Альтернативный МиГ-25.

muxel>Это уже обсуждалось. Вроде пришли к выводу что по нашим нормам нагрузка на один пилон была ограничена условими возможности подвески боеприпасов в полевых условиях без сложного доп.оборудования. Но все равно у америкнцев в большинстве случаев это всего лишь "бумажная" максимальная нагрузка, реальная у нас и у них была одинаковой...

Су-7Б. сперва было 4 пилона, потом арабы сами добавили, ну и наши признали что можно больше точек подвески вешать.
ИМО. Думали, не ухудшать маневренности, ВПХ, количества топлива.
ИМО 2.
Думали вешать для "настоящей" войны ядреные бомбы, их много не надо, одной - с головой хватит.
Поэтому, обычные вооружения рассматривались как второстепенное.

SergeVLazarev>А что, фантом летает на М2.83?
Нет, обходился как-то.

SergeVLazarev>Или хотите сказать, что для перехвата того же В-58 лишние 3 маха?
Конечно. Зачем перхватывать то, чего нету ??? Их же всего чуть меньше 90 штук было. Зачем под это чуть ли не 3х маховый перехватчик ?

SergeVLazarev>Если их (ударные самолеты) - так делали вьетнамцы - атаковали до цели, то отбомбятся не на цель.
SergeVLazarev>А чтобы связать боем 10 мигов, атакующих ударную группу с разных направлений, 10 фантомов будет мало...
Ну пять сбросили бомбы черти куда, присоединились к 10 другим, постреляли вместе по МиГам, те ответили взаимностью, а еще пять Фантомов долетели и раздолбали цель. Фантомы удары всё таки наносили, а вот вьетнамская авиация как-то не очень в этом смысле себя проявила.

SergeVLazarev>В 73 году ВВС Израиля лишились 40% летного состава.....Это слова израильского генерала....
И победила. Начинать очередной флейм по данной войне мне, если честно, не хотелось бы.

SergeVLazarev>как раз вот МиГ-25 и был массовой машиной. Дешевой, стальной массовой машиной. И сделали их дважды больше, чем имели в лучшие времена ВВС Израиля.....
1190 МиГов и 5195 Фантомов. 5 к 1. ВВС Израиля здесь как-бы ни к селу ни к городу. Тогда уж сравнивайте число Фантомов Израиля с числом МиГ-25 арабских стран.

Voodoo

Нет, было именно так, как сказал Sergib. А истребители, бомбардировщики или что другое - роли не играет.

И ты забыл ещё одну важнейшую вещь, первопричину, и она была не концептуальной, а гораздо хуже: в 1961 году ВС СССР были сокращены примерно на 1 миллион 200 тысяч человек. Как гласила грустная шутка того времени, - при этом на 1 миллион 100 тысяч были сокращены военно-воздушные силы. Никита Сергеевич забубенил своим "сталинским соколам" серпом в промежность, потребовав все высвободившиеся средства бросить на МБР. Это в жуткой форме коснулось и финансирования всех НИОКР в авиационной сфере, и сказалось на развитии военной авиации более чем негативно. Был не просто застой, был такой провальчик. Потом дела стали исправлять, но как всегда - ломать проще, а восстанавливать... А наломали - изрядно...

SergeVLazarev>Що маємо, те маємо.(с) Л.Д.Кучма

Это (с) еще Л.М. Кравчука

TT>Кстати почему боевая нагрузка наших машин была гораздо меньше тех же американских?

Кроме уже указанных причин, отмечалась нефункциональная компановка фюзеляжа - воздухозаборник занимал все полезное пространство...

[ 28-04-2003: Message edited by: Eugene (Eug) ]

SergeVLazarev>>А что, фантом летает на М2.83?
VooDoo>Нет, обходился как-то.

SergeVLazarev>>Или хотите сказать, что для перехвата того же В-58 лишние 3 маха?
VooDoo>Конечно. Зачем перхватывать то, чего нету ??? Их же всего чуть меньше 90 штук было. Зачем под это чуть ли не 3х маховый перехватчик ?

Это в конце, мой ответ.

SergeVLazarev>>Если их (ударные самолеты) - так делали вьетнамцы - атаковали до цели, то отбомбятся не на цель.
SergeVLazarev>>А чтобы связать боем 10 мигов, атакующих ударную группу с разных направлений, 10 фантомов будет мало...
VooDoo>Ну пять сбросили бомбы черти куда, присоединились к 10 другим, постреляли вместе по МиГам, те ответили взаимностью, а еще пять Фантомов долетели и раздолбали цель. Фантомы удары всё таки наносили, а вот вьетнамская авиация как-то не очень в этом смысле себя проявила.

SergeVLazarev>>В 73 году ВВС Израиля лишились 40% летного состава.....Это слова израильского генерала....
VooDoo>И победила. Начинать очередной флейм по данной войне мне, если честно, не хотелось бы.
Дык советские ВВС в 1941 году потеряли 6000 самолетов, и все равно СССР победил..... И 30 миллионов людей потеряли, но победили ведь?


SergeVLazarev>>как раз вот МиГ-25 и был массовой машиной. Дешевой, стальной массовой машиной. И сделали их дважды больше, чем имели в лучшие времена ВВС Израиля.....
VooDoo>1190 МиГов и 5195 Фантомов. 5 к 1. ВВС Израиля здесь как-бы ни к селу ни к городу. Тогда уж сравнивайте число Фантомов Израиля с числом МиГ-25 арабских стран.

Специальная задача - специальная машина, специальный пилот.
Глупо спорить, что высотной стратосферной угрозы для ПВО СССР в 60-70-80 годы, летящей на скорости 2-3 Маха, не существовало.
Такая угроза была. В-58(2.3 маха), RА-5(2 маха), СР-71(3 маха), У-2 (кстати, задачка еще та, перехватить самолет, закладывающий виражи на высоте 21 км...), когда рядом нету ЗРК....
А еще и Авро Вулкан(0.8 маха но высота под 17 км.), с хорошими высотными данными, Мираж 4000 (2 маха).
А еще есть куча ракет всяким, типа "Хаунд Дог" и так далее.
Со всем этим барахлом пришлось бы бороться...
Так что в случае возможного конфликта, который бы охарактеризовался бы массированным применением авиации враждебных стран, работы по высотным скоростным, просто высотным, и просто скоростным целям было бы просто валом.
А если учесть, что Су-15, имел потолок 18 100 м, и на этом потолке был не сильно маневренным, то увидим, что без перехватчика, способного работать по "потолкам" и бороться там с авиацией врага, кроме МиГа-25 просто не было...
У МиГа-25 помимо возможности "достать" летящего на 2.5 махах врага в ЗПС, была еще и возможность маневрировать на высоте 22 километра с высокими перегрузками.

SergeVLazarev>>Так Ту-22 летал на сверхзвуке минут 10-20, а В-58 - часами летал...

Valeri_>Я сейчас не готов их сравнивать, разговор не о том - это была принципиально новая, при Хрущеве разработанная машина.

С этим согласен.

SergeVLazarev>>То есть, Вы счиатате, если на Су-15 взяли крыло, ГО, ВО, шасси с Су-911, то "ничего похожего"?

Valeri_>Все самолеты чем-то да похожи. Компоновочная схема 15 принципиально другая, это не есть просто модернизация 11.

Собственно говоря, у Су-15 поменяли только фюзеляж.
Шасси, крыло первых машин, ВО, ГО, - это все было с Су911.
Поэтому, избавшись от ненадежного АЛ-7Ф, и заменив его на два

SergeVLazarev>>А насчет "фигни" то ИМО свои задачи Су-15 выполнял.

Valeri_>Я уже говорил, могу повторить. Я живу в Карелии, на границе с Финляндией. Рядом - аэродром Бесовец, там сейчас 27, а до 92 года были Су-15. Километров 120-150 южнее - аэродром Лодейное Поле, а севернее - Гирвас. А еще севернее, около Кеми - Подужемье, а там еще и еще. И на каждом стояло в свое время по полку. Получается один Су-15 на 7-8 км границы, все оплачены трудом моих родителей. Я не могу это назвать "выполнял задачу", я это называю по-другому, очень оскорбительно для КБ Сухого. Журко может сколько угодно рекламировать истребители для обороны ближнего привода, ПВО СССР/России они не нужны.

Нужны не нужны, а стояли с 60 по 90 годы на вооружении, и сбивали самолеты-нарушители.
Других не было.

Valeri_>Практически ровесник Су-15 - это F-4E. Сравните, и все станет на свои места.

Скороподъемность, разгонные характеристики - лучше у Су-15.


Valeri_>Кем считалось? Генералами - ну так про то и разговор, что свои мозги надо иметь. Конструкторами - ну значит такие конструкторы.

Как там зовут конструктора Ф-104 "Старфайтер"? Кажется, Джонсон?
Я кстати, читал статейку Микояна, написанную в 60-х годах, что "скоро" самолеты вообще потеряют крфлья, а воздушный бой исчезнет, и превратится в перехват в переднюю полусферу, то есть встречную ракетную атаку.
И книжку читал про тактику ИА, изданную в 70-е годы, так в ней тоже описывалось, что в 60-е годы на маневренность забили болт.

Valeri_>Изучайте историю. Первое время во Вьетнаме Фантомы прикрытия тоже бомбы возили. Потом перестали, когда по мордам получили.
Читайте мои слова внимательней. Речь шла не о том, чтобы дать бомбы прикрытию, а о том, чтобы дать УР ударной группе.

Valeri_>Поставлена задача - разбомбить банановые плантации в соседней банановой республике. А там есть какое-то количество современных истребителей (ЗРК для простоты картины нет). Так вот - с МиГ-23 все ясно, какая часть МиГ-29 будет бомбить, а какая - обеспечивать воздушное прикрытие?
А сколько у той стороны современных истребителей ?

Valeri_>Правильный ответ - ВСЕ 29 будут работать по воздуху. Потому что если не хватит бомб - не беда, прилетим еще раз. А вот если прикрытия не хватит, и нам накидают пачек, прилетать будет уже некому.
Наиболее вероятное развитие событий - в результате удара по аэродромам противника у того ни современных, ни никаких то еще истребителей в заметных количествах не осталось. См. 68 год.

Valeri_>Можно попробовать обобщить - если Ваша страна не США, и если предстоит общаться с сильным противником, то понадобится максимум новых самолетов для войны в воздухе. И конечно, лучше если они будут заточены именно для этого дела. А уж в случае завоевания превосходства по земле может работать и всякий старый хлам. Он, конечно, тоже был когда-то истребителями, но обольщаться на этот счет не надо - скорее всего, в воздушном бою он сможет выполнять только функции мишени. Просто не имеет смысла тратить усилия на подготовку летчиков к работе по воздуху, отдача будет мизерной.
Угу, только забыли самое главное - то, чем будут заниматься эти "заточенные машины" после достижения требуемого господства. Именно ударами по земле. И само достижение господства подразумевает удары по наземным целям. Поэтому машина, неспособная успешно выполнять роль ударной - пустая трата денег. Чистыми перехватчиками войны не выигрываются.

SergeVLazarev>Собственно говоря, у Су-15 поменяли только фюзеляж.

Всего-то, подумаешь, фюзеляж поменяли Ну, воздухозаборники стали боковыми, РЛС туда получше удалось поставить - фигня. Вместе с РЛС весь комплекс вооружения - неважно. Два двигла поставили - тоже фигня, не движки делают самолет. Вообще, корпус из "круглого" стал "квадратным" - топологически никакой разницы. Главное - шасси то же самое осталось!

SergeVLazarev>Нужны не нужны, а стояли с 60 по 90 годы на вооружении, и сбивали самолеты-нарушители.

А может, Б-747 над Сахалином потому и завалили, что летчик не опознанием цели занимался, а на уровень топлива смотрел и секунды считал, да еще матерился, что для того, чтобы догнать Боинг, ему нужно форсаж включать, а?

SergeVLazarev>Других не было.

Неправда, были. И МиГ-25 был, и Ту-128. Ни тот, ни другой не идеальны, но и тот, и другой в 10 раз лучше сушки. Ну а если бы была на то воля - сделали бы нечто среднее между ними. Побольше 1000 км/ч крейсерской тушки, поменьше 2500-3000 МиГа - а вот 1500-2000 км/ч крейсерской было бы в самый раз. Увы, вместо этого городили забор из сушек.

SergeVLazarev>Как там зовут конструктора Ф-104 "Старфайтер"?

Ф-104, afaik, детище Корейской войны и "комплекса МиГов". Когда выяснилось, что у МиГ-15 лучше скороподьемность, сделали самолет-рекордсмен. Очень, кстати, интересная вещь.

SergeVLazarev>Я кстати, читал статейку Микояна,

Самое смешное - Микоян ведь не газетчик какой, он отлично знал возможности тогдашних УРВВ. И вот...

Valeri_>Самое смешное - Микоян ведь не газетчик какой, он отлично знал возможности тогдашних УРВВ. И вот...
А что вас так удивляет? Проектированием занимался Гуревич, а Микоян лоббировал КБ через брата. Так что не газетчик, конечно, но и не "луч света в темном царстве..."

SergeVLazarev>Дык советские ВВС в 1941 году потеряли 6000 самолетов, и все равно СССР победил..... И 30 миллионов людей потеряли, но победили ведь?
Т.е. предлагаете таки снова развернуть дискуссию на тему - сколько арабов было сбито израильтянами и наоборот ? Я ничего подобного ситуации 41го в 73м не припомню, поэтому такое начало данной дискуссии мне уже не нравится.

SergeVLazarev>Специальная задача - специальная машина, специальный пилот.
Ну так будь он хоть трижды специальный - против пяти самолетов ему мало что светит.

SergeVLazarev>Глупо спорить, что высотной стратосферной угрозы для ПВО СССР в 60-70-80 годы, летящей на скорости 2-3 Маха, не существовало.
Да какая это угроза ? В случае чего прилетит толпа МБР и всё. По сравнению с этой угрозой несколько десятков уникальных машин противника особой угрозы не представляют.

SergeVLazarev>Такая угроза была. В-58(2.3 маха)
60 штук.

RА-5(2 маха)
55 штук.

СР-71(3 маха)
МиГ-25 от этого мало защищает.

У-2 (кстати, задачка еще та, перехватить самолет, закладывающий виражи на высоте 21 км...), когда рядом нету ЗРК....
Запускайте больше ракет и у вас всё получится. Рекордные Фантомы вообще на 30 км забирались. Возьмите дюжину таких, навесьте пару ракеток и сбивайте У-2...

SergeVLazarev> А еще и Авро Вулкан(0.8 маха но высота под 17 км.), с хорошими высотными данными
У Фантома скорость в 2,5 раза больше, а потолок не меньше.

Мираж 4000 (2 маха).
Вообще другая эпоха.

SergeVLazarev>А еще есть куча ракет всяким, типа "Хаунд Дог" и так далее.
С носителями надо бороться, а не с ракетами.

SergeVLazarev>Со всем этим барахлом пришлось бы бороться...
Ну если считать нормальным выпуск под каждый уникальный самолет противника десятка своих, то да. Но на мой взгляд проблема несколько надуманна.

SergeVLazarev>Так что в случае возможного конфликта, который бы охарактеризовался бы массированным применением авиации враждебных стран, работы по высотным скоростным, просто высотным, и просто скоростным целям было бы просто валом.
Конфликт мог быть ядерным и неядерным. В перовм случае что есть 25й, что нет его - никакой разницы. Как впрочем и во втором случае, когда его типичной его целью должны были бы стать те же Фантомы, Тандерчифы и прочие... гммм... Старфайтеры. Кроме того, возможный конфликт это Афган, а там от 25го ну совсем никакого толку.

SergeVLazarev>А если учесть, что Су-15, имел потолок 18 100 м, и на этом потолке был не сильно маневренным, то увидим, что без перехватчика, способного работать по "потолкам" и бороться там с авиацией врага, кроме МиГа-25 просто не было...
Ну так вообще не было тяжелой многоцелевой машины. Об чём и тема. По существу первая такая машина - Су-27.

SergeVLazarev>У МиГа-25 помимо возможности "достать" летящего на 2.5 махах врага в ЗПС, была еще и возможность маневрировать на высоте 22 километра с высокими перегрузками.
Правда данная возможность оказалась никому не нужна. А вот аналоги Фантомов тем же арабам вполне бы пригодились.

VooDoo>Читайте мои слова внимательней. Речь шла не о том, чтобы дать бомбы прикрытию, а о том, чтобы дать УР ударной группе.

Ну дак Вам и объясняют - даже прикрытие, увешанное бомбами, не могло прикрыть от МиГов, а уж про самозащиту основной группы говорить смешно. Летчику просто некогда было и по цели работать, и от наземной ПВО отплевываться, и за воздухом следить.

VooDoo>А сколько у той стороны современных истребителей ?

А это точно неизвестно. В количестве, созмеримом с нашим - Вас такой ответ устроит?

VooDoo>Наиболее вероятное развитие событий - в результате удара по аэродромам противника у того ни современных, ни никаких то еще истребителей в заметных количествах не осталось. См. 68 год.

И что же, стесняюсь спросить, произошло в 68 году? Ввод войск в Чехословакию, или выборы президента Америки?

VooDoo>Угу, только забыли самое главное - то, чем будут заниматься эти "заточенные машины" после достижения требуемого господства.

Самое главное - это именно достижение этого самого господства. Дальше уже не так важно. Если я не уверен, что угрозы нет - будет патрулирование. Или даже все 29 посажу на землю - чего ресурс-то зря тратить?

VooDoo> Именно ударами по земле. И само достижение господства подразумевает удары по наземным целям.

Глупость. В 92 - 2002 году амовская авиация наносила удары по Ираку только изредка, в основном чтобы показать, кто в небе хозяин. Но господством в воздухе владели именно они.

Можно и обратные примеры - когда попытки бомбовых ударов, не обеспеченные господством в воздухе, заканчивались большой кровью и невыполненными задачами. Попытки бомбить Москву в 41 или Берлин в 43, например.

VooDoo> Поэтому машина, неспособная успешно выполнять роль ударной - пустая трата денег.

Вам подавать примеры обратного? Их просто море. Как раз почти все успешные машины создавались именно как "No pound for ground".

VooDoo> Чистыми перехватчиками войны не выигрываются.

Не перехватчиками, а фронтовыми истребителями. Просто редко бывает соотношение "у одних 10 бомбовозов и 100 истребителей, у других наоборот" - вот Вам и кажется, что можно бомбить, пропихиваясь мимо истребительного прикрытия.

Valeri_>>Самое смешное - Микоян ведь не газетчик какой, он отлично знал возможности тогдашних УРВВ. И вот...
aaz>А что вас так удивляет? Проектированием занимался Гуревич, а Микоян лоббировал КБ через брата. Так что не газетчик, конечно, но и не "луч света в темном царстве..."

Гуревич вроде до (включительно) МиГ-19 работал?

VooDoo>Ну так будь он хоть трижды специальный - против пяти самолетов ему мало что светит.
Сколько мы истребителей против У-2 поднимали? И с каким результатом? Аналогично СР-71 до появления МиГ-31 гулял, как хотел, хоть полк МиГ-23 на него подними... Это хорошо, что амы ограничились разведчиком, но были ведь в проработке и другие варианты "Блэкберда".

VooDoo>Кроме того, возможный конфликт это Афган, а там от 25го ну совсем никакого толку.
Ну, вряд ли 25-й делался под Афган. ИМХО, просто надо посмотреть, под что это делалось (вне зависимости от того, реализовалось это на практике и могло ли реализоваться вообще). Конструкторы, как вы понимаете, сценарии очередно мировой войны не пишут (а то бы они такое понаписали!!! )

VooDoo>А вот аналоги Фантомов тем же арабам вполне бы пригодились.
А чем уж Фантомы так превосходили то, что было у арабов, и чем отличался бы результат?

VooDoo>>А вот аналоги Фантомов тем же арабам вполне бы пригодились.
aaz>А чем уж Фантомы так превосходили то, что было у арабов, и чем отличался бы результат?

Да арабам хоть В-2, хоть Ф-117, хоть Ту-160 дай-результат предсказуем

SergeVLazarev>>Собственно говоря, у Су-15 поменяли только фюзеляж.

Valeri_>Всего-то, подумаешь, фюзеляж поменяли Ну, воздухозаборники стали боковыми, РЛС туда получше удалось поставить - фигня. Вместе с РЛС весь комплекс вооружения - неважно. Два двигла поставили - тоже фигня, не движки делают самолет. Вообще, корпус из "круглого" стал "квадратным" - топологически никакой разницы. Главное - шасси то же самое осталось!

Су-15, кстати, в официальных документах до начала выпуска серии назывался Су-11.
Кстати, благодаря тому, что многие системы были хорошо отработаны на Су-911, Су-15 имел низкий уровень аварийности.
А если вы считаете, что крыло, ВО, ГО, шасси, - это фигня, то тогда, вы наверное должны считать что самолет=фюзеляжу.


SergeVLazarev>>Нужны не нужны, а стояли с 60 по 90 годы на вооружении, и сбивали самолеты-нарушители.

Valeri_>А может, Б-747 над Сахалином потому и завалили, что летчик не опознанием цели занимался, а на уровень топлива смотрел и секунды считал, да еще матерился, что для того, чтобы догнать Боинг, ему нужно форсаж включать, а?

Завалили, чтобы неповадно всяким гадам летать над Советской Родиной, когда простые советские парни испытывают простые советские баллистические ракеты.
А кругом летают РС-135, вынюхивают....
А до 747 еще один лайнер завалили, над Карелией.
Тоже самое было, только вот скандал не раздули, вот Вы и не упоминаете тот лайнер, а упоминаете корейский...

SergeVLazarev>>Других не было.

Valeri_>Неправда, были. И МиГ-25 был, и Ту-128. Ни тот, ни другой не идеальны, но и тот, и другой в 10 раз лучше сушки. Ну а если бы была на то воля - сделали бы нечто среднее между ними. Побольше 1000 км/ч крейсерской тушки, поменьше 2500-3000 МиГа - а вот 1500-2000 км/ч крейсерской было бы в самый раз. Увы, вместо этого городили забор из сушек.

Ту 128 имел перегрузку 3. Куда на таком воевать с маневренными целями? Тяжелый был, ракеты были дальние, рассчитанные на бомберы, летящие с Сев. Полюса.
РЛС была не очень, устаревшая, цели у земли плохо отрабатывала.
Маневренность плохая у Ту-128.
Да и как Вы представляете себе принуждение к посадке какого нибудь Т-33 ту-128-ым?
МиГ-25 хорош был, но опять таки, для решения СВОИХ задач - ловить в стратосфере ударные самолеты, разведчики, ракеты.
Никто и не думал на него ВСЮ ПВО перевооружать.
Туполевцы, учитывая недостатки Ту-128 хотели делать Ту-138, Ту-148, примерно с теми показателями, что Вы назвали.
Антенна и РЛС - "Заслон", ракеты большой дальность, скорость 2500 кмчас, дальность что-то около 3500-4000 км.
Очень получался похожим на МиГ-31.
И Кадомцев поддерживал их.
Только ПВО-шники после гибели Кадомцева имели другое мнение.
Нафига, думали они, Ту строить с нуля самолет, если такой уже почти летает(МиГ-31), с тем же комплексом вооружения, с теми же ракетами, да еще и летчиков с МиГа-25 легко переучивать, потому что машины почти одинаковы?
В общем, специализированной машиной ПВО с широкими возможностями, отвечающей рамках масштабной войны, работающей по стратосферным целям, имеющей возможность дежурить в воздухе, а также действовать по низковысотным целям, стал МиГ-31, ставший МиГ-25ым и Ту-128ым "в одном флаконе".

А на смену Су-15 в ПВО пришел МиГ-23, оснащенный радаром, обнаруживающим низковысотные цели.
Нельзя сказать, что замена Су-15 на МиГ-23 была панацеей, решившей все проблемы ПВО СССР.

SergeVLazarev>>Как там зовут конструктора Ф-104 "Старфайтер"?

Valeri_>Ф-104, afaik, детище Корейской войны и "комплекса МиГов". Когда выяснилось, что у МиГ-15 лучше скороподьемность, сделали самолет-рекордсмен. Очень, кстати, интересная вещь.

SergeVLazarev>>Я кстати, читал статейку Микояна,

Valeri_>Самое смешное - Микоян ведь не газетчик какой, он отлично знал возможности тогдашних УРВВ. И вот...

ТОгда думали, что война будет очень быстрая - ядреными бомбами со сверхзвуковых самолетов то недолго врага закидать.
Под эту идею и затачивали авиацию.
А потом поняли, что никто не даст воевать ядреными бомбами, чтобы раз и навсегда, а будут войнушки как во вьетнаме, корее, на ближнем востоке..

SergeVLazarev>Завалили, чтобы неповадно всяким гадам летать над Советской Родиной, когда простые советские парни испытывают простые советские баллистические ракеты.
SergeVLazarev>А кругом летают РС-135, вынюхивают....
SergeVLazarev>А до 747 еще один лайнер завалили, над Карелией.
SergeVLazarev>Тоже самое было, только вот скандал не раздули, вот Вы и не упоминаете тот лайнер, а упоминаете корейский...

Кстати тот тоже был В-747 и корейский..:D Однако, тенденция

Valeri_>Ну дак Вам и объясняют - даже прикрытие, увешанное бомбами, не могло прикрыть от МиГов, а уж про самозащиту основной группы говорить смешно. Летчику просто некогда было и по цели работать, и от наземной ПВО отплевываться, и за воздухом следить.
Ничего не понял. А прикрытие без бомб от МиГов могло прикрыть ? Вообще, Фантомы хоть один удар по наземной цели нанесли ?

Valeri_>А это точно неизвестно. В количестве, созмеримом с нашим - Вас такой ответ устроит?
Да, конечно.

Valeri_>И что же, стесняюсь спросить, произошло в 68 году? Ввод войск в Чехословакию, или выборы президента Америки?
Очепятка. 67й. 6ти дневная война.

Valeri_>Самое главное - это именно достижение этого самого господства. Дальше уже не так важно. Если я не уверен, что угрозы нет - будет патрулирование. Или даже все 29 посажу на землю - чего ресурс-то зря тратить?
Ресурс экономить надо после войны. А достижение превосходства осуществляется за счет того, что складывается ситуация, в которой большее количество многофунциональных машин сталкивается с меньшим количеством специализированных машин. Или за счет ситуации 10+10 спецмашин против 20 многофунциональных. Или просто за счет возможности атакующего обеспечить превосходство своих сил в нужной точке.

Valeri_>Глупость. В 92 - 2002 году амовская авиация наносила удары по Ираку только изредка, в основном чтобы показать, кто в небе хозяин. Но господством в воздухе владели именно они.
Ну да, а про 91й конечно скромно забудем. Не смешно, Valeri.

Valeri_>Можно и обратные примеры - когда попытки бомбовых ударов, не обеспеченные господством в воздухе, заканчивались большой кровью и невыполненными задачами. Попытки бомбить Москву в 41 или Берлин в 43, например.
Ну так на Западном Фронте господство в воздухе было обеспечено именно совместными действиями тяжелых истребителей (которые, кроме всего прочего, еще и наносили удары по аэродромам, а позднее и по наземным войскам) и действиями тяжелых бомберов. В результате Германия лишилась как пилотов (не в том смысле, что всех убили, а просто среднее их качество заметно упало) так и возможности их подготовить (разрушение хим. промышленности). Причем ответить Германии было просто нечем. Игра шла в одни ворота.

Valeri_>Вам подавать примеры обратного? Их просто море. Как раз почти все успешные машины создавались именно как "No pound for ground".
И во что же превратилась данная машина ? Правильно, в многоцелевик. Я же говорил уже - из перехватчиков (тяжелых) получаются отличные многоцелевые машины. МиГ-25 в этом смысле отличная база. Только немного подрихтовать и в результате иметь замечательную самолет. Моё мнение заключается в том, что задержка в принятии МиГа была вызвана именно его оптимизацией для полетов на высоких скоростях и высотах. И что если от этого отказаться, то готовую машину можно было бы получить несколько ранее - в первой половине 60х. Вот собственно о чём тема . И мне именно об этом и хотелось бы услышать мнение участников. А не о том, кто кому морду набил в арабо-израильских войнах.

Valeri_>Не перехватчиками, а фронтовыми истребителями. Просто редко бывает соотношение "у одних 10 бомбовозов и 100 истребителей, у других наоборот" - вот Вам и кажется, что можно бомбить, пропихиваясь мимо истребительного прикрытия.
Не, мне совсем-совсем другое кажется - см. выше.

aaz>Сколько мы истребителей против У-2 поднимали? И с каким результатом?
А какие истребители были ?

aaz>Аналогично СР-71 до появления МиГ-31 гулял, как хотел, хоть полк МиГ-23 на него подними... Это хорошо, что амы ограничились разведчиком, но были ведь в проработке и другие варианты "Блэкберда".
Ну так МиГ-31 же. У нас (точнее у меня, про остальных не буду - у них свой разговор ) речь вообще о первой половине 60х. Когда, по хорошему, даже МиГ-25 не было. Но жили ведь как-то .

aaz>Ну, вряд ли 25-й делался под Афган.
Дык про что и речь .

aaz>ИМХО, просто надо посмотреть, под что это делалось (вне зависимости от того, реализовалось это на практике и могло ли реализоваться вообще).
Насколько я понял из обсуждения - делался он для пеерхвата высотных сверхзвуковых целей, причем в условиях ядерной войны.

aaz>А чем уж Фантомы так превосходили то, что было у арабов, и чем отличался бы результат?
Не знаю насчет конечного результата, но отличался он дальностью, боевой нагрузкой и боевыми же возможностями (радар у него был приличный). Про маневренность вопрос не поднимаю ибо флейм на данную тему уже был.

aaz>>Сколько мы истребителей против У-2 поднимали? И с каким результатом?
VooDoo>А какие истребители были ?

Миг-17, 19

aaz>>Аналогично СР-71 до появления МиГ-31 гулял, как хотел, хоть полк МиГ-23 на него подними... Это хорошо, что амы ограничились разведчиком, но были ведь в проработке и другие варианты "Блэкберда".

Да он и после появления МиГ-25 как хотел.. Сколько раз его перехватить пытались

aaz>>А чем уж Фантомы так превосходили то, что было у арабов, и чем отличался бы результат?
VooDoo>Не знаю насчет конечного результата, но отличался он дальностью, боевой нагрузкой и боевыми же возможностями (радар у него был приличный). Про маневренность вопрос не поднимаю ибо флейм на данную тему уже был.

Ну были у сирийцев в 82 МиГ-25..даже в модификации РБ. толку-то

aaz>>Сколько мы истребителей против У-2 поднимали? И с каким результатом?
VooDoo>А какие истребители были ?

МиГ-19П вроде, те просто следом летели, ждали, пока сам упадет:-) и Су-9 первые серийные, с ракетами от МиГ-19.
Су-9 в принципе мог "запрыгнуть" горкой на высоту У-2, но долго летать на ней не мог, запрыгнул - стрельнул, и вниз.....
Причем, там тема была что, сперва не мог даже эту высоту Су-9 набрать, так как методика "опорной высоты" не была отработана.
Методика.
Сперва самбик поднимался на 12 км, разгонялся до 1.6 маха на 12000 м, а потом, тянул вверх, скорость постепенно падала до 1.3 маха на 19-21 км, и дальше, потеряв запас кинетической энергии, и подъемную силу крыла в разреженной атмосфере, падал вниз.

Конструктор>Миг-17, 19
Ну так неправильные самолеты . В смысле правильные, но уже устаревшие. А Фантома для У-2 за глаза хватит.

Конструктор>Ну были у сирийцев в 82 МиГ-25..даже в модификации РБ. толку-то
Так это 82й. Там уже речь о F-15 идет, а не о Фантомах.

SergeVLazarev>Сперва самбик поднимался на 12 км, разгонялся до 1.6 маха на 12000 м, а потом, тянул вверх, скорость постепенно падала до 1.3 маха на 19-21 км, и дальше, потеряв запас кинетической энергии, и подъемную силу крыла в разреженной атмосфере, падал вниз.
Во, а здесь тоже самое, но только начинается повыше и заканчивается тоже повыше - на 30км .

aaz>Сколько мы истребителей против У-2 поднимали? И с каким результатом?
VooDoo>А какие истребители были?
Что было, то и поднимали - МиГ-21, Су-9/11... Почитайте, как сбивали Пауэрса - там не меньше трех машин подняли (одну из них сами и сбили).

VooDoo>Но жили ведь как-то .
Именно, что "как-то", ибо спокойные прогулки разведчика "вероятного противника" над Владимировкой и Копьяром вряд ли можно считать нормой жизни суверенного гос-ва. Или у вас другое мнение: "летает - ну и фиг с ним!"

VooDoo>Насколько я понял из обсуждения - делался он для пеерхвата высотных сверхзвуковых целей, причем в условиях ядерной войны.
Ма-а-аленькое дополнение: перехватчики у нас делались для прикрытия северного направления, где нет ПВО и надо перехватить носители ДО ТОГО, как они пустят "Хаунд Доги" (позднее - КР), ибо потом перехватывать уже нет смысла. Высокая скорость - условие быстрого ДОСТИЖЕНИЯ РУБЕЖА ПЕРЕХВАТА, а отнюдь не для ПОГОНИ за мифической "сверхзвуковой цели", как почему-то думают многие. Высота - чтобы повысить дальность пуска ракет.
Именно из за "северных рубежей" мы и создавали МиГ-25 и МиГ-31. Именно для этого же американцы делали в свое время свои "Дельты", да и YF-12 тоже. Единственный перехватчик не для этих задач - английский "Лайтнинг", выглядит некоторым м-м-м... недоразумением. Разве что прикрывать воздух над Ла-Маншем, где тоже ПВО нет... Хотя вру, они тоже прикрывали север - от наших бомберов, идущих вокруг Скандинавии. Так что все сходится: прикрытие зон, лишенных ПВО, на дальних рубежах перехвата. Альтернатива - барражирование (для чего на Су-27 и появилась дозаправка).

aaz>А чем уж Фантомы так превосходили то, что было у арабов, и чем отличался бы результат?
VooDoo>отличался он дальностью,
И куда там было так далеко лететь?

VooDoo>боевой нагрузкой
А сколько и чего он нес, и с чем будем сравнивать? Надеюсь, не с МиГ-25?

VooDoo>и боевыми же возможностями (радар у него был приличный).
Они даже во Вьетнаме не рисковали стрелять по радару - сначала следовало цель визуально опознать. А на БВ в воздухе потеснее было...

SergeVLazarev>>Сперва самбик поднимался на 12 км, разгонялся до 1.6 маха на 12000 м, а потом, тянул вверх, скорость постепенно падала до 1.3 маха на 19-21 км, и дальше, потеряв запас кинетической энергии, и подъемную силу крыла в разреженной атмосфере, падал вниз.
VooDoo>Во, а здесь тоже самое, но только начинается повыше и заканчивается тоже повыше - на 30км .

Можно и на 37 км, только без ракет. И на облегченной машине....

Зато на МиГ-25 можно лететь, и маневрировать на высоте 22 км, виражи, горки, и так далее. А выше 25 км никто уже и не летает. Да и из Западных машин только СР-71 на 24 км летает.
Так что возможность МАНЕВРИРОВАТЬ на 21 км высоте - это ценное свойство МиГ-25, собственно, которое было одним из условий его появления....