<dv_jurko>
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Про «толстые» вертолёты
Теги:
Здравствуйте.
Alferev>ваши взгляды на все мы уже знаем из дискуссий о самолетах прямо фетиш массы какой-то
Я говорю о другом, да Вы не слышите. Я не утверждаю, что масса имеет какое-то самостоятельное значение. Я утверждаю, что подавляющее большинство образцов вооружений разработанных в последние советские годы (с середины 70-ых) является предельно навороченными, в отличии и от соответствующих советских образцов более ранней разработки, и от современных аналогичных разработок за рубежом. Примеров тьма: от авианосца «Кузнецов», АКР «Киров» и АПЛ Typhoon («Акула») до автомобиля «Водник», С-300 и автомата Никонова. Симптомом этого является, например, масса образца. При этом они чаще всего являются значительно более специализированными, парадокс. Масса, повторяю, лишь симптом, главная черта — сложность.
Ми-24/28/28Н и Ка-50/50-2/52 всё это свойственно в полной мере. Это мои наблюдения, а мнение моё: заказчики и разработчики явно утратили рациональные ориентиры. Из-за этого, кстати, в большей, видимо, степени, чем из-за бардака 90-ых, проявляются сложности с изготовлением, освоением и эксплуатацией этих образцов. Очевидно, причин тому множество, раскрывать их прямо сейчас я не хочу. Конечно в обстановке СССР 70-ых было бы проще, но это лишь указывает на абсурдность тогдашнего режима.
Журко>>дороговизна.
Alferev>у вас есть конкретная информация?
Конечно есть, что за вопрос? Вы-то сами предпочитаете выражаться весьма опосредованно: «вот если бы денег дали!», а я говорю проще: «запредельно дорого, при проблематичной эффективности». Вы думаете, что управление заводов снижает издержки за счёт неуплаты КБ, смежникам и собственным работникам, только для того чтобы всё проесть? А я думаю, что они не видят иного выхода, они не конкурентны и, продолжая производство без обеспечения развития, лишь отодвигают время полного развала, превращая свои активы в доход (не прибыль) и уничтожая активы. Это даже не банкротство, а самоуничтожение. Вот что я называю дороговизной, а Вы?
Журко>>Хотя схема это провоцирует, наряду с иными причинами: сложная соосная втулка высотой 2.5 м, несущая всю нагрузку и множество функций;
Alferev>а рулевой винт значит простой и передача к нему к-я явно длиннее 2.5М и весьма уязвима?
Сложность и нагрузки на агрегат несопоставимы, и мы ведь не об уязвимости сейчас говорим, тему сменить хотите? Кстати, втулка, я думаю, подлинней 2.5 м — это нижняя граница моей оценки. Привод до 3 МВт + сложная кинематика управления + перегрузки + вибрация, всё это одновременно + запредельная цена НИОКР, уникальность. Сложная, тяжёлая и дорогая.
Журко>>…требует больше внимания для управления, чем самолёт и он (пилот) в одиночестве.
Alferev>дык автопилоты на то есть...
Есть? На что, на то? Чтобы вертолёт превратить в ИБ? Чем он лучше самолёта-то?
Alferev>…он проще в управлнии чем Ми…
Какой Ми? 28? А почему с ним сравниваем? Потому, что так делают все? А если его сравнить с AH-1W, а с A-10A, а с Су-25, с F-35, наконец? Но я предпочитаю сравнение с Super Cobra.
Alferev>…и там достаточно развита автоматика...
Я тоже люблю выражаться вот так осторожно. Кто же знает?
Журко>>Возможность совершить посадку на любой лужайке обесценена.
Alferev>…а возможность взлетать и базироваться с любой лужайки?
Настоящие ИБ решают эти проблемы иначе. Базироваться на лужайке машине взлётным весом 11 т и, например, соответствующим расходом топлива тяжеловато, тогда к лужайке нужно коммуникации подвести или, на худой конец, аэродром с ВТА неподалёку. Точнее говоря, нет смысла сравнивать самолёт и вертолёт — самолёт всё равно лучше, даже с вертикальным взлётом. Потому вертолёт должен оставаться вертолётом, а не мериться с самолётами. Тактика его применения должна очень сильно отличаться от самолётной.
Журко>>…несколько налётов подскоком — известная тактическая схема.
Alferev>и что тут не может Ка-50? наблюдателя?
Не наблюдателя, а члена экипажа и лучше не одного его, иногда. И запасы не должны весить несколько тон.
Alferev>а нафига? да и в конце концов его еще кто-нибудь выгрузить может...
Или не выгружать. Повторюсь, тактика вертолёта должна отличаться от самолётной, иначе, зачем вертолёт?
Журко>>…это, хотя бы отчасти, оправдывается большей вместимостью и потому гибкостью применения.
Alferev>что за вместимость на Ми-28????
Много большая (в несколько раз), чем у Ка-50, Вы поинтересуйтесь.
Журко>>Признание, что Ка-50 не имеет боевой ценности без Ка-52 даже днём, было бы приговором Ка-50. Или это не очевидно?
Alferev>нет, не очевидно
Не нужны никому, хоть индийцам, системы, предполагающие жёсткие рамки применения, не имеющие ценности вне этих рамок. Это балласт, относительно легко нейтрализуемый противником. Для этих вертолётов подготовлены экипажи и системы обслуживания, которые имеют все шансы не пригодиться в условиях реального, жизненно-важного конфликта.
Журко>>…ЛТХ в сложных условиях (высокогорье, жара, влажность, ветер, плохая видимость), простоте обслуживания, а также тактике и средствам обнаружения противника.
Alferev>…кроме массы ИМХО Ка-50 всему соответствует.
Да ну? Особенно выделенному? Вы тоже про простоту обслуживания 10-и тонной машины, пара тон из которых отечественная электроника? Ню-ню (не удержался).
Журко>>…высокие ЛТХ можно обменять на защищённость от стрелкового оружия, лучше с помощью съёмного оборудования.
Alferev>это как? навесные бронеплиты на вертолете?
Можно и так, ОКР покажет (к примеру, проблемы с центровкой и системой управления могут возникнуть и возникнут), а может просто несколько образцов для разных типов ТВД на общей базе агрегатов, анализ нужен.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Alferev>ваши взгляды на все мы уже знаем из дискуссий о самолетах прямо фетиш массы какой-то
Я говорю о другом, да Вы не слышите. Я не утверждаю, что масса имеет какое-то самостоятельное значение. Я утверждаю, что подавляющее большинство образцов вооружений разработанных в последние советские годы (с середины 70-ых) является предельно навороченными, в отличии и от соответствующих советских образцов более ранней разработки, и от современных аналогичных разработок за рубежом. Примеров тьма: от авианосца «Кузнецов», АКР «Киров» и АПЛ Typhoon («Акула») до автомобиля «Водник», С-300 и автомата Никонова. Симптомом этого является, например, масса образца. При этом они чаще всего являются значительно более специализированными, парадокс. Масса, повторяю, лишь симптом, главная черта — сложность.
Ми-24/28/28Н и Ка-50/50-2/52 всё это свойственно в полной мере. Это мои наблюдения, а мнение моё: заказчики и разработчики явно утратили рациональные ориентиры. Из-за этого, кстати, в большей, видимо, степени, чем из-за бардака 90-ых, проявляются сложности с изготовлением, освоением и эксплуатацией этих образцов. Очевидно, причин тому множество, раскрывать их прямо сейчас я не хочу. Конечно в обстановке СССР 70-ых было бы проще, но это лишь указывает на абсурдность тогдашнего режима.
Журко>>дороговизна.
Alferev>у вас есть конкретная информация?
Конечно есть, что за вопрос? Вы-то сами предпочитаете выражаться весьма опосредованно: «вот если бы денег дали!», а я говорю проще: «запредельно дорого, при проблематичной эффективности». Вы думаете, что управление заводов снижает издержки за счёт неуплаты КБ, смежникам и собственным работникам, только для того чтобы всё проесть? А я думаю, что они не видят иного выхода, они не конкурентны и, продолжая производство без обеспечения развития, лишь отодвигают время полного развала, превращая свои активы в доход (не прибыль) и уничтожая активы. Это даже не банкротство, а самоуничтожение. Вот что я называю дороговизной, а Вы?
Журко>>Хотя схема это провоцирует, наряду с иными причинами: сложная соосная втулка высотой 2.5 м, несущая всю нагрузку и множество функций;
Alferev>а рулевой винт значит простой и передача к нему к-я явно длиннее 2.5М и весьма уязвима?
Сложность и нагрузки на агрегат несопоставимы, и мы ведь не об уязвимости сейчас говорим, тему сменить хотите? Кстати, втулка, я думаю, подлинней 2.5 м — это нижняя граница моей оценки. Привод до 3 МВт + сложная кинематика управления + перегрузки + вибрация, всё это одновременно + запредельная цена НИОКР, уникальность. Сложная, тяжёлая и дорогая.
Журко>>…требует больше внимания для управления, чем самолёт и он (пилот) в одиночестве.
Alferev>дык автопилоты на то есть...
Есть? На что, на то? Чтобы вертолёт превратить в ИБ? Чем он лучше самолёта-то?
Alferev>…он проще в управлнии чем Ми…
Какой Ми? 28? А почему с ним сравниваем? Потому, что так делают все? А если его сравнить с AH-1W, а с A-10A, а с Су-25, с F-35, наконец? Но я предпочитаю сравнение с Super Cobra.
Alferev>…и там достаточно развита автоматика...
Я тоже люблю выражаться вот так осторожно. Кто же знает?
Журко>>Возможность совершить посадку на любой лужайке обесценена.
Alferev>…а возможность взлетать и базироваться с любой лужайки?
Настоящие ИБ решают эти проблемы иначе. Базироваться на лужайке машине взлётным весом 11 т и, например, соответствующим расходом топлива тяжеловато, тогда к лужайке нужно коммуникации подвести или, на худой конец, аэродром с ВТА неподалёку. Точнее говоря, нет смысла сравнивать самолёт и вертолёт — самолёт всё равно лучше, даже с вертикальным взлётом. Потому вертолёт должен оставаться вертолётом, а не мериться с самолётами. Тактика его применения должна очень сильно отличаться от самолётной.
Журко>>…несколько налётов подскоком — известная тактическая схема.
Alferev>и что тут не может Ка-50? наблюдателя?
Не наблюдателя, а члена экипажа и лучше не одного его, иногда. И запасы не должны весить несколько тон.
Alferev>а нафига? да и в конце концов его еще кто-нибудь выгрузить может...
Или не выгружать. Повторюсь, тактика вертолёта должна отличаться от самолётной, иначе, зачем вертолёт?
Журко>>…это, хотя бы отчасти, оправдывается большей вместимостью и потому гибкостью применения.
Alferev>что за вместимость на Ми-28????
Много большая (в несколько раз), чем у Ка-50, Вы поинтересуйтесь.
Журко>>Признание, что Ка-50 не имеет боевой ценности без Ка-52 даже днём, было бы приговором Ка-50. Или это не очевидно?
Alferev>нет, не очевидно
Не нужны никому, хоть индийцам, системы, предполагающие жёсткие рамки применения, не имеющие ценности вне этих рамок. Это балласт, относительно легко нейтрализуемый противником. Для этих вертолётов подготовлены экипажи и системы обслуживания, которые имеют все шансы не пригодиться в условиях реального, жизненно-важного конфликта.
Журко>>…ЛТХ в сложных условиях (высокогорье, жара, влажность, ветер, плохая видимость), простоте обслуживания, а также тактике и средствам обнаружения противника.
Alferev>…кроме массы ИМХО Ка-50 всему соответствует.
Да ну? Особенно выделенному? Вы тоже про простоту обслуживания 10-и тонной машины, пара тон из которых отечественная электроника? Ню-ню (не удержался).
Журко>>…высокие ЛТХ можно обменять на защищённость от стрелкового оружия, лучше с помощью съёмного оборудования.
Alferev>это как? навесные бронеплиты на вертолете?
Можно и так, ОКР покажет (к примеру, проблемы с центровкой и системой управления могут возникнуть и возникнут), а может просто несколько образцов для разных типов ТВД на общей базе агрегатов, анализ нужен.
Дмитрий [Витальевич] Журко
А чем кузя такой навороченный, а главное, он куда легче амерских авианосцев! Так же, как и Ка-50 легче МИ-24.
Здравствуйте Никита.
140466>А чем кузя такой навороченный, а главное, он куда легче амерских авианосцев! Так же, как и Ка-50 легче МИ-24.
Чтобы не уклоняться от избранной мною же темы, отвечу только про Ми-24-тый. Как сравнить Ми-24 с Ка-50 (либо «Кузнецова» с Nimitz или de Gaulle)? Замысел Ми-24 совсем не таков как у Ка. Напомню, что Вы пытаетесь сравнить вертолёт с двучленным экипажем и отделением десантников на борту с одноместным вертолётом с 7-ю сухими тоннами на одного только пилота. По-моему, ярчайший пример противоположных крайностей
Мне представляется, что вертолёты следует сравнивать с учётом тактики применения. [Вот сам с Алексеем Исаевым спорил, а как коснулось более близкого чем танки предмета, сменил точку зрения; урок мне.] Ми-24 уместно сравнить с вооружённым вариантом Black Hawk или Lynx, а Ка-50 с каким-нибудь американским экспериментом 60-ых, начала 70-ых от Lockheed или Sikorsky, вероятно Ка-50 так и останется экспериментом.
Дмитрий Журко
140466>А чем кузя такой навороченный, а главное, он куда легче амерских авианосцев! Так же, как и Ка-50 легче МИ-24.
Чтобы не уклоняться от избранной мною же темы, отвечу только про Ми-24-тый. Как сравнить Ми-24 с Ка-50 (либо «Кузнецова» с Nimitz или de Gaulle)? Замысел Ми-24 совсем не таков как у Ка. Напомню, что Вы пытаетесь сравнить вертолёт с двучленным экипажем и отделением десантников на борту с одноместным вертолётом с 7-ю сухими тоннами на одного только пилота. По-моему, ярчайший пример противоположных крайностей
Роднят их ПТУР-ы, масса, ну и, конечно, эксцентричность.
Мне представляется, что вертолёты следует сравнивать с учётом тактики применения. [Вот сам с Алексеем Исаевым спорил, а как коснулось более близкого чем танки предмета, сменил точку зрения; урок мне.] Ми-24 уместно сравнить с вооружённым вариантом Black Hawk или Lynx, а Ка-50 с каким-нибудь американским экспериментом 60-ых, начала 70-ых от Lockheed или Sikorsky, вероятно Ка-50 так и останется экспериментом.
Дмитрий Журко
Если сравнивать, то уж машины одинаковые по назначению.
Вооруженному Black Hawk соответствует вооруженный Ми-8. Их задачи - перевозка грузов, десанта и боевые действия.
У Ми-24 задачи - боевые действия и перевозка десанта (последнее все же вторично). Ему, так сходу, и аналог-то западный (или юго-восточный) не вспомнишь.
Для Ка-50 цели - борьба с неподвижными и подвижными бронированными целями. Аналоги известны: Ми-28, AH-64 (как и подкласс Ка-50Ш, Ми-28Н, AH-64D). Чуть ниже классом: "Ройвалк", Tiger, AH-1.
Вооруженному Black Hawk соответствует вооруженный Ми-8. Их задачи - перевозка грузов, десанта и боевые действия.
У Ми-24 задачи - боевые действия и перевозка десанта (последнее все же вторично). Ему, так сходу, и аналог-то западный (или юго-восточный) не вспомнишь.
Для Ка-50 цели - борьба с неподвижными и подвижными бронированными целями. Аналоги известны: Ми-28, AH-64 (как и подкласс Ка-50Ш, Ми-28Н, AH-64D). Чуть ниже классом: "Ройвалк", Tiger, AH-1.
Здравствуйте Тимофей.
Timofey>Есть такое выражение: "Лучшее - враг хорошего".
Прошу простить, что рассказываю столь интимные вещи, но давно не люблю я это выражение. Не ясно где же лучшее, если оно враг хорошего, например.
Timofey>P.S. У Ка-50 колонка вроде как 1,4 метра. Или 2,5 м это с редуктором?
Я, к сожалению, если и знал точно, то забыл. Вроде 1.4 м расстояние между роторами только + от выше верхнего ротора + от нижнего до гондол + внутри гондол. Всё это называют втулкой, и метра 3.5 может быть.
Timofey>Но редуктор впихнут в самый нутрь вертолета, его не так просто поразить.
Я не пытался сейчас обсуждать поражаемость, пока только массу и стоимость, перечтите, пожалуйста.
Однако, если обсудить и её, вовсе не убеждён, что из вертолёта можно сделать полезный танк. У него, как мне кажется, на это шансов не больше, чем у самолёта, даже СВВП. Но и для самолёта есть более полезные грузы, чем броня. Потому я, безусловно, за меры увеличения живучести и боевой устойчивости, которые не сказываются на основных функциях ЛА. Броня крайняя, компромиссная мера, весьма ограниченного применения в авиации.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Timofey>Есть такое выражение: "Лучшее - враг хорошего".
Прошу простить, что рассказываю столь интимные вещи, но давно не люблю я это выражение. Не ясно где же лучшее, если оно враг хорошего, например.
Timofey>P.S. У Ка-50 колонка вроде как 1,4 метра. Или 2,5 м это с редуктором?
Я, к сожалению, если и знал точно, то забыл. Вроде 1.4 м расстояние между роторами только + от выше верхнего ротора + от нижнего до гондол + внутри гондол. Всё это называют втулкой, и метра 3.5 может быть.
Timofey>Но редуктор впихнут в самый нутрь вертолета, его не так просто поразить.
Я не пытался сейчас обсуждать поражаемость, пока только массу и стоимость, перечтите, пожалуйста.
Однако, если обсудить и её, вовсе не убеждён, что из вертолёта можно сделать полезный танк. У него, как мне кажется, на это шансов не больше, чем у самолёта, даже СВВП. Но и для самолёта есть более полезные грузы, чем броня. Потому я, безусловно, за меры увеличения живучести и боевой устойчивости, которые не сказываются на основных функциях ЛА. Броня крайняя, компромиссная мера, весьма ограниченного применения в авиации.
Дмитрий [Витальевич] Журко
dv_jurko>Однако, если обсудить и её, вовсе не убеждён, что из вертолёта можно сделать полезный танк.
Говорят, что вертолеты - это души умерших танков
Говорят, что вертолеты - это души умерших танков
Здравствуйте Тимофей.
Timofey>Если сравнивать, то уж машины одинаковые по назначению.
Timofey>Вооруженному Black Hawk соответствует вооруженный Ми-8.
Timofey>Их задачи - перевозка грузов, десанта и боевые действия.
Timofey>У Ми-24 задачи - боевые действия и перевозка десанта (последнее все же вторично). Ему, так сходу, и аналог-то западный (или юго-восточный) не вспомнишь.
Вот я и говорю: если есть аналог, то он должен уметь перевозить тактическое подразделение десанта и оказывать ему поддержку огнём, разведку и эвакуацию — вертолёт-БМД. Ближайший аналог UH-1 в варианте вертолёта огневой поддержки, соответствующий вариант Lynx и Black Hawk. Просто Ми-24 очень (слишком?) специализирован (наворочен).
Timofey>Для Ка-50 цели - борьба с неподвижными и подвижными бронированными целями. Аналоги известны: Ми-28, AH-64 (как и подкласс Ка-50Ш, Ми-28Н, AH-64D). Чуть ниже классом: «Ройвалк», Tiger, AH-1.
В том варианте, который предлагался изначально, аналоги скорее A-10A, Су-25 или любимое некоторыми: «аналогов в мире нет». Или предложенные мною Lockheed-ы с Sikorsky-ми.
Из Ка-50-2 пытались сделать аналог Ми-28, AH-64. При том и Ми-28 и Ка-50 экстремально тяжелы и дороги для столь специальных вертолётов, поэтому сравнивать их с чем-либо кроме Apache невозможно.
Все перечисленные вертолёты и самолёты предназначены не только, да и не столько для «борьбы с неподвижными и подвижными бронированными целями», может кроме BO-105P и Ка-50. Все эти вертолёты — вертолёты огневой поддержки — дальняя тактическая артиллерия, система целеуказания и обмена тактической информацией в одном. Такой вертолёт должен применяться совместно, но не с Ка-52, а с танками и прочими наземными силами, десантными вертолётами, сейчас и с ДРЛОУ.
Я, к сожалению, не готов к ответственному разговору на эту тему. Лишь понимаю, что плоское представление об этом, эмоционально навязываемое здесь и метрологические сравнения не применимы к вертолётам даже в большей степени, чем где-то ещё. Вертолёт чрезвычайно своеобразен, слишком чтобы этим своеобразием можно было бы пренебречь хоть немного.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Timofey>Если сравнивать, то уж машины одинаковые по назначению.
Timofey>Вооруженному Black Hawk соответствует вооруженный Ми-8.
Timofey>Их задачи - перевозка грузов, десанта и боевые действия.
Timofey>У Ми-24 задачи - боевые действия и перевозка десанта (последнее все же вторично). Ему, так сходу, и аналог-то западный (или юго-восточный) не вспомнишь.
Вот я и говорю: если есть аналог, то он должен уметь перевозить тактическое подразделение десанта и оказывать ему поддержку огнём, разведку и эвакуацию — вертолёт-БМД. Ближайший аналог UH-1 в варианте вертолёта огневой поддержки, соответствующий вариант Lynx и Black Hawk. Просто Ми-24 очень (слишком?) специализирован (наворочен).
Timofey>Для Ка-50 цели - борьба с неподвижными и подвижными бронированными целями. Аналоги известны: Ми-28, AH-64 (как и подкласс Ка-50Ш, Ми-28Н, AH-64D). Чуть ниже классом: «Ройвалк», Tiger, AH-1.
В том варианте, который предлагался изначально, аналоги скорее A-10A, Су-25 или любимое некоторыми: «аналогов в мире нет». Или предложенные мною Lockheed-ы с Sikorsky-ми.
Из Ка-50-2 пытались сделать аналог Ми-28, AH-64. При том и Ми-28 и Ка-50 экстремально тяжелы и дороги для столь специальных вертолётов, поэтому сравнивать их с чем-либо кроме Apache невозможно.
Все перечисленные вертолёты и самолёты предназначены не только, да и не столько для «борьбы с неподвижными и подвижными бронированными целями», может кроме BO-105P и Ка-50. Все эти вертолёты — вертолёты огневой поддержки — дальняя тактическая артиллерия, система целеуказания и обмена тактической информацией в одном. Такой вертолёт должен применяться совместно, но не с Ка-52, а с танками и прочими наземными силами, десантными вертолётами, сейчас и с ДРЛОУ.
Я, к сожалению, не готов к ответственному разговору на эту тему. Лишь понимаю, что плоское представление об этом, эмоционально навязываемое здесь и метрологические сравнения не применимы к вертолётам даже в большей степени, чем где-то ещё. Вертолёт чрезвычайно своеобразен, слишком чтобы этим своеобразием можно было бы пренебречь хоть немного.
Дмитрий [Витальевич] Журко
"заказчики и разработчики явно утратили рациональные ориентиры..."
Есть такое выражение: "Лучшее - враг хорошего".
P.S. У Ка-50 колонка вроде как 1,4 метра. Или 2,5 м это с редуктором? Но редуктор впихнут в самый нутрь вертолета, его не так просто поразить.
Есть такое выражение: "Лучшее - враг хорошего".
P.S. У Ка-50 колонка вроде как 1,4 метра. Или 2,5 м это с редуктором? Но редуктор впихнут в самый нутрь вертолета, его не так просто поразить.
Timofey>>P.S. У Ка-50 колонка вроде как 1,4 метра. Или 2,5 м это с редуктором?
dv_jurko>Я, к сожалению, если и знал точно, то забыл. Вроде 1.4 м расстояние между роторами только + от выше верхнего ротора + от нижнего до гондол + внутри гондол. Всё это называют втулкой, и метра 3.5 может быть.
Понял. Вы просто говорите о высоте всей винтомоторной группы.
Но тут сложно связать один линейный размер со стоимостью НИОКР, производства, обслуживания. Редуктор соосных (камовских) машин очень высокий, по сравнению с редуктором одновинтовых (милевским), но имеет меньший "диамерт" (если их грубо представить как описанные цилиндры).
Даже однотипные агрегаты имеют разную сложность: редуктор на Ка-226 выполнили с передачей Новикова. Это снизило его размеры и вес, но резко повысило стоимость изготовления.
Колонка сосного винта (она включает в себя втулки нижнего и вехнего винтов) высокая. Да не просто высокая, а более сложная (содержит больше элементов), чем одновинтового вертолета. Хотя те же втулки у Белла (несущий винт на кардане) тоже очень высокие, но они простейшей конструкции.
В тоже время, если принять, что несущая система Ка-50 имеет высоту пусть 3,5 м, то почему ее нужно сравнивать с высотой несущей системы Ми-28?
Соосный винт самодостаточен сам по себе. Одниночный винт требует устройства компенсации реактивного момента (рулевого винта, NOTAR'а или подобного). Высота всей этой конструкции небольшая, а протяженность (главный редуктор - трансмиссионные валы - промежуточный редуктор - опять вал - угловой редуктор - втулка рулевого винта)?
Всеже сравнивать стоит не просто стоимость, а отношение эффективность/стоимость. Если агрегат "А" делает что-то в 2 раза лучше (быстрее, надежней или что там еще), чем подобный агрегат "Б". Но "А" стоит в 1,65 раз дороже, чем "Б". Это ведь не значит, что "А" никуда не годится?
dv_jurko>Я, к сожалению, если и знал точно, то забыл. Вроде 1.4 м расстояние между роторами только + от выше верхнего ротора + от нижнего до гондол + внутри гондол. Всё это называют втулкой, и метра 3.5 может быть.
Понял. Вы просто говорите о высоте всей винтомоторной группы.
Но тут сложно связать один линейный размер со стоимостью НИОКР, производства, обслуживания. Редуктор соосных (камовских) машин очень высокий, по сравнению с редуктором одновинтовых (милевским), но имеет меньший "диамерт" (если их грубо представить как описанные цилиндры).
Даже однотипные агрегаты имеют разную сложность: редуктор на Ка-226 выполнили с передачей Новикова. Это снизило его размеры и вес, но резко повысило стоимость изготовления.
Колонка сосного винта (она включает в себя втулки нижнего и вехнего винтов) высокая. Да не просто высокая, а более сложная (содержит больше элементов), чем одновинтового вертолета. Хотя те же втулки у Белла (несущий винт на кардане) тоже очень высокие, но они простейшей конструкции.
В тоже время, если принять, что несущая система Ка-50 имеет высоту пусть 3,5 м, то почему ее нужно сравнивать с высотой несущей системы Ми-28?
Соосный винт самодостаточен сам по себе. Одниночный винт требует устройства компенсации реактивного момента (рулевого винта, NOTAR'а или подобного). Высота всей этой конструкции небольшая, а протяженность (главный редуктор - трансмиссионные валы - промежуточный редуктор - опять вал - угловой редуктор - втулка рулевого винта)?
Всеже сравнивать стоит не просто стоимость, а отношение эффективность/стоимость. Если агрегат "А" делает что-то в 2 раза лучше (быстрее, надежней или что там еще), чем подобный агрегат "Б". Но "А" стоит в 1,65 раз дороже, чем "Б". Это ведь не значит, что "А" никуда не годится?
Дмитрий, почему надо обязательно надо сравнивать двухместные машины с двухместными?
Пусть фирма "А" выпустила вертолет А-хх. Фирма "Б" выпустила Б-хх. Обе машины (А-хх и Б-хх) имеют одинаковое назначение, но А-хх имеет 3 члена экипажа, а Б-хх всего 2. Если эти вертолеты одинаково эффективно справляются с задачей, то фирма "А" просто лопухнулась переразмерив экипаж и удорожив машину.
Если Б-хх делает что-то хуже, то насколько чуже? Оправдывает ли экономия на, предположим, более простой конструкции чуть худшую эффективность?
Все вертолеты выпускаются с "особенностями". Машины получается близкими, но с нюансами Тотже Линкс создавался как эксперимент по борьбе с вибрацией и тряской в полете. Его оригинальной системы подвески редуктора не имеет Ми-8. Это утяжелило и сделало дороже Линкс, но летать в нем комфортнее
Пусть фирма "А" выпустила вертолет А-хх. Фирма "Б" выпустила Б-хх. Обе машины (А-хх и Б-хх) имеют одинаковое назначение, но А-хх имеет 3 члена экипажа, а Б-хх всего 2. Если эти вертолеты одинаково эффективно справляются с задачей, то фирма "А" просто лопухнулась переразмерив экипаж и удорожив машину.
Если Б-хх делает что-то хуже, то насколько чуже? Оправдывает ли экономия на, предположим, более простой конструкции чуть худшую эффективность?
Все вертолеты выпускаются с "особенностями". Машины получается близкими, но с нюансами
Тотже Линкс создавался как эксперимент по борьбе с вибрацией и тряской в полете. Его оригинальной системы подвески редуктора не имеет Ми-8. Это утяжелило и сделало дороже Линкс, но летать в нем комфортнее
Здравствуйте Тимофей.
Timofey>Понял. Вы просто говорите о высоте всей винтомоторной группы.
Нет о высоте конкретного агрегата, высота которого, видимо, равна высоте всей винтомоторной группы. И, даже, не о ней, а о стоимости НИОКР, изготовления, обслуживания, сложности и массе.
Timofey>Но тут сложно связать один линейный размер со стоимостью НИОКР…
Конечно трудно, не обладая точными и сравнимыми данными. Я лишь ищу причину сложившегося положения. Но есть качественная информация: агрегат большой, очень сложный и самый нагруженный на вертолёте. Любопытно, например, узнать как его стоимость и стоимость его обслуживания соотносится со стоимостями двигателей? Хорошо хоть топлива не просит, но вот про масло тоже очень интересно. С НИОКР всё очевидно: втулка уникальная другой такой нет и, возможно, не будет: на Ка-25..32 и Ка-26..226 стоит агрегат, работающий в иных условиях, с иными требованиями.
Timofey>Даже однотипные агрегаты имеют разную сложность…
И наоборот. Для более простого и лёгкого агрегата, можно его малый вес разменять на ещё большую простоту и дешевизну. Я не противник соосной (камовской) схемы, я насторожен против вертолётов в 11 т массой, выполняющих задачи вертолётов массой 4..5 т. Я, даже, согласился бы с тем, что экипаж из одного только пилота оправдан обстоятельствами, если бы такой вертолёт имел бы массу меньшую, чем 4 т, при сопоставимой эффективности.
Отвлекшись от обсуждения соосной втулки, перейду к одночленному экипажу. У меня есть догадка, что такое решение ни только не привело к упрощению, удешевлению и снижению массы, но наоборот. Эффективно заменить второго члена экипажа электроникой, видимо, можно (не во всех ситуациях, очевидно!), но не с помощью советской электроники. Я так думаю. Отечественная электроника, мне кажется, сильнее способствовала «ожирению» Ка-50, чем его схема.
Ещё одним опосредованным симптомом является очевидное отсутствие конверсии технологий Ка-50 в вертолёты другого назначения, например, в транспортные. Ну может, на Ка-30, что-нибудь пригодится.
Timofey>…Хотя те же втулки у Белла (несущий винт на кардане) тоже очень высокие, но они простейшей конструкции.
У Bell ещё и двулопастные (много реже, 4-ёхлопастные) роторы. Они тоже экстремисты, но в своём роде. Их схемы экстремально просты. Мне такой подход кажется оправданным, но достаточно опасным.
Timofey>…почему ее нужно сравнивать с высотой несущей системы Ми-28?
Здесь непонимание. Я хочу избежать сравнения Ми и Ка, лучше сравнивать Ка-50 или Ми-28 с Apache, Comanche, AH-1Z. Tiger, Apache, Mangusta, Gazelle, возможными вариантами «Ансат», Ка-60, Ка-226. Причём сначала лишь как вертолёты (важные ЛТХ, стоимость, безопасность, боевая устойчивость, эксплуатационные характеристики), а уж потом учитывать разницу в БРЭО и оружии. Иначе, видимо, сравнить их будет запредельно сложно. Или попытаться сформировать облик идеального вертолёта огневой поддержки, способного сменить в будущем Ми-24 хотя бы в части его задач, и сравнить идеал с реальными Ка, Ми, Tiger или Comanche.
Timofey>…Одниночный винт требует устройства компенсации…
Всё очевидно. Вот только совместить множество функций в одном агрегате не просто и обычно это связанно с большими проблемами. И у однороторной схемы есть резервы, и «камовская» схема не единственная из соосных, есть и альтернативы обоим схемам. Очень любопытно было бы у камовцев узнать как они оценивают потенциал Ка-226 и Ка-60 в сравнении.
Tiofey>Всеже сравнивать стоит не просто стоимость, а отношение эффективность/стоимость. Если агрегат "А" делает что-то в 2 раза лучше (быстрее, надежней или что там еще), чем подобный агрегат "Б". Но "А" стоит в 1,65 раз дороже, чем "Б". Это ведь не значит, что "А" никуда не годится?
Timofey>Понял. Вы просто говорите о высоте всей винтомоторной группы.
Нет о высоте конкретного агрегата, высота которого, видимо, равна высоте всей винтомоторной группы. И, даже, не о ней, а о стоимости НИОКР, изготовления, обслуживания, сложности и массе.
Timofey>Но тут сложно связать один линейный размер со стоимостью НИОКР…
Конечно трудно, не обладая точными и сравнимыми данными. Я лишь ищу причину сложившегося положения. Но есть качественная информация: агрегат большой, очень сложный и самый нагруженный на вертолёте. Любопытно, например, узнать как его стоимость и стоимость его обслуживания соотносится со стоимостями двигателей? Хорошо хоть топлива не просит, но вот про масло тоже очень интересно. С НИОКР всё очевидно: втулка уникальная другой такой нет и, возможно, не будет: на Ка-25..32 и Ка-26..226 стоит агрегат, работающий в иных условиях, с иными требованиями.
Timofey>Даже однотипные агрегаты имеют разную сложность…
И наоборот. Для более простого и лёгкого агрегата, можно его малый вес разменять на ещё большую простоту и дешевизну. Я не противник соосной (камовской) схемы, я насторожен против вертолётов в 11 т массой, выполняющих задачи вертолётов массой 4..5 т. Я, даже, согласился бы с тем, что экипаж из одного только пилота оправдан обстоятельствами, если бы такой вертолёт имел бы массу меньшую, чем 4 т, при сопоставимой эффективности.
Отвлекшись от обсуждения соосной втулки, перейду к одночленному экипажу. У меня есть догадка, что такое решение ни только не привело к упрощению, удешевлению и снижению массы, но наоборот. Эффективно заменить второго члена экипажа электроникой, видимо, можно (не во всех ситуациях, очевидно!), но не с помощью советской электроники. Я так думаю. Отечественная электроника, мне кажется, сильнее способствовала «ожирению» Ка-50, чем его схема.
Ещё одним опосредованным симптомом является очевидное отсутствие конверсии технологий Ка-50 в вертолёты другого назначения, например, в транспортные. Ну может, на Ка-30, что-нибудь пригодится.
Timofey>…Хотя те же втулки у Белла (несущий винт на кардане) тоже очень высокие, но они простейшей конструкции.
У Bell ещё и двулопастные (много реже, 4-ёхлопастные) роторы. Они тоже экстремисты, но в своём роде. Их схемы экстремально просты. Мне такой подход кажется оправданным, но достаточно опасным.
Timofey>…почему ее нужно сравнивать с высотой несущей системы Ми-28?
Здесь непонимание. Я хочу избежать сравнения Ми и Ка, лучше сравнивать Ка-50 или Ми-28 с Apache, Comanche, AH-1Z. Tiger, Apache, Mangusta, Gazelle, возможными вариантами «Ансат», Ка-60, Ка-226. Причём сначала лишь как вертолёты (важные ЛТХ, стоимость, безопасность, боевая устойчивость, эксплуатационные характеристики), а уж потом учитывать разницу в БРЭО и оружии. Иначе, видимо, сравнить их будет запредельно сложно. Или попытаться сформировать облик идеального вертолёта огневой поддержки, способного сменить в будущем Ми-24 хотя бы в части его задач, и сравнить идеал с реальными Ка, Ми, Tiger или Comanche.
Timofey>…Одниночный винт требует устройства компенсации…
Всё очевидно. Вот только совместить множество функций в одном агрегате не просто и обычно это связанно с большими проблемами. И у однороторной схемы есть резервы, и «камовская» схема не единственная из соосных, есть и альтернативы обоим схемам. Очень любопытно было бы у камовцев узнать как они оценивают потенциал Ка-226 и Ка-60 в сравнении.
Tiofey>Всеже сравнивать стоит не просто стоимость, а отношение эффективность/стоимость. Если агрегат "А" делает что-то в 2 раза лучше (быстрее, надежней или что там еще), чем подобный агрегат "Б". Но "А" стоит в 1,65 раз дороже, чем "Б". Это ведь не значит, что "А" никуда не годится?
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Факторов функционально-стоимостного или инженерного анализа должно быть больше чем ровно 2. Потому мне приходиться оценивать лишь феномен: реальный вертолёт K и его варианты, и реальный вертолёт X выступающий его конкурентом в реальной экономико-политической ситуации.
Timofey>Дмитрий, почему надо обязательно надо сравнивать двухместные машины с двухместными?
Чтобы сравнивать вертолёты со схожей тактикой применения. Иначе придётся сравнивать ВС разных государств, а этот подход оправдан, но не плодотворен.
Timofey>Пусть фирма "А" …
Переведу: «Камов» выпустил вертолёт Ка-50. «Миль» выпустил Ми-28. Обе машины имеют одинаковое назначение,…
[здесь уже замечание: не «одинаковое назначение», а «создавались для схожих требований», наверное? Но им (требованиям) не соответствующие по разным, впрочем, причинам.]
…но Ми-28 имеет 2 члена экипажа, а Ка-50 всего 1…
[пришлось очень (слишком?) сильно поправить цифры: 3 человека в сравнении с 2 это не 2 в сравнении с 1, разница, очевидно, намного более существенная]
…Если эти вертолеты одинаково эффективно справляются с задачей,..
[большое «ЕСЛИ», а «если» получилось так, что задачи, которые способны выполнять эти «машины» различны, хотя бы, по числу?]
…то фирма "А" просто лопухнулась переразмерив экипаж и удорожив машину.
[а «если» размеры практически неотличимы, а если стоимость производства и эксплуатации (содержания на вооружении) отличимы с трудом, а если риск неудачного применения Ка-50 много выше, так как Ми-28 демонстрирует преемственность тактики применения заменяемого вертолёта, а Ка-50 предлагает нечто совершенно новое?]
Timofey>Если Б-хх делает что-то хуже, то насколько чуже? Оправдывает ли…
Ми-28 можно непосредственно сравнивать с Ми-24. Разница в их качествах оправдывает или не оправдывает принятие его в производство и на вооружение. Даже если отнестись к тактической схеме применения Ми-24 критически, Ка-50 не сравним не только с ним, но и с зарубежными современниками схожего, вроде бы, назначения. Неопределённость здесь может трактоваться как риск. Мне вот кажется, что вертолёт огневой поддержки в том виде как он сформировался во время войны во Вьетнаме (Cobra), является более адекватным, чем Ми-24 (UH-1 и AH-1 «в одном», но большом). Отсюда симпатии мои к Tiger или AH-1Z, вероятно, Comanche тоже не плох.
Timofey>Все вертолеты выпускаются с "особенностями"…
И «особенности» бывают разного «веса».
Timofey>…Тотже Линкс создавался как эксперимент по борьбе с вибрацией … Это утяжелило и сделало дороже Линкс, но летать в нем комфортнее
Тряска вертолёта — одна из центральных проблем вообще всех вертолётов и усовершенствования здесь оправданы почти всегда. А вот уменьшив экипаж, получим далеко не однозначный результат. В смежной для боевых вертолётов области —танкостроении, оправдывают даже наличие «чернорабочего» заряжающего, всерьёз утверждают, что 4 человека подразделение правильное, а 3 — неполное.
К сожалению, почти всё вышеизложенное мною — трёп. Очень бы хотелось почитать мнения сведущих людей, например тех, кто имеет или имел доступ к периодике ЦАГИ, либо ещё какой малораспространённой у нас литературе.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Timofey>Дмитрий, почему надо обязательно надо сравнивать двухместные машины с двухместными?
Чтобы сравнивать вертолёты со схожей тактикой применения. Иначе придётся сравнивать ВС разных государств, а этот подход оправдан, но не плодотворен.
Timofey>Пусть фирма "А" …
Переведу: «Камов» выпустил вертолёт Ка-50. «Миль» выпустил Ми-28. Обе машины имеют одинаковое назначение,…
[здесь уже замечание: не «одинаковое назначение», а «создавались для схожих требований», наверное? Но им (требованиям) не соответствующие по разным, впрочем, причинам.]
…но Ми-28 имеет 2 члена экипажа, а Ка-50 всего 1…
[пришлось очень (слишком?) сильно поправить цифры: 3 человека в сравнении с 2 это не 2 в сравнении с 1, разница, очевидно, намного более существенная]
…Если эти вертолеты одинаково эффективно справляются с задачей,..
[большое «ЕСЛИ», а «если» получилось так, что задачи, которые способны выполнять эти «машины» различны, хотя бы, по числу?]
…то фирма "А" просто лопухнулась переразмерив экипаж и удорожив машину.
[а «если» размеры практически неотличимы, а если стоимость производства и эксплуатации (содержания на вооружении) отличимы с трудом, а если риск неудачного применения Ка-50 много выше, так как Ми-28 демонстрирует преемственность тактики применения заменяемого вертолёта, а Ка-50 предлагает нечто совершенно новое?]
Timofey>Если Б-хх делает что-то хуже, то насколько чуже? Оправдывает ли…
Ми-28 можно непосредственно сравнивать с Ми-24. Разница в их качествах оправдывает или не оправдывает принятие его в производство и на вооружение. Даже если отнестись к тактической схеме применения Ми-24 критически, Ка-50 не сравним не только с ним, но и с зарубежными современниками схожего, вроде бы, назначения. Неопределённость здесь может трактоваться как риск. Мне вот кажется, что вертолёт огневой поддержки в том виде как он сформировался во время войны во Вьетнаме (Cobra), является более адекватным, чем Ми-24 (UH-1 и AH-1 «в одном», но большом). Отсюда симпатии мои к Tiger или AH-1Z, вероятно, Comanche тоже не плох.
Timofey>Все вертолеты выпускаются с "особенностями"…
И «особенности» бывают разного «веса».
Timofey>…Тотже Линкс создавался как эксперимент по борьбе с вибрацией … Это утяжелило и сделало дороже Линкс, но летать в нем комфортнее
Тряска вертолёта — одна из центральных проблем вообще всех вертолётов и усовершенствования здесь оправданы почти всегда. А вот уменьшив экипаж, получим далеко не однозначный результат. В смежной для боевых вертолётов области —танкостроении, оправдывают даже наличие «чернорабочего» заряжающего, всерьёз утверждают, что 4 человека подразделение правильное, а 3 — неполное.
К сожалению, почти всё вышеизложенное мною — трёп. Очень бы хотелось почитать мнения сведущих людей, например тех, кто имеет или имел доступ к периодике ЦАГИ, либо ещё какой малораспространённой у нас литературе.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Дмитрий Виталевич, я конечно, понимаю, что нехорошо сравнивать Ми-24 и Ка-50, но другого аналога-то нет. Но я сравнивал максимальные массы! И она оказалась у Ка-50 меньше! Кстати, помните топ про большие самолёты, старый? Там говорилось, что "Мрии" уже нет. Как это приятно сейчас читать, когда я видел кадры, как она летала!
Здравствуйте Никита.
140466>Дмитрий Виталевич, я конечно, понимаю, что нехорошо сравнивать Ми-24 и Ка-50, но другого аналога-то нет.
Видимо, единственным близким к последним вариантам Ми-24 — Ми-28. Других, очевидно, нет. Похоже, что Ка-50 тоже имеет аналоги только среди экспериментов и эскизов. Я об этом выше написал. По массе их сравнить наверно можно, но выводы делать осторожно. Вертолёты эти одной весовой категории и с разной нагрузкой, в разных вариантах могут и сближаться и отдаляться.
140466>Но я сравнивал максимальные массы! И она оказалась у Ка-50 меньше!
Вот-вот, аккуратнее. Почему максимальные? Двигатели у них одного класса, несущая способность «камовской» схемы якобы выше, и максимальный взлётная масса Ка, в случае его длительной эксплуатации и модернизации, неизбежно вырастет ещё (больше Ми-24), если его не «урезать» перекомпоновав «насмерть». Ми-24 по массе далёк от желаемого. 95% вертолётов в мире меньше его, в том числе и те, что имеют похожие задачи и соответствующие возможности.
140466>Кстати, помните топ про большие самолёты, старый?
Не помню, сожалею. Я туда писал?
140466>Там говорилось, что «Мрии» уже нет. Как это приятно сейчас читать, когда я видел кадры, как она летала!
Так как «она есть», всё равно, что нет. Усилия по её созданию будут оправданы лишь чуть больше, чем усилия по созданию Л-1. Летает она захватывающе! Но когда придёт пора самолётов с такими возможностями, боюсь, будут созданы другие самолёты. Я не считаю, что гигантизм непременно связан с упадком (динозавры), думаю, что такая точка зрения стала распространённой у нас из-за того, что общественность стала догадываться, что мы в упадке, а примеры гигантизма тут как тут.
Дмитрий [Витальевич] Журко
140466>Дмитрий Виталевич, я конечно, понимаю, что нехорошо сравнивать Ми-24 и Ка-50, но другого аналога-то нет.
Видимо, единственным близким к последним вариантам Ми-24 — Ми-28. Других, очевидно, нет. Похоже, что Ка-50 тоже имеет аналоги только среди экспериментов и эскизов. Я об этом выше написал. По массе их сравнить наверно можно, но выводы делать осторожно. Вертолёты эти одной весовой категории и с разной нагрузкой, в разных вариантах могут и сближаться и отдаляться.
140466>Но я сравнивал максимальные массы! И она оказалась у Ка-50 меньше!
Вот-вот, аккуратнее. Почему максимальные? Двигатели у них одного класса, несущая способность «камовской» схемы якобы выше, и максимальный взлётная масса Ка, в случае его длительной эксплуатации и модернизации, неизбежно вырастет ещё (больше Ми-24), если его не «урезать» перекомпоновав «насмерть». Ми-24 по массе далёк от желаемого. 95% вертолётов в мире меньше его, в том числе и те, что имеют похожие задачи и соответствующие возможности.
140466>Кстати, помните топ про большие самолёты, старый?
Не помню, сожалею. Я туда писал?
140466>Там говорилось, что «Мрии» уже нет. Как это приятно сейчас читать, когда я видел кадры, как она летала!
Так как «она есть», всё равно, что нет. Усилия по её созданию будут оправданы лишь чуть больше, чем усилия по созданию Л-1. Летает она захватывающе! Но когда придёт пора самолётов с такими возможностями, боюсь, будут созданы другие самолёты. Я не считаю, что гигантизм непременно связан с упадком (динозавры), думаю, что такая точка зрения стала распространённой у нас из-за того, что общественность стала догадываться, что мы в упадке, а примеры гигантизма тут как тут.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Дмитрий, давайте будем "есть слона по частям". За столь длинными сообщениями сложно уследить за мыслью.
Сравнивать эффективность боевых единиц очень сложно. Порой это не могут сделать и сами военные. Уж больно все условно_приближенно_вероятно_и_притянуто_за_уши.
Лучше попробовать сравнить транспортные вертолеты - у них попроще, данные более доступны. Хотябы те же Ми-8, Ми-17, Ка-32А, Black Hawk...
Сравнивать эффективность боевых единиц очень сложно. Порой это не могут сделать и сами военные. Уж больно все условно_приближенно_вероятно_и_притянуто_за_уши.
Лучше попробовать сравнить транспортные вертолеты - у них попроще, данные более доступны. Хотябы те же Ми-8, Ми-17, Ка-32А, Black Hawk...
dv_jurko>Я говорю о другом, да Вы не слышите. Я не утверждаю, что масса имеет какое-то самостоятельное значение. Я утверждаю, что подавляющее большинство образцов вооружений разработанных в последние советские годы (с середины 70-ых) является предельно навороченными, в отличии и от соответствующих советских образцов более ранней разработки, и от современных аналогичных разработок за рубежом. Примеров тьма: от авианосца «Кузнецов», АКР «Киров» и АПЛ Typhoon («Акула») до автомобиля «Водник», С-300 и автомата Никонова.
тут уже спрашивали, что в вышеперечисленном навороченного? Киров-ы ИМХО тоже маразм, Тайфун такой во многом из-за ракет вышел, да и все остальное, в общем не просто так получилось имеенно такое...
>>Симптомом этого является, например, масса образца. При этом они чаще всего являются значительно более специализированными, парадокс. Масса, повторяю, лишь симптом, главная черта — сложность.
это прогресс называется, сравните телевизор КВН и тот который у вас сейчас стоит... сама по себе сложность мало о чем говорит, вот стоит проц АМД Атлон 1400 у меня, сложный поди девайс, но обладает замечательной ремонтопригодностью(меняется целиком за 1мин и надежностью.
dv_jurko>Ми-24/28/28Н и Ка-50/50-2/52 всё это свойственно в полной мере. Это мои наблюдения, а мнение моё: заказчики и разработчики явно утратили рациональные ориентиры. Из-за этого, кстати, в большей, видимо, степени, чем из-за бардака 90-ых,
ИМХО тогда все это свойственно и Су-39, но вот военные хотят летать на нем, а не на Су-25, и скорее предпочтут бронированный пепелац с двумя движками одномоторному небронированному. И правильно, не один раз в Афгане на одном движке прилетали.
Журко>>>дороговизна.
Alferev>>у вас есть конкретная информация?
dv_jurko>Конечно есть, что за вопрос? Вы-то сами предпочитаете выражаться весьма опосредованно: «вот если бы денег дали!», а я говорю проще: «запредельно дорого, при проблематичной
эффективности». Вы думаете, что управление заводов снижает
"запредельно дорого" тоже весьма опосредованное выражение. Итак сколько стоит 1 Ка-50 при выпуске 20,50,100 в год, вы знаете? Аналогично по другим упоминаемым пепелацам. Что-то мне кажется что не знаете.
Alferev>>а рулевой винт значит простой и передача к нему к-я явно длиннее 2.5М и весьма уязвима?
dv_jurko>Сложность и нагрузки на агрегат несопоставимы, и мы ведь не об уязвимости сейчас говорим, тему сменить хотите? Кстати, втулка, я думаю, подлинней 2.5 м — это нижняя граница моей оценки. Привод до 3 МВт + сложная кинематика управления + перегрузки + вибрация, всё это одновременно + запредельная цена НИОКР, уникальность. Сложная, тяжёлая и дорогая.
а почему запредельная? КБ Камова вертолеты соосной схемы не первый год делает однако. К тому же почему вы так старательно обходите тему уязвимости и БЖ? Потому что тогда ваша теория о перетяжеленности становится вовсе не такой стройной???
dv_jurko>Есть? На что, на то? Чтобы вертолёт превратить в ИБ? Чем он лучше самолёта-то?
ниже
Alferev>>…он проще в управлнии чем Ми…
dv_jurko>Какой Ми? 28? А почему с ним сравниваем? Потому, что так делают все? А если его сравнить с AH-1W, а с A-10A, а с Су-25, с F-35, наконец? Но я предпочитаю сравнение с Super Cobra.
ладно, вертолет соосной схемы проще в управлении чем вертолет с рулевым винто, так понятно?
тут уже спрашивали, что в вышеперечисленном навороченного? Киров-ы ИМХО тоже маразм, Тайфун такой во многом из-за ракет вышел, да и все остальное, в общем не просто так получилось имеенно такое...
>>Симптомом этого является, например, масса образца. При этом они чаще всего являются значительно более специализированными, парадокс. Масса, повторяю, лишь симптом, главная черта — сложность.
это прогресс называется, сравните телевизор КВН и тот который у вас сейчас стоит... сама по себе сложность мало о чем говорит, вот стоит проц АМД Атлон 1400 у меня, сложный поди девайс, но обладает замечательной ремонтопригодностью(меняется целиком за 1мин
и надежностью.dv_jurko>Ми-24/28/28Н и Ка-50/50-2/52 всё это свойственно в полной мере. Это мои наблюдения, а мнение моё: заказчики и разработчики явно утратили рациональные ориентиры. Из-за этого, кстати, в большей, видимо, степени, чем из-за бардака 90-ых,
ИМХО тогда все это свойственно и Су-39, но вот военные хотят летать на нем, а не на Су-25, и скорее предпочтут бронированный пепелац с двумя движками одномоторному небронированному. И правильно, не один раз в Афгане на одном движке прилетали.
Журко>>>дороговизна.
Alferev>>у вас есть конкретная информация?
dv_jurko>Конечно есть, что за вопрос? Вы-то сами предпочитаете выражаться весьма опосредованно: «вот если бы денег дали!», а я говорю проще: «запредельно дорого, при проблематичной
эффективности». Вы думаете, что управление заводов снижает
"запредельно дорого" тоже весьма опосредованное выражение. Итак сколько стоит 1 Ка-50 при выпуске 20,50,100 в год, вы знаете? Аналогично по другим упоминаемым пепелацам. Что-то мне кажется что не знаете.
Alferev>>а рулевой винт значит простой и передача к нему к-я явно длиннее 2.5М и весьма уязвима?
dv_jurko>Сложность и нагрузки на агрегат несопоставимы, и мы ведь не об уязвимости сейчас говорим, тему сменить хотите? Кстати, втулка, я думаю, подлинней 2.5 м — это нижняя граница моей оценки. Привод до 3 МВт + сложная кинематика управления + перегрузки + вибрация, всё это одновременно + запредельная цена НИОКР, уникальность. Сложная, тяжёлая и дорогая.
а почему запредельная? КБ Камова вертолеты соосной схемы не первый год делает однако. К тому же почему вы так старательно обходите тему уязвимости и БЖ? Потому что тогда ваша теория о перетяжеленности становится вовсе не такой стройной???
dv_jurko>Есть? На что, на то? Чтобы вертолёт превратить в ИБ? Чем он лучше самолёта-то?
ниже
Alferev>>…он проще в управлнии чем Ми…
dv_jurko>Какой Ми? 28? А почему с ним сравниваем? Потому, что так делают все? А если его сравнить с AH-1W, а с A-10A, а с Су-25, с F-35, наконец? Но я предпочитаю сравнение с Super Cobra.
ладно, вертолет соосной схемы проще в управлении чем вертолет с рулевым винто, так понятно?
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Alferev>>…а возможность взлетать и базироваться с любой лужайки?
dv_jurko>Настоящие ИБ решают эти проблемы иначе. Базироваться на лужайке машине взлётным весом 11 т и, например, соответствующим расходом топлива тяжеловато, тогда к лужайке нужно коммуникации подвести или, на худой конец, аэродром с ВТА неподалёку. Точнее говоря, нет смысла сравнивать самолёт и вертолёт — самолёт всё равно лучше, даже с вертикальным взлётом.
Як-38 например?
если бы он был так безоговорочно лучше то вертолетов бы не было!!! а расход топлива погоды не сделает, один хрен надо еще боеприпасы подвозить, запчасти, ну будет в 1.5 к примеру расход больше, так и боевая эффективность больше будет.
Журко>>>…несколько налётов подскоком — известная тактическая схема.
Alferev>>и что тут не может Ка-50? наблюдателя?
dv_jurko>Не наблюдателя, а члена экипажа и лучше не одного его, иногда. И запасы не должны весить несколько тон.
зачем высаживать члена экипажа?
dv_jurko>Или не выгружать. Повторюсь, тактика вертолёта должна отличаться от самолётной, иначе, зачем вертолёт?
просто из принципа должна отличаться? я так и не понял какая свзять между подскоками, выгрузкой члена экипажа и всем остальным?
dv_jurko>Много большая (в несколько раз), чем у Ка-50, Вы поинтересуйтесь.
2 члена экипажа + какая-то каморка для раненого. Я это все знаю, экипаж отметаем, и что имеем? Зачем ему эта каморка куда непонятно каким раком залазить?
dv_jurko>Не нужны никому, хоть индийцам, системы, предполагающие жёсткие рамки применения, не имеющие ценности вне этих рамок. Это балласт, относительно легко нейтрализуемый противником. Для этих вертолётов подготовлены экипажи и системы обслуживания, которые имеют все шансы не пригодиться в условиях реального, жизненно-важного конфликта.
итак, что такое могут ващи любимые неперетяжеленные вертолеты такое, что не могут Ка-5x и Ми-28???
Журко>>>…ЛТХ в сложных условиях (высокогорье, жара, влажность, ветер, плохая видимость), простоте обслуживания, а также тактике и средствам обнаружения противника.
Alferev>>…кроме массы ИМХО Ка-50 всему соответствует.
dv_jurko>Да ну? Особенно выделенному? Вы тоже про простоту обслуживания 10-и тонной машины, пара тон из которых отечественная электроника? Ню-ню (не удержался).
отечественная электроника будет на любом вертолете сделанном для нашей армии. Будь он легкий, будь тяжелый. А так есть у вас конкретные данные по обслуживанию Ка-50? Нет и быть не может ИМХО, учитывая сколько их выпущенно. Чем вам собственно не нравятся средства обнаружения на Ка-50/Ка-52???
Alferev>>это как? навесные бронеплиты на вертолете?
dv_jurko>Можно и так, ОКР покажет (к примеру, проблемы с центровкой и системой управления могут возникнуть и возникнут), а может просто несколько образцов для разных типов ТВД на общей базе агрегатов, анализ нужен.
вообще спор начинает надоедать потому что реальных данных об эксплуатации Ка-50 пока нет и быть не может учитывая кол-во выпущенных машин. Вы считаете что де фуфло и нам такое надо, я считаю что нужны и Ка-50/52 и в дополнение к нему Ка-60, + более тяжелые десантные. Считаю так потому что Афганистан наглядно показал что системы БЖ и броня лишними не бывают. Если число потерь ваших легких вертолетов будет в 2-3 выше зачем они такие нужны? А ИМХО так и будет.
dv_jurko>Настоящие ИБ решают эти проблемы иначе. Базироваться на лужайке машине взлётным весом 11 т и, например, соответствующим расходом топлива тяжеловато, тогда к лужайке нужно коммуникации подвести или, на худой конец, аэродром с ВТА неподалёку. Точнее говоря, нет смысла сравнивать самолёт и вертолёт — самолёт всё равно лучше, даже с вертикальным взлётом.
Як-38 например?
если бы он был так безоговорочно лучше то вертолетов бы не было!!! а расход топлива погоды не сделает, один хрен надо еще боеприпасы подвозить, запчасти, ну будет в 1.5 к примеру расход больше, так и боевая эффективность больше будет.Журко>>>…несколько налётов подскоком — известная тактическая схема.
Alferev>>и что тут не может Ка-50? наблюдателя?
dv_jurko>Не наблюдателя, а члена экипажа и лучше не одного его, иногда. И запасы не должны весить несколько тон.
зачем высаживать члена экипажа?
dv_jurko>Или не выгружать. Повторюсь, тактика вертолёта должна отличаться от самолётной, иначе, зачем вертолёт?
просто из принципа должна отличаться? я так и не понял какая свзять между подскоками, выгрузкой члена экипажа и всем остальным?
dv_jurko>Много большая (в несколько раз), чем у Ка-50, Вы поинтересуйтесь.
2 члена экипажа + какая-то каморка для раненого. Я это все знаю, экипаж отметаем, и что имеем? Зачем ему эта каморка куда непонятно каким раком залазить?
dv_jurko>Не нужны никому, хоть индийцам, системы, предполагающие жёсткие рамки применения, не имеющие ценности вне этих рамок. Это балласт, относительно легко нейтрализуемый противником. Для этих вертолётов подготовлены экипажи и системы обслуживания, которые имеют все шансы не пригодиться в условиях реального, жизненно-важного конфликта.
итак, что такое могут ващи любимые неперетяжеленные вертолеты такое, что не могут Ка-5x и Ми-28???
Журко>>>…ЛТХ в сложных условиях (высокогорье, жара, влажность, ветер, плохая видимость), простоте обслуживания, а также тактике и средствам обнаружения противника.
Alferev>>…кроме массы ИМХО Ка-50 всему соответствует.
dv_jurko>Да ну? Особенно выделенному? Вы тоже про простоту обслуживания 10-и тонной машины, пара тон из которых отечественная электроника? Ню-ню (не удержался).
отечественная электроника будет на любом вертолете сделанном для нашей армии. Будь он легкий, будь тяжелый. А так есть у вас конкретные данные по обслуживанию Ка-50? Нет и быть не может ИМХО, учитывая сколько их выпущенно. Чем вам собственно не нравятся средства обнаружения на Ка-50/Ка-52???
Alferev>>это как? навесные бронеплиты на вертолете?
dv_jurko>Можно и так, ОКР покажет (к примеру, проблемы с центровкой и системой управления могут возникнуть и возникнут), а может просто несколько образцов для разных типов ТВД на общей базе агрегатов, анализ нужен.
вообще спор начинает надоедать потому что реальных данных об эксплуатации Ка-50 пока нет и быть не может учитывая кол-во выпущенных машин. Вы считаете что де фуфло и нам такое надо, я считаю что нужны и Ка-50/52 и в дополнение к нему Ка-60, + более тяжелые десантные. Считаю так потому что Афганистан наглядно показал что системы БЖ и броня лишними не бывают. Если число потерь ваших легких вертолетов будет в 2-3 выше зачем они такие нужны? А ИМХО так и будет.
Здравствуйте Тимофей.
Timofey>Дмитрий, давайте будем "есть слона по частям".
Конечно, согласен.
Timofey>За столь длинными сообщениями сложно уследить за мыслью.
Вы меня простите, но всё же прочтите внимательно. Времени потратил довольно много. Я попытался прокомментировать Ваши утверждения, не более. Многословно и потому, что Вы не всегда внимательно относитесь к контексту того, что я написал. Впредь учту и буду лапидарнее, ещё раз простите.
Timofey>Сравнивать эффективность боевых единиц очень сложно. Порой это не могут сделать и сами военные.
Не порой, а почти всегда. Разбираться приходится историкам. Всё-таки, какие-то выводы необходимы. Например, для сравнения Ка-50 с Ми-28 (конкуренты нашего конкурса) или Ка-50-2 с AH-1Z (конкуренты турецкого). Так как здешние авторы несут мрак, в основном.
Timofey>Уж больно все условно_приближенно_вероятно_и_притянуто_за_уши.
Увы мне. Мы лишь предлагаем мнения, редко чужие.
Timofey>Лучше попробовать сравнить транспортные вертолеты - у них попроще, данные более доступны. Хотябы те же Ми-8, Ми-17, Ка-32А, Black Hawk...
Тимофей, я надеялся обсудить скорее более лёгкие и практичные альтернативы наших вертолётов огневой поддержки. Мне интересны перспективы Ка-226, Ка-60 и «Ансат» в этом качестве. Мне кажется, уместен такой прогноз (вроде истории с МФИ): в ближайшее время объявят, что ни образец «Миля», ни «Камова» перспективы не имеют и следует разрабатывать новый более лёгкий вертолёт к 2008 г. Советское наследие переоценивается. Мне это очень интересно.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Timofey>Дмитрий, давайте будем "есть слона по частям".
Конечно, согласен.
Timofey>За столь длинными сообщениями сложно уследить за мыслью.
Вы меня простите, но всё же прочтите внимательно. Времени потратил довольно много. Я попытался прокомментировать Ваши утверждения, не более. Многословно и потому, что Вы не всегда внимательно относитесь к контексту того, что я написал. Впредь учту и буду лапидарнее, ещё раз простите.
Timofey>Сравнивать эффективность боевых единиц очень сложно. Порой это не могут сделать и сами военные.
Не порой, а почти всегда. Разбираться приходится историкам. Всё-таки, какие-то выводы необходимы. Например, для сравнения Ка-50 с Ми-28 (конкуренты нашего конкурса) или Ка-50-2 с AH-1Z (конкуренты турецкого). Так как здешние авторы несут мрак, в основном.
Timofey>Уж больно все условно_приближенно_вероятно_и_притянуто_за_уши.
Увы мне. Мы лишь предлагаем мнения, редко чужие.
Timofey>Лучше попробовать сравнить транспортные вертолеты - у них попроще, данные более доступны. Хотябы те же Ми-8, Ми-17, Ка-32А, Black Hawk...
Тимофей, я надеялся обсудить скорее более лёгкие и практичные альтернативы наших вертолётов огневой поддержки. Мне интересны перспективы Ка-226, Ка-60 и «Ансат» в этом качестве. Мне кажется, уместен такой прогноз (вроде истории с МФИ): в ближайшее время объявят, что ни образец «Миля», ни «Камова» перспективы не имеют и следует разрабатывать новый более лёгкий вертолёт к 2008 г. Советское наследие переоценивается. Мне это очень интересно.
Дмитрий [Витальевич] Журко
dv_jurko>Здравствуйте Никита.
Здравствуйте, Дмитрий Витальевич!
dv_jurko>Видимо, единственным близким к последним вариантам Ми-24 — Ми-28.
А разница в массе - 300 кило.
dv_jurko>Вот-вот, аккуратнее. Почему максимальные?
Потому что там где я смотрел нормальная для Ми-24 не указана.Если она есть вобще.
Двигатели у них одного класса, несущая способность «камовской» схемы якобы выше, и максимальный взлётная масса Ка, в случае его длительной эксплуатации и модернизации, неизбежно вырастет ещё (больше Ми-24), если его не «урезать» перекомпоновав «насмерть». Ми-24 по массе далёк от желаемого.
Во-во! Ми-24 на полтонны тяжелее Ка-50, сли сравнивать сухие машины (не машины Павла Осиповича! )
95% вертолётов в мире меньше его, в том числе и те, что имеют похожие задачи и соответствующие возможности.
Да, тот ещё... но не монстр, а душа погибшего БМП (Тогда Ил-2 - душа погибшей тридцатьчетвёрки )
dv_jurko>Не помню, сожалею. Я туда писал?
А кто его знает!
dv_jurko>Так как «она есть», всё равно, что нет. Усилия по её созданию будут оправданы лишь чуть больше, чем усилия по созданию Л-1.
Это что?
>Летает она захватывающе!
Не видел, я там в четверг, субботу и воскресенье был. А она только во вторник летала.
Но когда придёт пора самолётов с такими возможностями, боюсь, будут созданы другие самолёты.
Вроде её собираются под перевозки приспособить. Ну опять, ну какое отношение "Мрия" имеет к вертолётам! Я уже боюсьпредательского "+" в спину.
Я не считаю, что гигантизм непременно связан с упадком (динозавры), думаю, что такая точка зрения стала распространённой у нас из-за того, что общественность стала догадываться, что мы в упадке, а примеры гигантизма тут как тут.
ИМХО, прекращение появления гигантизских форм - признак начавшегося упадка.
Здравствуйте, Дмитрий Витальевич!
dv_jurko>Видимо, единственным близким к последним вариантам Ми-24 — Ми-28.
А разница в массе - 300 кило.
dv_jurko>Вот-вот, аккуратнее. Почему максимальные?
Потому что там где я смотрел нормальная для Ми-24 не указана.Если она есть вобще.
Двигатели у них одного класса, несущая способность «камовской» схемы якобы выше, и максимальный взлётная масса Ка, в случае его длительной эксплуатации и модернизации, неизбежно вырастет ещё (больше Ми-24), если его не «урезать» перекомпоновав «насмерть». Ми-24 по массе далёк от желаемого.
Во-во! Ми-24 на полтонны тяжелее Ка-50, сли сравнивать сухие машины (не машины Павла Осиповича!
)95% вертолётов в мире меньше его, в том числе и те, что имеют похожие задачи и соответствующие возможности.
Да, тот ещё... но не монстр, а душа погибшего БМП
(Тогда Ил-2 - душа погибшей тридцатьчетвёрки )dv_jurko>Не помню, сожалею. Я туда писал?
А кто его знает!
dv_jurko>Так как «она есть», всё равно, что нет. Усилия по её созданию будут оправданы лишь чуть больше, чем усилия по созданию Л-1.
Это что?
>Летает она захватывающе!
Не видел, я там в четверг, субботу и воскресенье был. А она только во вторник летала.
Но когда придёт пора самолётов с такими возможностями, боюсь, будут созданы другие самолёты.
Вроде её собираются под перевозки приспособить. Ну опять, ну какое отношение "Мрия" имеет к вертолётам! Я уже боюсьпредательского "+" в спину.
Я не считаю, что гигантизм непременно связан с упадком (динозавры), думаю, что такая точка зрения стала распространённой у нас из-за того, что общественность стала догадываться, что мы в упадке, а примеры гигантизма тут как тут.
ИМХО, прекращение появления гигантизских форм - признак начавшегося упадка.
Здравствуйте Никита.
Журко>Л-1.
140466>Это что?
Ракета - носитель для нашей лунной программы. Сыграла свою роль, неадекватную правда.
140466>Не видел, я там в четверг, субботу и воскресенье был. А она только во вторник летала.
А я и вовсе не был. По телевизору смотрел, выключив звук от омерзения коментарием.
140466>ИМХО, прекращение появления гигантизских форм - признак начавшегося упадка.
Или мой вариант: вымирание гигантских форм — свидетельство кризиса, а кризис — движущая сила развития.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Журко>Л-1.
140466>Это что?
Ракета - носитель для нашей лунной программы. Сыграла свою роль, неадекватную правда.
140466>Не видел, я там в четверг, субботу и воскресенье был. А она только во вторник летала.
А я и вовсе не был. По телевизору смотрел, выключив звук от омерзения коментарием.
140466>ИМХО, прекращение появления гигантизских форм - признак начавшегося упадка.
Или мой вариант: вымирание гигантских форм — свидетельство кризиса, а кризис — движущая сила развития.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Adv>>ладно, вертолет соосной схемы проще в управлении чем вертолет с рулевым винто, так понятно?
dv_jurko>Так говорят. Но Вы будете утверждать, что любой соосный вертолёт управляемее традиционного? Или хотя бы, что Ка-50 превосходит все вертолёты подобного назначения?
Так говорят в том числе и компетентные специалисты. При "прочих равных" - практически однозначно проще, причем сильно. При не совсем равных - почти всегда проще, но вот управляемее ли - другой вопрос.
Мне рассказывали, как англичане-вертолетчики просто не могли поверить собственным глазам, когда видели кадры, как пилот на камовской машине в полете снимает руки, и, что важнее, ноги с управления - а вертолет продолжает лететь как летел!
dv_jurko>Так говорят. Но Вы будете утверждать, что любой соосный вертолёт управляемее традиционного? Или хотя бы, что Ка-50 превосходит все вертолёты подобного назначения?
Так говорят в том числе и компетентные специалисты. При "прочих равных" - практически однозначно проще, причем сильно. При не совсем равных - почти всегда проще, но вот управляемее ли - другой вопрос.
Мне рассказывали, как англичане-вертолетчики просто не могли поверить собственным глазам, когда видели кадры, как пилот на камовской машине в полете снимает руки, и, что важнее, ноги с управления - а вертолет продолжает лететь как летел!
Adv>>отечественная электроника будет на любом вертолете сделанном для нашей армии.
dv_jurko>Согласен, вот только старую отечественную электронику придётся заменить на новую, практически полностью. С помощью советской электроники попытались сделать первый в мире боевой одноместный вертолёт, уникальный, не имеющий аналогов за рубежом… мимо. Кто бы мог подумать?!
Далась вам эта электроника. Ну чего там такого особенного. ЭДСУ еще когда на аналоговых схемах делали, а заслона c фар там не стоит. Нашлемный прицел тоже еще когда был, и чего там супер сложного то? Что там еще суперсложного - обнаружительный приемник?
dv_jurko>Согласен, вот только старую отечественную электронику придётся заменить на новую, практически полностью. С помощью советской электроники попытались сделать первый в мире боевой одноместный вертолёт, уникальный, не имеющий аналогов за рубежом… мимо. Кто бы мог подумать?!
Далась вам эта электроника. Ну чего там такого особенного. ЭДСУ еще когда на аналоговых схемах делали, а заслона c фар там не стоит. Нашлемный прицел тоже еще когда был, и чего там супер сложного то? Что там еще суперсложного - обнаружительный приемник?
Здравствуйте Дмитрий.
Adv>…не просто так получилось имеенно такое...
Немного раньше получалось иначе. Во многих странах получается и сейчас.
Adv>это прогресс называется…
Я называю тупиком. Прогресс рядом идёт.
Adv>вот стоит проц АМД Атлон 1400 у меня, сложный поди девайс, но обладает замечательной ремонтопригодностью(меняется целиком за 1мин и надежностью.
Пример не удачный: процессор-то этот ненадёжный весьма, под 100 Вт излучает и горит за долю секунды. Вот Intel Pentium 4 ближе к mainstream, действительно надёжен.
Adv>ИМХО тогда все это свойственно …
Давайте о боевой устойчивости как-нибудь отдельно, не мешая всё. Я писал о дороговизне, она с устойчивостью связана отнюдь не прямо.
Adv>Итак сколько стоит 1 Ка-50 при выпуске…
Я ж Вам указал, что оплатить НИОКР и обеспечить приемлемое развитие они не смогут, потому цена будет просто назначена, любая, а всех кто не спрятался «кинут». Как бы мне знать? Даже турецкий конкурс не прольёт на это никакого света, так как наши участники убеждены, что это «чистая политика», хотя больше похоже на деловую несостоятельность. Надеюсь, следующие работы КБ будут учитывать реальность полнее.
Adv>а почему запредельная? КБ Камова вертолеты соосной схемы …
Я аргументы привёл, о том, что соосными вертолётами они занимаются достаточно давно, я осведомлён.
Adv>…почему вы так старательно обходите тему уязвимости и БЖ?
Потому, что не вижу пока причин валить всё в одну кучу. Я сейчас хотел бы сосредоточиться на анализе по частям, системный анализ и синтез потом. Может и не получается, но постарайтесь далее без обвинений и проекций. Не понятно, спросите.
Adv>ладно, вертолет соосной схемы проще в управлении чем вертолет с рулевым винто, так понятно?
Так говорят. Но Вы будете утверждать, что любой соосный вертолёт управляемее традиционного? Или хотя бы, что Ка-50 превосходит все вертолёты подобного назначения? Тогда потребуются веское обоснование, а не приведённые на Форуме цитаты о лучшей управляемости Ка-50 чем Ми-24. Тем более что Ка-50 придётся сравнить ещё и с самолётами сходного назначения (для борьбы с бронецелями). Вам понятно?
Adv>Як-38 например?
Да ну его. Но вот Ка-50 имеет околозвуковую скорость? А у Як это в задании.
Adv>если бы он бы так безоговорочно лучше то вертолетов бы не было!!!
Adv>…не просто так получилось имеенно такое...
Немного раньше получалось иначе. Во многих странах получается и сейчас.
Adv>это прогресс называется…
Я называю тупиком. Прогресс рядом идёт.
Adv>вот стоит проц АМД Атлон 1400 у меня, сложный поди девайс, но обладает замечательной ремонтопригодностью(меняется целиком за 1мин и надежностью.
Пример не удачный: процессор-то этот ненадёжный весьма, под 100 Вт излучает и горит за долю секунды. Вот Intel Pentium 4 ближе к mainstream, действительно надёжен.
Adv>ИМХО тогда все это свойственно …
Давайте о боевой устойчивости как-нибудь отдельно, не мешая всё. Я писал о дороговизне, она с устойчивостью связана отнюдь не прямо.
Adv>Итак сколько стоит 1 Ка-50 при выпуске…
Я ж Вам указал, что оплатить НИОКР и обеспечить приемлемое развитие они не смогут, потому цена будет просто назначена, любая, а всех кто не спрятался «кинут». Как бы мне знать? Даже турецкий конкурс не прольёт на это никакого света, так как наши участники убеждены, что это «чистая политика», хотя больше похоже на деловую несостоятельность. Надеюсь, следующие работы КБ будут учитывать реальность полнее.
Adv>а почему запредельная? КБ Камова вертолеты соосной схемы …
Я аргументы привёл, о том, что соосными вертолётами они занимаются достаточно давно, я осведомлён.
Adv>…почему вы так старательно обходите тему уязвимости и БЖ?
Потому, что не вижу пока причин валить всё в одну кучу. Я сейчас хотел бы сосредоточиться на анализе по частям, системный анализ и синтез потом. Может и не получается, но постарайтесь далее без обвинений и проекций. Не понятно, спросите.
Adv>ладно, вертолет соосной схемы проще в управлении чем вертолет с рулевым винто, так понятно?
Так говорят. Но Вы будете утверждать, что любой соосный вертолёт управляемее традиционного? Или хотя бы, что Ка-50 превосходит все вертолёты подобного назначения? Тогда потребуются веское обоснование, а не приведённые на Форуме цитаты о лучшей управляемости Ка-50 чем Ми-24. Тем более что Ка-50 придётся сравнить ещё и с самолётами сходного назначения (для борьбы с бронецелями). Вам понятно?
Adv>Як-38 например?
Да ну его. Но вот Ка-50 имеет околозвуковую скорость? А у Як это в задании.
Adv>если бы он бы так безоговорочно лучше то вертолетов бы не было!!!
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Так их и нет там, где справляются самолёты. По тактическим характеристикам Ка-50 можно заказать штурмовик-СВВП, он получится, но кому будет нужен? Разработка обойдётся дешевле, видимо, да и управление проще.
Adv>а расход топлива погоды не сделает, один хрен надо еще боеприпасы подвозить, запчасти, ну будет в 1.5 к примеру расход больше, так и боевая эффективность больше будет.
Сами утверждаете, сами опровергаете. Ка-50 может базироваться на лужайку?
Журко>>>…тактическая схема.
Adv>>и что тут не может Ка-50? наблюдателя?
Смысла всё это делать. Вы перечтите, что я написал ранее.
Adv>зачем высаживать члена экипажа?
Не члена, а наблюдателя. Я привёл известную мне тактическую схему, отрабатываемую на учениях бундесвера. Только одну, для примера. Она применима только для лёгких вертолётов.
Adv>просто из принципа должна отличаться?
Да. Аргументы я, вроде, привёл.
Adv>я так и не понял…
Перечтите ещё раз, задайте простой вопрос.
Adv>Я это все знаю, экипаж отметаем, и что имеем? Зачем ему эта каморка…?
Зачем же так с экипажем? Вы обманываетесь размерами Ми-28, он очень большой. Вывод: вместимость Ми-28 во много раз превосходит вместимость Ка-50. Я, правда, этому не рад.
Adv>итак, что такое могут ващи любимые неперетяжеленные вертолеты такое, что не могут Ка-5x и Ми-28???
Выполнять задачи, выигрывать интернациональные тендеры, не быть обузой для страны.
Adv>отечественная электроника будет на любом вертолете сделанном для нашей армии.
Согласен, вот только старую отечественную электронику придётся заменить на новую, практически полностью. С помощью советской электроники попытались сделать первый в мире боевой одноместный вертолёт, уникальный, не имеющий аналогов за рубежом… мимо. Кто бы мог подумать?!
Adv>Чем вам собственно не нравятся средства обнаружения на Ка-50/Ка-52???
Не столько мне… камовцам, израильтянам, туркам,… а уж потом мне. Я хочу лишь расставить приоритеты, средства обнаружения важней брони, мне это очевидно. Подход к боевой устойчивости вертолёта не сводится к увеличению массы бронедеталей. Броня на ЛА бывает лишней.
Дмитрий [Витальевич] Журко
PS Если Вам совсем уж не надоело, давайте сбавим тон.
Adv>а расход топлива погоды не сделает, один хрен надо еще боеприпасы подвозить, запчасти, ну будет в 1.5 к примеру расход больше, так и боевая эффективность больше будет.
Сами утверждаете, сами опровергаете. Ка-50 может базироваться на лужайку?
Журко>>>…тактическая схема.
Adv>>и что тут не может Ка-50? наблюдателя?
Смысла всё это делать. Вы перечтите, что я написал ранее.
Adv>зачем высаживать члена экипажа?
Не члена, а наблюдателя. Я привёл известную мне тактическую схему, отрабатываемую на учениях бундесвера. Только одну, для примера. Она применима только для лёгких вертолётов.
Adv>просто из принципа должна отличаться?
Да. Аргументы я, вроде, привёл.
Adv>я так и не понял…
Перечтите ещё раз, задайте простой вопрос.
Adv>Я это все знаю, экипаж отметаем, и что имеем? Зачем ему эта каморка…?
Зачем же так с экипажем? Вы обманываетесь размерами Ми-28, он очень большой. Вывод: вместимость Ми-28 во много раз превосходит вместимость Ка-50. Я, правда, этому не рад.
Adv>итак, что такое могут ващи любимые неперетяжеленные вертолеты такое, что не могут Ка-5x и Ми-28???
Выполнять задачи, выигрывать интернациональные тендеры, не быть обузой для страны.
Adv>отечественная электроника будет на любом вертолете сделанном для нашей армии.
Согласен, вот только старую отечественную электронику придётся заменить на новую, практически полностью. С помощью советской электроники попытались сделать первый в мире боевой одноместный вертолёт, уникальный, не имеющий аналогов за рубежом… мимо. Кто бы мог подумать?!
Adv>Чем вам собственно не нравятся средства обнаружения на Ка-50/Ка-52???
Не столько мне… камовцам, израильтянам, туркам,… а уж потом мне. Я хочу лишь расставить приоритеты, средства обнаружения важней брони, мне это очевидно. Подход к боевой устойчивости вертолёта не сводится к увеличению массы бронедеталей. Броня на ЛА бывает лишней.
Дмитрий [Витальевич] Журко
PS Если Вам совсем уж не надоело, давайте сбавим тон.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Здравствуйте, Дмитрий Витальевич!
dv_jurko>Ракета - носитель для нашей лунной программы. Сыграла свою роль, неадекватную правда.
Может, Н-1? Да и были бы деньги, был бы и Ка-50 в N раз дешевле.
140466>>Не видел, я там в четверг, субботу и воскресенье был. А она только во вторник летала.
dv_jurko>Или мой вариант: вымирание гигантских форм — свидетельство кризиса, а кризис — движущая сила развития.
Не всегда, вот сейчас в нашей авиации где пронресс?
dv_jurko>Ракета - носитель для нашей лунной программы. Сыграла свою роль, неадекватную правда.
Может, Н-1? Да и были бы деньги, был бы и Ка-50 в N раз дешевле.
140466>>Не видел, я там в четверг, субботу и воскресенье был. А она только во вторник летала.
dv_jurko>Или мой вариант: вымирание гигантских форм — свидетельство кризиса, а кризис — движущая сила развития.
Не всегда, вот сейчас в нашей авиации где пронресс?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 13.03.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.03.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
