сзади? Километров 100-150.

>"Давайте, давайте... Вы даже можете потом и АВАКСы в игру ввести..."

- Никаких АВАКСов.

>"Черт с ним, с вашим тезисом о Ф-22, как о "вещи в себе" - это не столь уж существенно. Я все же попробую доказать, что ИСТРЕБИТЕЛЮ малозаметность поможет, как мертвому припарки. [:)] Во всяком случае, ни о каком РАДИКАЛЬНОМ преимуществе речи идти не может."

- Пробуйте.

>" Вы полагаете, что если ракету с Vmax=4М бросать на скорости М=1, то она разгонится до М=5??? [:)] А вам не приходило в голову, что Vmax есть состояние равновесия между тягой двигателя (у РДТТ не зависит он скорости) и сопротивлением? [;)] Ракета просто разгониться до М=4 БЫСТРЕЕ, но ее максимальная скорость отнюдь не увеличится... [:)] [:)] [:)]"

- Вы меня обвиняете в том, что я никогда не выдвигал на первый план, любезный aaz. Нехорошо.
Разумеется, первоначальный импульс, полученный ракетой с самолёта носителя, даст и некоторую прибавку к скорости в конце активного участка. Не забывайте, что время работы двигателя там, в большинстве случаев - считанные секунды (у Сайдвиндер AIM-9H, например, 2.2 сек ), а не десятки секунд или минуты, когда могло бы наступить то равновесное состояние, о котором вы мечтаете, между тягой и лобовым сопротивлением. За считанные секунды оно наступить не успевает, просто-напросто, в большинстве случаев работы двигателей УРВВ. И задел в 1М, полученный от истребителя, в этом случае повлияет на скорость в конце активного участка. Так что учителя у меня были нормальные.
Но главным образом, речь идёт о другом: ракета, пущеная на большой высоте, где меньшая плотность воздуха, при той же тяге своего РДТТ, от высоты практически не зависящего, разгонится в конце активного участка до больших чисел М, чем могла бы это сделать на меньших высотах. Получит большую кинетическую энергию и пролетит дальше. Плюс торможение на больших высотах опять же, происходит значительно медленнее. В результате графики характеристик разгона и торможения УРВВ по высотам так сильно отличаются.

Вуду>>Итак: по советским/российским данным (открытым, т.е. - мурзилочным) соотношение потерь сторон в воздушных боях между Сирией и Израилем - 45:47.

>"По данным израильским, американским и пр. западным - где-то 0:82 (0:88 и т.п.).
В свое время я пытался сопоставить уровень потерь сторон, сопоставляя и анализируя различные, в т.ч. и "служебные" материалы. У меня получилось 20/25:80/85 (более точно - увы! [:)] ). Кстати, тогда же я довольно подробно разобрался и в том, как и почему там все так сложилось."

- Прошу обратить внимание: соотношение потерь только в воздушных боях. Без потерь от ЗУР.

Вуду>Можно и не менять - у F-22A есть и пассивный способ определения кородинат противника.
Блестяще! Летят навстречу друг другу Ф-22 и звено Су-30, и не включают радары, молчат... Что дальше? Напомните мне - на Ф-22 ОЛС уже есть?

Вуду>Но если их два (тогда уж - против двух звеньев, разумеется! ) - то активный способ предпочтительнее, точнее не в пример, надёжнее и пр. Насколько далеко сзади? Километров 100-150.
Я просил еще привести и взаимное расположение первого Ф-22 и Су-30. Ихде они? Когда кто кого увидит?

Вуду>Никаких АВАКСов.
Ладно, подождем...

Вуду>Вы меня обвиняете в том, что я никогда не выдвигал на первый план, любезный aaz. Нехорошо.
Я не знаю, какой у вас план первый, а какой - второй. Вы сначала дали формулу М-4 + М-1 = М-5, а потом, исходя из скорости М=5, стали строить временнЫе графики подлета и поражения. Некорректно...

aaz>В свое время я пытался сопоставить уровень потерь сторон, сопоставляя и анализируя различные, в т.ч. и "служебные" материалы. У меня получилось 20/25:80/85 (более точно - увы! [:)] ). Кстати, тогда же я довольно подробно разобрался и в том, как и почему там все так сложилось."
Вуду>Прошу обратить внимание: соотношение потерь только в воздушных боях. Без потерь от ЗУР.
Об том и речь. Там в одном отчетике с Х-ки была табличка на основе журналов боевых действий: когда, кто, кого и как.
Потом я сделал прикидку "экономических" потерь, исходя из стоимости самолетов. Получилось, что по деньгам потери были примерно одинаковы. Забавно...
Я пытался даже перевести в экономику "человеческий ресурс" - были какие-то цифры по стоимости обучения пилотов. Причем меня тогда удивил очень высокий процент спасшихся сирийских пилотов (около 2/3 - для боевых условий отличный результат). А вот сбитым израильтянам, как я считал, приходилось хуже, даже если удавалось катапультироваться - прыгали-то они на весьма недружественную территорию. Так что по потерям людей, я полагал, у сирийцев даже было преимущество.
В общем, та "воздушная война", по моим расчетам, закончилась примерно вничью. Во всяком случае, говорить о безоговорочном превосходстве в те времена Израиля (при всем моем уважении к их ВВС), ИМХО, не приходится...
Опять же, уловия. Выходило, что основное преимужество Израиля (впрочем, возможно, что я повторяю то, что и так всем давно известно) основывалось на РЭБ. Два "Хокая", которые висели на флангах (один - над горами, другой - над морем) прекрасно видели весь театр. Их даже не прикрывали ИА - сирийцы за границу Израиля не заходили ПРИНЦИПИАЛЬНО (видимо, настоящей войны боялись / не хотели). По той же причине спокойно работала с территории Израиля мощнейшая наземная станция РЭБ.,хотя раздолбать ее с воздуха было вполне возможно. В общем, если бы у Сирии была "политическая воля" , и они влезли бы в небо над Израилем, подавив, невзирая на потери, их РЭБ, расклад поменялся бы оч-ч-чень сильно.

Вуду>Поскольку пуск выполняется одновременно по четырём целям, то поражены они должны быть тоже практически одновременно.
Пардон, а что - времени на подготовку каждой новой ракеты к пуску уже не нужно? Я что-то не слышал про залповую стрельбу четырьмя ракетами по четырем целям. Да УР и пускать-то одновременно нельзя... ИМХО, в самом плохом случае интервал в 5-7 сек. между пусками будет.

Nikita>Это Вы о чем ??? Мы вообще-то о "Буре в пустыне" беседуем, если Вы не заметили

>>Вспомните войну с Сирией, а потом говорите.

Nikita>А это Вы к чему ???
Пишу в вкратце (у меня комп виснет).
Миг-29 в Ираке воевали в конце войны пилоты были плохо подготовлены. (хотя разные источники информации говорят по-разному)
Сирия - в начале войны арабы сильно проигрывали в воздушных боях, по этому случаю, они стали обвинять наши ракеты (стоящие на миг-23). В ответ на это советское руководство выслало туда советских пилотов. Преимущество в воздухе было утрачено, потери практически 1:1.
Вуду
Я вот недавно дискавери смотрел. Там передача о войне в Северной Корее шла, по данным американской стороны ими было потеряно в воздушных боях 900 самолетов. Как Вы считаете, правда это или нет .

Всякий интересующийся этой машиной должен прочесть выступление полковника Риччони – бывшего амовского летчика испытателя, с 1976 работника Нортропа (по программам б-2 и уф-23). Много любопытных соображений по самым разным вопросам.
Весмо благодарен за интересную ссылку! Теперь мне легче будет дискутировать, а то все больше на собственную память и опыт приходилось ссылаться. Да и вообще весьма пользительно.

aaz> В общем, если бы у Сирии была "политическая воля" , и они влезли бы в небо над Израилем, подавив, невзирая на потери, их РЭБ, расклад поменялся бы оч-ч-чень сильно.

Ага, Кончилось бы опять тем, что ООН уговаривала бы Израиль не сносить с лица земли остатки Дамаска. Или СССР спасал бы арабских братьев, угрожая прямым вступлением в войну. Помните газетные комментарии времен начала Войны Судного дня? И чем кончилось?
А между прочим, в 1982 Израиль впервые имел техническое преимущество.
И вообще, интересно почитать: получается, по данным советских авиационных специалистов и историков, бои шли ПРИМЕРНО на равных. То же и по данным танкистов. На оперативном уровне правление и искусство было примерно равным. А весь мир знает, как злые евреи бедных арабов забижают. Как же так?
Именно ясность, определенность и стабильность в результатах ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ войн еврейцев с гораздо более многочисленными арабцами заставляет меня не верить приактически никаким оценкам экспертов и участников с советской/арабской стороны стороны.
Противоположный пример - Корея. Там после четырех лет кровопролитной войны разошлись примерно на том, с чего начали. На этом фоне и рассказы про сбитые Сейбры не выглядят враньем.
Ну так там и воевали русские, а не воины Аллаха.

aaz> В общем, если бы у Сирии была "политическая воля"
MD>Ага, Кончилось бы опять тем, что ООН уговаривала бы Израиль не сносить с лица земли остатки Дамаска.
Да ну ее на фиг, эту глобальную геополитику, тошнит от нее... Я говорил о чисто военно-техническом раскладе применительно к конкретной войне в воздухе.

MD>Ну так там и воевали русские, а не воины Аллаха.
Да вот люди говорят, что потом в Сирию тоже наших перебросили - вот положение и выровнялось. Что весьма похоже на правду...

@mike@>Миг-29 в Ираке воевали в конце войны пилоты были плохо подготовлены. (хотя разные источники информации говорят по-разному)

Тёзка, вы чего-то съели не то, похоже. Никакие МиГ-29 в конце войны не воевали. Они свинтили в самом начале, в Иран. Там и остались. К концу войны там никто не воевал, с Иракской стороны. Солдаты там в немалых колическвах с ума сходили, после более месяца непрерывных бомбардировок: 2000-2500 вылетов в день.
Все попытки воздушных боев имели место в начале войны, в первые дни, в основном.

@mike@>Сирия - в начале войны арабы сильно проигрывали в воздушных боях, по этому случаю, они стали обвинять наши ракеты (стоящие на миг-23). В ответ на это советское руководство выслало туда советских пилотов. Преимущество в воздухе было утрачено, потери практически 1:1.

Опять, откуда дровишки? По моему, после войны на истощение в районе Канала, русские там не летали. По крайней мере не участвовали в боях.


@mike@>Я вот недавно дискавери смотрел. Там передача о войне в Северной Корее шла, по данным американской стороны ими было потеряно в воздушных боях 900 самолетов. Как Вы считаете, правда это или нет .

Ну, тут мы не знаем. Может, 900, а может, 1900. Как обычно, зависит от того, что считать. Например, подбитый, долетевший до своего аэродрома и списанный после этого, как считать? Или если летчик с подбитого самолета спрыгнул, остался жив, а самолет упал. А ему всего 4 часа до списания по ресурсу оставалось. Его, скорее всего, так и спишут.
Я это к тому, что, в отличии от потерь личного состава, потери техники можно представлять в любом виде и масштабе, в зависимости от потребности в настояший момент: требуется доказать, что, мол, мы орлы, всех бьем одной левой(обычно перед выборами), или, наоборот, выбить побольше денег на вооружение(обычно при формировании бюджета).

@mike@>Но сразу скажу, что это или гон или кто-то врет, потому, что по советским данным потери общие были больше 5000 самолетов, может 6, я не уверен, но не меньше 5000 тыс. на сто процентов.

На тему "кто-то врёт" я бы скорее подозревал советские данные, по причинам, обсуждавшимся здесь неоднократно: В США администрация может относительно безнаказанно манипулировать фактически имеющими место цифрами, относя их к разным категориям, и прочими способами жонглируя статистикой. Врать впрямую возможность очень мала - первичные данные доступны оппозиции, прессе, просто рядовым гражданам. Другое дело, что до них не многие докапываются, а докопавшись, не всегда правильно (и непредвзято) анализируют. Однако это не по таким "горячим" темам, как Корейская война. Там все на много раз перевернуто, просеяно и пережевано. Что опять же не означает, что "900" - исчерпывающая информация. Но возможность внаглую сочинять цифры потерь для истории на самом деле близка к нулю.
Ситуация в СССР была совершенно противоположной: как в ЦК решили, так и записали. НИКАКОЙ необходимости доказывать правдивость информации ни своим избирателям, ни своей оппозиции не было. Официальные данные определялись тем, что советское руководство считало тактически и политически целесообразным.
Так что если американские данные я не принимаю за истину в последней инстанции, то советским данным тех (да и более поздних) времен просто не верю никак.

5-9>Главное не факт, а его интерпретация. Вот американская общественность уверена (Том Круз в "Топган" сказал), что потери в Корее были 1:11.

Плохо Вы амер. общественность знаете. По большей части, они не знают о том, что была война в Корее, как и вообше о существовании Кореи, не говоря уже о ее (Кореи) местонахождении.
Те же, кто интересуется военной историей и/или авиацией, информированны очень неплохо, и вполне могли бы сравниться с уровнем нашего Форума, во всем его разнообразии. И там мнение Тома Круза точно не в почете. Да и доступ к информации (для серьезно интересующихся)очень приличный, хотя бы и в публичных библиотеках.

5-9>Как такое получено? Оч. просто. Взяли и сказали "мы потеряли 70 F-86B и сбили 800 Миг-15", а потом 18 раз повторили. И "пипл хавает", верит что это ВСЕ потерянные в ВБ самолёты. А сколько там F-80, F-84, F-9, B-29 завалили??
5-9>А сама фраза вполне м.б. правдой и не противоречить советским данным 345 потеряли 1300 сбили.
НУ, сов. данным я бы не верил вовсе, и уже писал, почему. А насчет "70 F-86B", так я полагаю, так и было: 70 F-86B, и еше несколько сотен F-86 других моделей, и еще пара тысяч других самолетов, плюс потерянные в бою, а списанные по другой графе.
Все, что я утверждал, это то, что тут невозможно цифры высасывать из пальца, исходя из политических или идеологических соображений. А манипулировать ими можно вовсю, что и делается. Толлько ведь на каждого манипулятора в сторону "мы круче всех" найдется пятеро, доказывающие, что "Нынешняя администрация/правящая партия/военное командование/весь правящий класс - козлы некомпетентные, все просрали, мы бы справились гораздо лучше, ГОЛОСУЙТЕ ЗА НАС".
И именно это в целом балансирует возможность манимуляции информацией.

aaz

Вуду>Можно и не менять - у F-22A есть и пассивный способ определения кородинат противника.
Блестяще! Летят навстречу друг другу Ф-22 и звен"о Су-30, и не включают радары, молчат... Что дальше? Напомните мне - на Ф-22 ОЛС уже есть?

- Если никто ничего не включает вообще - трудно скаазть, скорее всего так все и разойдутся, друг-друга не заметив.
ОЛС было ещё на F-14 в 197*-забытом году, ОЛС (две штуки, forward-looking infrared (FLIR) and downward-looking infrared (DLIR) systems ) стояли на F-117 двадцать лет назад, поэтому, мне кажется, что на F-22A стоять чему-то подобному сам Бог велел, хотя впрямую об этом упоминания я пока не нашёл:
"Not many details have been published about the avionics suite that will be fitted to production F-22s. It is known that the avionics suite will include a Northrop Grumman/Raytheon APG-77 active-array, electronically-scanned radar and a Sanders/General Electric ALR-94 integrated electronic warfare system. The sensor antennae for the ALR-94 system are smoothly blended into the skin, and the system can positively identify the target, determine its bearing and its range. The avionics systems are tied together by a computer system. The radar is designed to provide the pilot with a first-look, first-launch, first-kill capability. It has long range and high resolution for the early detection of enemy fighters. It has a low passive-detection signature which is designed to allow the F-22 to approach very close to its target before being detected. The Lockheed Martin AAR-65 Missile Launch Detector comprising six IR focal plane arrays located around the nose is used to warn of immediate treats from enemy missile launches."
В другом месте прописано, что есть система оптико-электронных датчиков. Вы можете, разумеется придраться и сказать: "Нет цитаты - нет системы". Но - не стоит торопиться...

Вуду>>Но если их два (тогда уж - против двух звеньев, разумеется! [:)] ) - то активный способ предпочтительнее, точнее не в пример, надёжнее и пр. Насколько далеко сзади? Километров 100-150.

>"Я просил еще привести и взаимное расположение первого Ф-22 и Су-30. Ихде они? Когда кто кого увидит?"

- Сзади летящий на 100-150 км F-22A увидит впереди летящих Су-30 своей БРЛС и выдаст данные впереди летящему F-22A.

>" Вы сначала дали формулу М-4 + М-1 = М-5, а потом, исходя из скорости М=5, стали строить временнЫе графики подлета и поражения. Некорректно... [:)]"

- Гы-гы. Так вот в чём дело. М=4 - у ракеты AMRAAM и М=1 - у летящего ей навстречу Су-30! Вот эти скорости я складывал, как заповедал нам Г.Галилей. А не своего самолёта к скорости своей УРВВ, как вы почему-то (?) посчитали. Теперь недоразумение исчерпано в этом месте?

aaz>В свое время я пытался сопоставить уровень потерь сторон, сопоставляя и анализируя различные, в т.ч. и "служебные" материалы. У меня получилось 20/25:80/85 (более точно - увы! [ [:)] ] ). Кстати, тогда же я довольно подробно разобрался и в том, как и почему там все так сложилось."
Вуду>Прошу обратить внимание: соотношение потерь только в воздушных боях. Без потерь от ЗУР.
Об том и речь. Там в одном отчетике с Х-ки была табличка на основе журналов боевых действий: когда, кто, кого и как.

Сопоставьте свой анализ вот с этой хроникой, совпадает или нет:

>"В общем, если бы у Сирии была "политическая воля" [:)] , и они влезли бы в небо над Израилем, подавив, невзирая на потери, их РЭБ, расклад поменялся бы оч-ч-чень сильно. [:)]"

- В общем, если бы у Саддама была "политическая воля" и он бы заставил своих лётчиков влезть в небо над Саудовской Аравией, подавив, невзирая на потери, их РЭБ, то-то бы расклад поменялся во время "Бури в пустыне"!
Чувствуете, как на анекдот смахивает?! Потому, что народная мудрость говорит, что "Очень тяжело голой жопой ёжиков пугать, а ещё тяжелее - ей их давить!" Очень большую надо иметь политическую волю...

Вуду>>Поскольку пуск выполняется одновременно по четырём целям, то поражены они должны быть тоже практически одновременно.

>"Пардон, а что - времени на подготовку каждой новой ракеты к пуску уже не нужно? Я что-то не слышал про залповую стрельбу четырьмя ракетами по четырем целям."

- Да это ещё на F-14 было давным-давно...

>"Да УР и пускать-то одновременно нельзя... ИМХО, в самом плохом случае интервал в 5-7 сек. между пусками будет."

- Это ещё зачем так много? Сказали бы - 0.5-0.7 секунды, - ещё куда не шло, чтобы только факел одной не коснулся корпуса другой...

>"Я вот недавно дискавери смотрел. Там передача о войне в Северной Корее шла, по данным американской стороны ими было потеряно в воздушных боях 900 самолетов. Как Вы считаете, правда это или нет [:)] ."

>"Всякий интересующийся этой машиной должен прочесть выступление полковника Риччони – бывшего амовского летчика испытателя, с 1976 работника Нортропа (по программам б-2 и уф-23). Много любопытных соображений по самым разным вопросам.

"Весмо благодарен за интересную ссылку! Теперь мне легче будет дискутировать, а то все больше на собственную память и опыт приходилось ссылаться. [:)] Да и вообще весьма пользительно."

- Ну, т.aaz, такую "голую блесну" хватать, не подумав... Раз лётчик этот занимался испытаниями YF-23, проигравшего F-22A конкурс, где неполученная прибыль исчисляется десятками миллиардов долларов!! И поэтому его критиканство F-22A не может восприниматься иначе, как "безумный вопль раненого зверя". Эти разговоры, про то, что F-22A не пролетит 80 миль на сверхзвуке и прочее дерьмо. Как можно это серьёзно воспринимать такое - от конкурентов?!

MD> Врать впрямую возможность очень мала - первичные данные доступны оппозиции, прессе, просто рядовым гражданам.

Ага, а вот некоторые американцы пишут так: одни и те же люди владеют прессой, деньгами и финансируют избирательную кампанию кандидатов в президенты, часто от обеих партий. Я уже упоминал
книгу написаную Michel Moore, почитайте.

MD>А весь мир знает, как злые евреи бедных арабов забижают. Как же так?

Perception is a reality.
Как газеты подали, так оно и было. А еще есть Голливуд и т.д.
Книги то никто не читает.

MD> Опять, откуда дровишки? По моему, после войны на истощение в районе Канала, русские там не летали. По крайней мере не участвовали в боях.
Ага, Кончилось бы опять тем, что ООН уговаривала бы Израиль не сносить с лица земли остатки Дамаска.
Вот как раз под Дамаском по моей информации советские летчики и были.
D> Ну, тут мы не знаем. Может, 900, а может, 1900. Как обычно, зависит от того, что считать. Например, подбитый, долетевший до своего аэродрома и списанный после этого, как считать? Или если летчик с подбитого самолета спрыгнул, остался жив, а самолет упал. А ему всего 4 часа до списания по ресурсу оставалось. Его, скорее всего, так и спишут.
MD> Я это к тому, что, в отличии от потерь личного состава, потери техники можно представлять в любом виде и масштабе, в зависимости от потребности в настояший момент: требуется доказать, что, мол, мы орлы, всех бьем одной левой(обычно перед выборами), или, наоборот, выбить побольше денег на вооружение(обычно при формировании бюджета).
Нет, это чисто количество самолетов, сколько пилотов погибло, не помню.
Но сразу скажу, что это или гон или кто-то врет, потому, что по советским данным потери общие были больше 5000 самолетов, может 6, я не уверен, но не меньше 5000 тыс. на сто процентов.

Это кто-то врет (опечатка, ато еще предераться начнут)

>На истребителях USAF такие штуки не ставились и не ставятся.
>Другое дело - USN, там действительно на F-14 были.
Nikita>Был такой самолетик - F-4 звался
А вы о каком КОНКРЕТНО F-4 говорите - а то их до фига было, вплоть до "Вайлд Визл".

5-9>Я то-же так искренне считал, до войны с Югославией. Что-то не слышал я про то, как кричали: "ОАК - бандиты, финансируются за счёт наркоторговли, а администрация им помогает - позор!!" Ну и т.д. А цифры "невинно убиенных албанцев" из чего высасывали? Там чуть ли не до 100 тыс. насчитали.

Потому что ЦРУ много лет финансировала ОАК. Впрочем как и Саддама, и бен Ладена. Что то в США об этом не кричат

5-9>Так что когда надо - врут все, независимо от политической системы.

Скоро и MD это поймет

>Потому что ЦРУ много лет финансировала ОАК. Впрочем как и Саддама, и бен Ладена. Что то в США об этом не кричат

Конечно не кричат, а спокойно говорят. Вон недавно на комиссии у Рамсфельда о поставках химикатов Ираку в 70-х/80-х интересовались, так он спокойно ответил: "да, поставляли, так как полная победа Ирана нас не устраивала".

>А вы о каком КОНКРЕТНО F-4 говорите - а то их до фига было, вплоть до "Вайлд Визл".

Да какая разница-то ??? Данный прибамбас на Phantom'e с самого его рождения. На G его скорее наоборот сняли за ненадобностью

Nikita>...не ОЛС стоит, а IRST, а вещи это весьма различные, хотя и похожие.
Nikita>Да какая разница-то ??? Данный прибамбас на Phantom'e с самого его рождения. На G его скорее наоборот сняли за ненадобностью
И все-таки: КАКОЙ ИМЕННО прибамбас стоит на Ф-4 "с самого его рождения", и что такое IRST (расшифровка термина и назначение системы)?

Nikita>Конечно не кричат, а спокойно говорят.

И все же до широкой публике это не доносят. Про бен Ладена так вообще 11 сентебря 2001 года была передача по BBC, где сказали что он был другом Штатов до 1991 года, а потом все, ни слова.
Все передачи начинались с 1992-93 года примерно.

[ 09-01-2003: Message edited by: V.T. ]

>И все-таки: КАКОЙ ИМЕННО прибамбас стоит на Ф-4 "с самого его рождения",

Я это уже раз пятидесятый повторяю, наверное. AN/AAA-4, теплопеленгатор.

>и что такое IRST (расшифровка термина и назначение системы)?

Э-э-э... А Вы точно в КБ работали ???

IRST - InfraRed Search and Track. Дальнейшие пояснения нужны ???