почему нам не нужен АН-70?

Теги:авиация
 
1 2 3 4
RU Д. В. Журко #24.04.2003 20:17
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Добрый вечер.

Д.В.Ж.>>2. Ничего не делать (это тоже сложный процесс раздела задела).
Bobo>а. Туполев никогда не делал и сейчас тем более не сможет сделать ВТС. ВТС такая-же специфическая область, как и, к примеру, истребители или пассажиры. А во многих отношениях ВТС вообще по сложности аналогов не имеет. Мертвое КБ, не имеющее никаких заделов в такой сложной области — это 100% выкидывание денег на ветер. Мало того — это 100% выкидывание уже потраченных на Ан-70 денег. Кроме того, историческая специфика туполевского КБ — это как раз выпуск сырых самолетов и доводка их за счет заказчика.

Времена меняются, всегда можно ожидать неожиданностей, перемены в структуре авиапрома делают Ваши обобщения необоснованными. Вон «Як» загнулся, а машину родил. Причём предполагаю, что и в ПАК ФА доля заделов от «Як» будет велика. Если бы маловероятное событие — завершение Як-130 — не произошло, то мы не имели бы повода для подобных домыслов.

Bobo>б. Да, ничего не делать — это самая реальная перспектива. Может то и к лучшему, не знаю. Но в результате потом ВТС такого уровня не будет никогда.

Когда подобное понадобится, будет иная реальность, даже учтя нынешние темпы НИОКР. Ан-70 потерялся вместе с советскими танковыми суперсоединениями.

Bobo>Нелепые инсинуации о газе, кстати говоря, именно нелепы. Не надо газетные сплетни возводить в ранг истины в последней инстанции.

Или Украина не расплачивается самой современной своей боевой техникой за газ? Или она не стремится предложить и свои НИОКР за него вместо денег? Кучма с подобным в программе президентом стал.

Bobo>Антоновское КБ в свое время костьми легло что-бы заделы по перспективному ВТС не были погребены пьерестройкой с ускорением. Невероятно дорогую программу развивали, отдавая под него свои деньги именно под гарантии того, что партнер не бросит на пол-пути. И не будь антоновцев это самое "общее и чужое" сейчас было-бы только воспоминаниями.

Но когда придётся платить, придётся отдать результаты труда, так всё устроено. Газ из недр Ямала в Украину не сам сочится.

Весьма возможно выяснится, что зря ложились костьми, что это просчёт планирования, ошибка. Политическая ошибка дело серьёзное.

Bobo>А вложения в Д-36 оправдывать не нужно?

Сначала ПС-90. Мне что же, описать Вам значимость программы ПС-90 для РФ? Или сами припомните число аппаратов зависимых от него? Это называется приоритет. Кстати, степень готовности глючного ПС-90 и его модификаций выше, а сфера приложения обширнее. Притом, часто эти два двигателя конкурируют прямо.

Д.В.Ж.>>Резонов много, но не таких уж значимых. Если у РФ появится стратегия, то она не обязана и не будет совпадать с советской.
Bobo>Конечно. Но это не повод отказыватся от данных гарантий.

Повод. Отчего же межгосударственные гарантии важнее внутренних? А сколько перспективных работ ВПК РФ свёрнуто? Нет повода сворачивать обсуждение к вопросам чести. Партнёрство это общность интересов, не целей даже.

Bobo>P.S. Я не знаю, может Ан-70 и не нужен на самом деле, но ни АНТК ни Ан-70 не заслуживают обливания помоями. А позиция патнера по программе ничего кроме омерзения не вызывает.

Так Вы газет не читайте, вот и сохраните душевный лад. Все публичные эмоции вроде этой истории или антиамериканской истерики — простенький способ управления общественным настроением в сиюминутных интересах. Сейчас социологи обслуживающие выборы обсуждают величину и длительность электорального ресурса антиамериканизма. Могу констатировать, что ресурс страданий о ВПК ещё значимей и не уменьшается уж 20 лет.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★
Bobo>Антоновское КБ в свое время костьми легло...
Антоновское КБ в лице тов. Балабуева в свое время отвергло предложения по организации лоббирования продажи Ан-70 в Европу. Сказано было примерно следующее: "Да на кой ляд нам все эти игры - мы за счет одной только топливной эффективности выиграем тендер". Вот и выиграли... ИМХО, надо было не "костьми ложиться", а предпринимать типовые для всего мира меры по обеспечению продаж. Вместо этого была типичная "совковая" реакция: наше дело самолет склепать, а кто его купит и купит ли вообще - нам наплевать... А не встали бы в свое время в позу - сейчас расклад очень даже мог быть и совсем другим.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Fakas>Да в Пеликане российских разработок чуть ли не половина. Взять хотя бы ту же САУ движков, кот-я в Омске отказала.

В Омске, насколько я помню, развалилась какая-то шестеренка. Ну да не важно, дело не в этом.

Fakas>Это не соответсвует истине. Есть договор. См.

Повторяю - Ан-70 НЕ является выпонением российского заказа. Это... гм, в общем совместный проект. Только он несколько странный - украинской стороне этот самолет уж точно не нужен, российской - да в общем тоже. Объединяющей силой было стремление продать девайс в Европу - проехали. Все, что после этого осталось - понятное желание украинцев сохранить проект и не менее понятное желание России не башлять за то, что просто не нужно. Ну а "Где нет любви, там о деньгах говорить не принято".

Fakas>Бывает. Примеры особенно из авиационной области приводить ?

Начинайте. Желательны проекты, которые делались не из экономических соображений.

Fakas>Да пусть себе возят челноков. Но затачивать под это ВТС преступно. Получится что имеем отличный транспортник для гражданских но не выполняющий свои задачи по доставке войск.

Это Ил-76МФ не выполняет? Ню-ню.

Fakas>на безопасность полетов Ан-70 могут оказать влияние всего 5 недостатков.

А остальные устранять необязательно? Если оно на безопасность не влияет - это еще не значит, что его устранение не стоит большого геморроя.

Fakas>Да 76 и 70 разного класса машины ! В том то и фокус.

Да ну? И в чем их принципиальное различие?

Fakas>Потому и продлевают что замены нету.

Глупость. Продлевают - потому что DENEG.NET - это единственная причина.

 

Bobo

опытный

Странная позиция святой веры в газеты — газеты поливают, народ поливает. Газеты хвалят — все умиляются.

Вопрос стоит просто — если Россия посчитала, что Ан-70 ей уже не нужен, так надо и сказать: ребята, времена изменились, нам это не надо. Нисколько не сомневаюсь, что четкой позици по этому вопросу не будет. И в результете не будет ни альтернативного проекта, ни Ан-70. Позиция собаки на сене.

Теперь по пунктам.
а. Насчет Як-а. Як еще с довоенных времен делал УТС, и делал хорошо. Ту ВТС ни делал никогда. Я повторю, ВТС — это не просто самолет для перевозки чего-либо. Эдакий пассажир с рампой. В мире, к примеру, десятки производителей истребителей, но, фактически, три! производителя ВТС. При всем уважении к Ильюшину Ил-76 им, фактически, подарили.
Это сложная и специфическая отрасль и возьмусь утверждать, что сделать хороший самолет на пустом месте не получится.
б. Ил-76 и Ан-70 сравнивать нельзя. Ан-70 — тактический самолет, замена Ан-12.
в. Ан-70 именно что был "выполнением Российского заказа".
г. deneg.net — скажите честно, к чему эти поносные методы.

P.S. Насчет газа — там была мутная история с перепродажей газа через Украину в третьи страны. Когда братаны разругались и прозвучали резкие заявления, в Киев был десантирован лично Черномырдин с приказом костьми лечь, но что-б история наружу не вышла.
Не забывайте, продажа газа не отличает вас от того-же Ирака. Раньше или позже но это Украина покупатель, а вы получаете с газа деньги и эту самую "современную боевую технику". Политика выкручивания рук привела к тому, что Украина перешла на туркменский газ, а вы лишились ежегодных полутора миллиардов уе и газового влияния.
Весь в белом /© Vale/  

Fakas

опытный

Д.В.Ж.>Добрый вечер.

Fakas>>Да пусть себе возят челноков. Но затачивать под это ВТС преступно. Получится что имеем отличный транспортник для гражданских но не выполняющий свои задачи по доставке войск.

Д.В.Ж.>Тем не менее, это самый перспективный способ развивать ВТА, причём не только самолёты, но и службы, пилотов…
Ну и зачем их тренировать вот таким макаром, есл задачу доставки аэромобильногоподразделения на неподотовленную площадку они не выполнят. По техническим причинам. Мож надо быть честнее — создать ООО ВТА ?


Fakas>>…3 недостатка уже устранены, а 2 будут устранены в согласованные с ВВС РФ сроки – в мае 2003 г.

Д.В.Ж.>Да главное-то, что Ан-70 закупать незачем. Причём никто не отрицает, что продолжение работ будет дорогостоящим, иначе украинцы сами бы продолжили. Готовность двигателя весьма низка, НИОКР его продлятся ещё не один год, даже когда изготовление самолётов начнётся.

Даст бог в конце мая встречусь с с одним товарисчем из отдела перспективных разработок МКБ Прогресс и порасспрошаю его по поводу Д-27 (а не 36). Как это движек, кот-й делается еще с советских времен оказался недоведенным.

Fakas>>Об уровне обливания говорит тот факт, что в вину Ан-70 ставят даже киевскую катастрофу, когда он столкнулся с самолетом сопровождения.
Боюсь я что эти заявления изтой же области что и сваливание вины за катастрофу Руслана опять таки на Д-18 и Запорожье.

Fakas>>Потому и продлевают что замены нету.

Д.В.Ж.>Продлевают потому, что замена неадекватно дорога, проще использовать Ан-124, если очень надо. Остаются только ВПХ, но их ценность для ВТС сейчас надо перевычислять.

Руслан !? Да он же вообще из другой оперы.
П поводу совместных разработок перспективной техники. Конкорд, Торнадо, Еврофайтер. Тот же ворованный А-4ХХ.

[ 25-04-2003: Message edited by: Fakas ]
Sapienti sat !  
+
-
edit
 

Panda_9

новичок
Вот, заколовок новости в АРМС-ТАСС. Подробнее недоступно (не подписчик я).

25.04.2003, 10:30
Минобороны РФ приняло окончательное решение отказаться от самолета Ан-70 как среднего транспортного самолета для ВВС

Fenita la comedia?
Но мне жаль идею, металл, людей. Как всегда, когда проект умирает...
 
RU Д. В. Журко #25.04.2003 09:43
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Добрый вечер.

Fakas>Да пусть себе возят челноков. Но затачивать под это ВТС преступно. Получится что имеем отличный транспортник для гражданских но не выполняющий свои задачи по доставке войск.

Тем не менее, это самый перспективный способ развивать ВТА, причём не только самолёты, но и службы, пилотов…

Fakas>…3 недостатка уже устранены, а 2 будут устранены в согласованные с ВВС РФ сроки – в мае 2003 г.

Да главное-то, что Ан-70 закупать незачем. Причём никто не отрицает, что продолжение работ будет дорогостоящим, иначе украинцы сами бы продолжили. Готовность двигателя весьма низка, НИОКР его продлятся ещё не один год, даже когда изготовление самолётов начнётся.

Fakas>Об уровне обливания говорит тот факт, что в вину Ан-70 ставят даже киевскую катастрофу, когда он столкнулся с самолетом сопровождения.

Вины железки в том нет, железки никто и не винит. Это вина принимавших решение, катастрофические недочёты конструкции чаще всего именно такие вот недоразумения, вроде столкновения: кто-то недодумал, кто-то исказил информацию, кто-то нарушил копеечную технологию. Однако все эти недоразумения — вина принимающих решение.

Fakas>Да 76 и 70 разного класса машины ! В том то и фокус.

В том-то и фокус, что не слишком. Линейка Ил-114, Ил-76, Ил-76МФ, Ан-124 вполне самодостаточна, ну ещё Ан-74 какой-нибудь.

Valeri_>>И С-130, кстати, не будут - еще вон Ан-12 вовсю летают, и военные и гражданские. Ил-76, Ан-22, Ан-24/26, Ан-124 - фигова туча машин, и всем им срок продлевают до последнего.
Fakas>Потому и продлевают что замены нету.

Продлевают потому, что замена неадекватно дорога, проще использовать Ан-124, если очень надо. Остаются только ВПХ, но их ценность для ВТС сейчас надо перевычислять.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #25.04.2003 10:58
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

Fakas>Ну и зачем их тренировать вот таким макаром, есл задачу доставки аэромобильногоподразделения на неподотовленную площадку они не выполнят. По техническим причинам. Мож надо быть честнее — создать ООО ВТА ?

А если службы не развиты, а пилоты не летают или малочисленны, то выполнят? Тут знаете ли и Ил-76 не очень-то нужен. Если есть развитая ГА и АОН, то аэромобильное соединение (если его вдруг создадут) они Вам перебросят на чём угодно, только подготовить и спланировать. Не делайте видимость, что не понимаете.

Fakas>Даст бог в конце мая встречусь с с одним товарисчем из отдела перспективных разработок МКБ Прогресс и порасспрошаю его по поводу Д-27 (а не 36). Как это движек, кот-й делается еще с советских времен оказался недоведенным.

А с которых времён создавался ПС-90 или вот АЛ-41 или НК-93? Разумеется, порасспросите, интересно очень. Но всё даже ещё проще, во всём мире новые двигатели, на новых газогенераторах доводятся подолгу, а у нас ещё дольше, тому и объективные причины есть.

Fakas>Боюсь я что эти заявления изтой же области что и сваливание вины за катастрофу Руслана опять таки на Д-18 и Запорожье.

Та катастрофа пример «взаимодействия» и «сотрудничества» в деле повышения безопасности. Причём тут даже надежды нет, что придёт дядька и призовёт к порядку, разве мы с Украиной в ЕС войдём.

Fakas>Руслан !? Да он же вообще из другой оперы.

Он из подобного класса стоимости при нынешней востребованности.

Fakas>П поводу совместных разработок перспективной техники. Конкорд, Торнадо, Еврофайтер. Тот же ворованный А-4ХХ.

Почему это «ворованный»? Concord близок по результату, да и неудавшиеся программы, развалившиеся партнёрства Вы упускаете зачем-то. Причём, неудачи были связаны с менее серьёзными причинами, чем нынешний переворот в стране.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Владимир Малюх #25.04.2003 11:42
+
-
edit
 
В.М.>>Лучше вообше в НИОКР не вбухиваться а купить результаты уже проведенных и проверенных НИОКР. Ил-76 это или С-130 уже не важно...

aaz>А почему для вас так важно именно "не финансировать НИОКР"?

Потому что в нынешних обстоятельствах это тратат денег впустую, увы. Те КБ, что есть сейчас - руины. Самолета не сделают а деньги проедят. Посему летать на Ил-76 еще долго.. Тем более, что их избыток пока.

aaz>Мы купим лицензию на С-130, а эти деньги пустят на НИОКР - какая принципиальная разница?

Да я его привел так, для примера, наверное не очень удачно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
To aaz
Здравствуйте Уважаемый aaz
aaz>..что Ли-2 достался нам "даром". Кстати, Ан-70 для наших ВВС тоже планировали собирать в России (если Омск еще не стал пригородом Запорожья :) ). Так что аналогия если и не полная, то отнюдь не по приводимым вами доводам.
Аналогии вообще штука опасная. Но раз уж зашла речь о сравнении Ли-2 и Ан-70 (во как сказал :)) то
1)пусть Ан-70 будет настолько же передовым и коммерчески успешным продуктом, пережившим период доводки
2)Не мне Вам объяснять что вбухать деньги на лицензию и производство и оплачивать НИОКР - разные вещи. В случае с лицензией проще. Результат гарантирован.
3) Планировали много где чего собирать. Пусть лучше Су-30 какой-нить на наших заводах начнут для ВВС закупать. Нам надо свою промышленность восстанавливать, а не Украинскую
 

Bobo

опытный

А вы, уважаемый, вот возьмите и распишите — какая компонента где делается. И скажите чей авиапром пострадает от закрытия программы.
Весь в белом /© Vale/  

Fakas

опытный

В.М.>>>Лучше вообше в НИОКР не вбухиваться а купить результаты уже проведенных и проверенных НИОКР. Ил-76 это или С-130 уже не важно...

aaz>>А почему для вас так важно именно "не финансировать НИОКР"?

В.М.>Потому что в нынешних обстоятельствах это тратат денег впустую, увы. Те КБ, что есть сейчас - руины. Самолета не сделают а деньги проедят. Посему летать на Ил-76 еще долго.. Тем более, что их избыток пока.

Но не всегда они перекрывают нужные потребности. Опять же Володя, антоновцев в проедании обвинять как то... Ан-140 в серию пошел, Мрию на крыло ставят. Тьфу, тьфу, тьфу, но у них похоже более менее в этом отношении нормально.
Sapienti sat !  

Aaz

модератор
★★
aaz>Мы купим лицензию на С-130, а эти деньги пустят на НИОКР - какая принципиальная разница?
В.М.>Да я его привел так, для примера, наверное не очень удачно.
Попробуйте найти более удачный пример - я подожду... :)
Я бы понял простой ОТКАЗ от Ан-70, мотивированный техническими, политическими, экономическими - да неважно, какими причинами. Но когда вместо него под флагом квасного патриотизма проталкивают несуществующий Ту-330 - это уже бред.

Max_27>пусть Ан-70 будет настолько же передовым и коммерчески успешным продуктом, пережившим период доводки
То есть надо подождать, пока машина устареет, а потом уже покупать? :) В финансах есть простой закон: больше риска - меньше прибыли. Применительно к данному случаю это выглядит так: если Украина доведет этот проект до ума самостоятельно, то покупка лицензии обойдется нам существенно дороже, чем вложения на доводку. Во всяком случае, по экономическим законам выходит так. Другое дело, что можно будет сказать: "а если не дадите лицензию, не поставим вам российские комплектующие" - но это, как говорят англичане, уже не крикет... :)

Max_27>В случае с лицензией проще. Результат гарантирован.
Вернемся к нашей "аналогии": практически одновременно с СССР лицензию на С-47 купили Германия и Япония. Однако ни та, ни другая страна организовать производство так и не смогли (цитирую Шаврова по памяти, если ошибся, народ поправит). И где же ваша гарантия? :)

Max_27>Пусть лучше Су-30 какой-нить на наших заводах начнут для ВВС закупать. Нам надо свою промышленность восстанавливать, а не Украинскую
Просто вы не очень в курсе того, что есть основная проблема нашей промышленности. А состоит она в том, что у нас гибнут ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ. Авиасборочных заводов много, они худо-бедно перебиваются, и производство на многих из них при желании можно восстановить. А вот, скажем, единственная фабрика, которая делала топливную автоматику, уже практически померла. Или: а кто у нас сейчас сможет сделать гидроприводы для системы управления? "Восход" практически мертв, Павлово-на-Оке - тоже. А их всего два и было... Посему важен любой проект - лишь бы он поскорее пошел в серию. А нам предлагают незнамо сколько (но заведомо больше, чем Ан-70) ждать разработки Ту-330.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Д. В. Журко #25.04.2003 12:53
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

weather-baikonur>Факты, которые используют представители ВВС России, обосновывая предложение отказаться от производства и принятия на вооружение Ан-70, "или не соответствуют действительности, или преподносятся некорректно"…

На что они адекватно отвечают своими.

weather-baikonur>По его словам, некорректен главный аргумент против Ан-70 о том, что создатели самолета отступили от технического задания и настолько утяжелили "транспортник", что он вышел из среднего класса и не сможет взлетать, как требовалось, с грунтовых аэродромов длиной в 600-900 метров. "Самолет изготовлен строго в рамках требований, которые были заданы ВВС... Но ведь никто не ставил задачу: создать самолет, чтобы он при избыточном весе взлетал с грунтового аэродрома при разбеге в 600 метров. Оппоненты поступают некорректно: одни характеристики налагают на другие", - сказал В.Воскобойников.

Вот именно. Оказывается нам сообщают «главный аргумент против Ан-70». Главный-то в том, что не нужен, а этот сугубо вспомогательный; как я догадываюсь, предназначен для обеспечения условий развода. Забавно, что нет опровержения перетяжелённости и ненужности, есть попытка показать, мол, мы старались. Но ведь это серьёзное дело, такие аргументы «не катят». Разумеется, более всех виновно политическое руководство, неверно прогнозировавшее потребность, но, замечу, под давлением всякого рода лоббистов.

weather-baikonur>Не соответствуют действительности, считает он, и утверждения о том, что самолет морально устарел, а его производство поручено непрофильному предприятию. "Это одна из натяжек... Сегодня Ан-70 - машина, которой по-прежнему нет аналогов в мире по многим параметрам, в том числе аэродинамическим, у нее уникальный двигатель. Скажу лишь, что у Ан-70 скорость, при которой машина сваливается в штопор, столь низка, что я даже пока не имею права называть ее", - заявил В.Воскобойников.

Когда это «уникальный двигатель» повышал шансы на успех программы? Зачем столь большой машине такая посадочная скорость? Ценой чего? Кто за это согласен платить?

weather-baikonur>Кроме того, подчеркнул он, Омский завод, которому поручено производство машины, нельзя назвать непрофильным: изначально это было авиационное предприятие, которое потом перешло на выпуск ракет, а в 1992 году снова вернулось к авиации.

И входит ли это предприятие в число тех, которые по-прежнему нужны России?

weather-baikonur>В.Воскобойников затруднился назвать истинные причины, по которым представители ВВС, первоначально считавшие машину нужной, в последние два года изменили позицию. Подчеркнув, что Ан-70 создается в рамках государственной программы вооружений, и в машину уже вложены огромные средства, он заявил, что работу над самолетом, его испытания надо обязательно продолжать.

Вот тут особо вылезает агитация. Господин Воскобойников не трудится быть объективным, его устраивает детский уровень публичной дискуссии. Заказчика надо уметь понимать как хорошая жена мужа, лучше, чем он сам себя понимает. А тут не жена, а дочка: «не отбирай конфетку, я старалась, ты сам сказал».

Может быть, на месте АНТК, я бы срочно озаботился переработкой проекта. Выявить критические места: двигатель или кабина или ВПХ или оборудование; и адоптировал бы, заменил бы, переразмерил, удешевил. Американские фирмы, скажем, не раз на такое шли и не всегда безуспешно. Я понимаю, что многое из предложенного исполнить запредельно сложно, дорого и долго, но попытаться что-то предложить можно, было можно.

Наличие таких предложений демонстрировали бы мне добрую волю АНТК. А так даже и не похоже на разговор с клиентом, скорее на хамство в ЖЭКе. Ведь ВВС РФ не соразработчик, а крупнейший заказчик.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★
Д.В.Ж.>Забавно, что нет опровержения перетяжелённости и ненужности, есть попытка показать, мол, мы старались.
У меня из контекста сложилось другое впечатление. В ТЗ было записано что-то типа "после разгрузки на площадке десантирования самолет должен взлетать с грунтовой полосы длиной 600 м". Теперь военные тычут пальцем в строку, где написано: "длина разбега при нагрузке 14000 кг - 1300 м" и говорят: "Вот видите, самолет в 600 м не укладывается!" :) В таком разе отвисшая челюсть Воскобойникова вполне объяснима - я бы тоже не нашел, что возразить... :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Max_27

новичок
aaz>Применительно к данному случаю это выглядит так: если Украина доведет этот проект до ума самостоятельно, то покупка лицензии обойдется нам существенно дороже, чем вложения на доводку. Во всяком случае, по экономическим законам выходит так.
Выходит.:) С точки зрения экономических законов. А с точки зрения реальности будет что как только Украина с нашей помощью доведет Ан-70 мы будем посланы с формулировкой "Из факта участия в финансировании НИОКР не следует соответствующая доля в интеллектуальной собственности". Причем я не говорю что это плохая Украина и хорошая Россия. Это кидалово процветает с обоих сторон. ВТС с национальными примесями так сказать :)

aaz>Вернемся к нашей "аналогии": практически одновременно с СССР лицензию на С-47 купили Германия и Япония. Однако ни та, ни другая страна организовать производство так и не смогли (цитирую Шаврова по памяти, если ошибся, народ поправит). И где же ваша гарантия? :)
Это не аргумент. Невозможность освоения самолета где-нить еще не является доказательством невозможности постройки самолета в России. По вашей логике тогда вообще не стоит за Ан-70 браться. Ведь ни "япония" ни "Германия" его производства не осилили :)

aaz>Просто вы не очень в курсе того, что есть основная проблема нашей промышленности. А состоит она в том, что у нас гибнут ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ. Авиасборочных заводов много, они худо-бедно перебиваются, и производство на многих из них при желании можно восстановить.
Почему же не курсе. В курсе. Только гибель заводов производителей комплектующих это СЛЕДСТВИЕ(!!!!!). Следствие отсутствия заказов на ЛА со стороны МО РФ. Возразите?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Bobo>Странная позиция святой веры в газеты — газеты поливают, народ поливает. Газеты хвалят — все умиляются.

Обычное дло. Для того газеты и существуют.

Bobo>Вопрос стоит просто — если Россия посчитала, что Ан-70 ей уже не нужен, так надо и сказать: ребята, времена изменились, нам это не надо.

Да в общем примерно так и говорят, причем уже очень давно. Не президент с министром обороны, ясен пень.

Bobo> Нисколько не сомневаюсь, что четкой позици по этому вопросу не будет.

Если украинцы настойчиво будут спрашивать - в конце-концов услышат.

Bobo> И в результете не будет ни альтернативного проекта, ни Ан-70.

Не будет денег - не будет и проектов.

Bobo>б. Ил-76 и Ан-70 сравнивать нельзя. Ан-70 — тактический самолет, замена Ан-12.

А Ил-76 - стратегический? И где же проходит та незримая грань?

Заменой Ан-12 он был при рождении. Похоже, Вы сами его ни разу не видели - это что-то среднее по габаритам между Ан-12 и Ил-76. По стоимости, конечно, сейчас сравнивать тяжело, но думаю они с Ил-76 не сильно будут отличаться, а это нынче самый главный показатель.

Bobo>в. Ан-70 именно что был "выполнением Российского заказа".

А вот президенты, как попки, говорили о совместном проекте. И даже о 5 мифических самолетах, заказанных ВВС Украины. Кстати, как эта контора финансирует перспективные НИОКР по нужному им самолету?

Fakas>Конкорд, Торнадо, Еврофайтер

Все эти проекты имели интерес для всех занятых в них государств, и финансировались совместно. Франция решила, что ей не нужен Еврофайтер - ну так и сделала ноги. А с Ан-70 - если бы он был готов, так может и стали бы производить... по паре штук в год... Но если до сих пор не готово, и еще надо в разработку вкладывать - да гори оно синим пламенем, вот и вся логика.

 

Aaz

модератор
★★
Max_27>А с точки зрения реальности будет...
Я бы мог продлить сценарий по типу "а мы вам отключим газ", но анализ ситуации "по понятиям" мне не интересен. :)

aaz>Вернемся к нашей "аналогии"... И где же ваша гарантия? :)
Max_27>Это не аргумент.
Ну, если факт для вас не аргумент, то тем хуже для факта... :) :) :)

Max_27>гибель заводов производителей комплектующих это СЛЕДСТВИЕ(!!!!!). Следствие отсутствия заказов на ЛА со стороны МО РФ. Возразите?
И не собираюсь. Но вы все время выводите за скобки то, что речь идет не об ОТКАЗЕ, а о ЗАМЕНЕ. Или вы считаете, что заказ Ту-330 вместо Ан-70 позволит улучшить положение, либо хотя бы его не ухудшит?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #25.04.2003 13:41
+
-
edit
 
aaz>>Мы купим лицензию на С-130, а эти деньги пустят на НИОКР - какая принципиальная разница?
В.М.>>Да я его привел так, для примера, наверное не очень удачно.
aaz>Попробуйте найти более удачный пример - я подожду... :)

:) Надо бы что-то в метрической систем поискать. Что там у франко-германцев? А.. нифига. Несуществующий пока А-400. Так может в кооперацию с ними?

aaz>Я бы понял простой ОТКАЗ от Ан-70, мотивированный техническими, политическими, экономическими - да неважно, какими причинами. Но когда вместо него под флагом квасного патриотизма проталкивают несуществующий Ту-330 - это уже бред.

Согласен на все 100%. И, полагаю, что к счастью никогда этот 330 не случится.

aaz>То есть надо подождать, пока машина устареет, а потом уже покупать? :) В финансах есть простой закон: больше риска - меньше прибыли. Применительно к данному случаю это выглядит так: если Украина доведет этот проект до ума самостоятельно, то покупка лицензии обойдется нам существенно дороже, чем вложения на доводку.

Вот это неочевидно, что дороже, но вопрос сугубо финансовых прогнозов, не более, так что пропустим. Другое дело, что это уже не важно. И не доведет АНТК этот самолет скорее всего.

aaz>Просто вы не очень в курсе того, что есть основная проблема нашей промышленности. А состоит она в том, что у нас гибнут ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ.

Судя по рассказам ребят из филиала Суховского КБ - они не просто гибнут а уже погибли.

aaz>Авиасборочных заводов много, они худо-бедно перебиваются,

Два - на всю старну. Иркутск да Комсомольск. НАПО близок к дыханию на ладан.

aaz> Посему важен любой проект - лишь бы он поскорее пошел в серию.

Уже не поможет, по-моему. Как ни обидно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Max_27

новичок
aaz>Ну, если факт для вас не аргумент, то тем хуже для факта... :) :) :)
Не понял но замнем для ясности :)

aaz>И не собираюсь. Но вы все время выводите за скобки то, что речь идет не об ОТКАЗЕ, а о ЗАМЕНЕ. Или вы считаете, что заказ Ту-330 вместо Ан-70 позволит улучшить положение, либо хотя бы его не ухудшит?
Почему же вывожу за скобки? :) Я просто считаю:
1 что если уж есть желание потратить деньги на НИОКР то пусть лучше тратять их в России.
2 Послать на фиг Ту-330 и сосредоточится на выпуске и модернизации существующих моделей. А то когда очнутся от своих игр в НИОКР то обнаружат что авиапромышленности то ..того...тю-тю :)
 

Aaz

модератор
★★
В.М.>полагаю, что к счастью никогда этот 330 не случится.
Я тоже в этом уверен, но деньги под этот блеф пытаются вытрясти. Что и обидно - ибо в Ан-70 хоть какой-то теоретический шанс на результат есть, а 330 - пустышка. Как говорят в теории взаимозаменяемости, "гарантированный натяг". :) :) :)

В.М.>Два - на всю старну. Иркутск да Комсомольск.
Ну, не надо пессимизма. Есть Ульяновск (зря, что ли, за него в последнее время тихая драчка началась), есть Воронеж (хотя и в совсем кислом состоянии), есть "Сокол", который Недорослев медленно, но верно вытягивает из ж... Есть Казань, которой Шаймиев не даст загнуться еще какое-то время. Есть Таганрог, который Федоров намерен загрузить по Бе-200 (в Иркутске уже с раб. силой швах).

В.М.>НАПО близок к дыханию на ладан.
Близок, но все же еще дышит. Так что их все же не два.

aaz> Посему важен любой проект - лишь бы он поскорее пошел в серию.
В.М.>Уже не поможет, по-моему. Как ни обидно.
Я все же пока имею возможность верить в лучшее. ;)

aaz>Ну, если факт для вас не аргумент, то тем хуже для факта... :) :) :)
Max_27>Не понял но замнем для ясности :)
Что вы не захотели понять? Что тот же пример с Ли-2/С-47 показал, что лицензия не дает ГАРАНТИИ?

Max_27>что если уж есть желание потратить деньги на НИОКР то пусть лучше тратять их в России.
Max_27>Послать на фиг Ту-330 и сосредоточится на выпуске и модернизации существующих моделей.
Смею предполагать, что я не хуже вас знаю, что было бы лучше и правильнее. Но мы имеем факт - вместо Ан-70 нам пытаются втюхать Ту-330, и я выражаю свое отношение к этому ФАКТУ. Все остальное, извините, маниловщина...

Max_27>А то когда очнутся от своих игр в НИОКР то обнаружат что авиапромышленности то ..того...тю-тю :)
А вы не подумали, что декларируемый вами "отказ от игр в НИОКР" означает то же самое "тю-тю", только с отсрочкой на 5 лет? Причем производство можно восстановить за два-три года, а вот проетно-конструкторские школы, увы, и за десять лет можно не восстановить. :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Bobo>А вы, уважаемый, вот возьмите и распишите — какая компонента где делается. И скажите чей авиапром пострадает от закрытия программы.

А в самом деле - где что делается (планируется)? Как планировалось делить доходы? Действительно интересно.
С уважением, Стас.  

Aaz

модератор
★★
Bobo>P.S. Насчет газа — там была мутная история...
Не надо раздувать ЗДЕСЬ "мутные истории" - для этого есть отдельный политический форум.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU weather-baikonur #25.04.2003 21:44
+
-
edit
 

weather-baikonur

новичок
В Росавиакосмосе считают, что руководство ВВС России срывает испытания необходимого армии нового военно-транспортного самолета Ан-70.

Факты, которые используют представители ВВС России, обосновывая предложение отказаться от производства и принятия на вооружение Ан-70, "или не соответствуют действительности, или преподносятся некорректно", заявил в интервью, опубликованном в последнем номере газеты "Московские новости", первый заместитель генерального директора Росавиакосмоса Валерий Воскобойников.

По его словам, некорректен главный аргумент против Ан-70 о том, что создатели самолета отступили от технического задания и настолько утяжелили "транспортник", что он вышел из среднего класса и не сможет взлетать, как требовалось, с грунтовых аэродромов длиной в 600-900 метров. "Самолет изготовлен строго в рамках требований, которые были заданы ВВС... Но ведь никто не ставил задачу: создать самолет, чтобы он при избыточном весе взлетал с грунтового аэродрома при разбеге в 600 метров. Оппоненты поступают некорректно: одни характеристики налагают на другие", - сказал В.Воскобойников.

Не соответствуют действительности, считает он, и утверждения о том, что самолет морально устарел, а его производство поручено непрофильному предприятию. "Это одна из натяжек... Сегодня Ан-70 - машина, которой по-прежнему нет аналогов в мире по многим параметрам, в том числе аэродинамическим, у нее уникальный двигатель. Скажу лишь, что у Ан-70 скорость, при которой машина сваливается в штопор, столь низка, что я даже пока не имею права называть ее", - заявил В.Воскобойников.

Кроме того, подчеркнул он, Омский завод, которому поручено производство машины, нельзя назвать непрофильным: изначально это было авиационное предприятие, которое потом перешло на выпуск ракет, а в 1992 году снова вернулось к авиации.

В.Воскобойников затруднился назвать истинные причины, по которым представители ВВС, первоначально считавшие машину нужной, в последние два года изменили позицию. Подчеркнув, что Ан-70 создается в рамках государственной программы вооружений, и в машину уже вложены огромные средства, он заявил, что работу над самолетом, его испытания надо обязательно продолжать.

АвиаПорт.Дайджест: В Росавиакосмосе считают предложение Минобороны об отказе от самолета Ан-70 неприемлемым

Источник: информационное агентство «Интерфакс-АВН»Опубликовано: 01.04.2003, 12:34
В Росавиакосмосе считают предложение Минобороны об отказе от самолета Ан-70 неприемлемым
В Росавиакосмосе считают, что руководство ВВС России срывает испытания необходимого армии нового военно-транспортного самолета Ан-70.
Факты, которые используют представители ВВС России, обосновывая предложение отказаться от производства и принятия на вооружение Ан-70, "или не соответствуют действительности, или преподносятся некорректно", заявил в интервью, опубликованном в последнем номере газеты "Московские новости", первый заместитель генерального директора Росавиакосмоса Валерий Воскобойников.

// Дальше —
www.aviaport.ru
 
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

aaz>Но мы имеем факт - вместо Ан-70 нам пытаются втюхать Ту-330,

От одного вроде отбрехались, а с другим... Я с Малюхом согласен - вряд ли он случится.

aaz>Причем производство можно восстановить за два-три года, а вот проетно-конструкторские школы, увы, и за десять лет можно не восстановить. :(

Тем более странно кормить чужие КБ - если на то пошло, уж лучше туполевцев, нехай подавятся.

Ан-70 вроде везет под 50 тонн. Вот отрезать ему пару двиглов, и чтобы на оставшейся паре возил 20 задешево - было бы куда пользительнее.

 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru