Angara

muxel>А в Омске разве не собирались делать блоки "А" (вместе с РД-170)? Или там для этого задел был недостаточным?

Нет, там только двигатели. А корпуса в Днепропетровске. А в Омске нет оборудования для фрезеровки листов. Оно есть только на ЗиХе и Южмаше. Впрочем, на счёт Макеева счас уточню.

Да, пишут: на ракетах Макеева фрезерованные вафельные стенки. Значит и там есть оборудование.

Старый>Да, пишут: на ракетах Макеева фрезерованные вафельные стенки. Значит и там есть оборудование.

БРПЛ Макеева у нас делал красноярский Красмаш, а не в Омске...

muxel>БРПЛ Макеева у нас делал красноярский Красмаш, а не в Омске...

Ну значит там.

Не, стоп, я и не имел в виду что в Омске БРПЛ делали. Я имел в виду, что в Миассе должно было быть такое оборудование.

Старый>Не, стоп, я и не имел в виду что в Омске БРПЛ делали. Я имел в виду, что в Миассе должно было быть такое оборудование.

Что то вы совсем запутались на ночь глядя Омск, Красноярск, Миасс...

Чего хоиели сказать то? Что блоки "А" не делали в России - да, вроде не делали. Чего все заводы то подряд перебирать?

Я хотел сказать, что в СССР только небольшое количество заводов, два или три, имели оборудование для фрезерования стенок баков. Я встречал упоминание, что только ЗиХ и Южмаш. Написал об этом, и тут вспомнил, что на ракетах Макеева тоже стенки вафельные. Разрабатывают их в Миассе (или Златоусте, вечно путаю, но это рядом ), а в Красноярске делают. А в Омске никогда такого оборудования не было. И в РККЭ и Самаре тоже. Но тут я подумал: а где же тогда фрезеровали стенки блока "Ц" Энергии? Делали то его в Самаре. Надо на буран.ру глянуть, а уже спать хочется. Пойду лучше спать.

> Стартовая масса всей ракеты - 905 т. ПН на ЛЕО (63 град 200 км) - 25 т.
> Стартовая масса - 640 т. ПН на ЛЕО - 26 т

А чем объясняется то, что при стартовой массе ракеты почти в полтора раза меньшей ПН чуть больше? Возможности апгрейда разные?

>> Стартовая масса всей ракеты - 905 т. ПН на ЛЕО (63 град 200 км) - 25 т.
>> Стартовая масса - 640 т. ПН на ЛЕО - 26 т
avmich>А чем объясняется то, что при стартовой массе ракеты почти в полтора раза меньшей ПН чуть больше? Возможности апгрейда разные?

Во втором случае водородная вторая ступень. Ну и явно завышенные оценки.

CaRRibeaN> Интересно конечно. Вот только это прямой конкурент Атласа, на Атласовском же движке. Как бы маркетинг РД-180 не принадлежал СП AMROSS или как его там.

То есть, если сделать такую же ракету, что и Атлас, на атласовском же движке, но дешевле - то ракета сбыта не найдёт? Ну-ну... в AMROSSе экономику совсем не знают?

Всё, я ушёл.

Ещё, касательно развития. Сейчас, собственно, чем Протон не устраивает в основном? А вот чем: запуски с Байконура - т.е. потенциальная зависимость от Казахстана; высококипящие компоненты - т.е. окружающая среда и опасная работа; нероссийские компоненты. По ПН вроде претензий нет. Если сделать ракету, которая имеет ту же ПН (т.е. не хуже), запускается при этом из Плесецка (нет зависимости по космодрому), работает на керосине (менее вредная, менее опасная) и несколько более современная, простая и надёжная, и вся из российских деталей - то все вопросы будут сняты.

А так - хорошо, конечно, ПН наращивать, круто. Но опять же, как ты, Старый, цитируешь - а деньги где? Или у тебя в придачу рост ПН получается бесплатно?

И ещё, Старый, только не обижайся. Если совсем проблемы с арифметикой - лучше не пиши в форум, а то такого можешь написать... Лучше подучи малость. Там всё-таки не рокет сайнз . Серьёзно.

По-моему, сейчас проблемы денег на ракеты не столько финансовые, сколько "политические". В этом плане проще сделать ракету так, как её "хотят" сделать, чем так, как "лучше". Хотя могу быть и неправ. Однако это объясняет постоянство заявлений о хруничевской Ангаре и отсутствие заявлений (кроме как на форуме) из других мест, которые тоже могли бы что-то сделать. Теоретически.

В.Ы.>>В случае каких-либо проблем нужно просто с собой авианесущий крейсер захватывать с кораблями сопровождения...

Старый> Да он на ремонте уже два года... А чего, в случае чего вы предложите первыми открыть огонь?

С этим тоже, думаю, можно не особенно волноваться. По крайней мере, к тому моменту, как над каждым судном зависнут вертолёты с бомбами, линия Кремль-Белый Дом будет уже занята очень оживлённым разговором... так, с этим в политический. А на худой конец особой срочности можно и из акватории какого-нибудь моря запустить. В Тихоокеанском бассейне, например.

ratman> Естественно, что если топлива нужно в полтора раза меньше, то и баки сделают меньше и легче (почти в те же полтора раза) А, следовательно, топлива нужно будет еще меньше...

ratman> Массовое совершенство блока ДМ где-то около 8.2 (т.е. баки весят около 0.16 от массы топлива). У Центавра III (который будет летать на Атласе) оно 11.3 (0.10).
ratman> Уи блока ДМ - 361, уи Центавра - 451.
ratman> Запас хс (пн=3т) ДМ - 4700 м/с, Центавр - 5300.

Ну ничего себе. Давайте всё же водород с водородом, керосин с керосином сравнивать. А то можно и КВРБ посчитать. На хруничевском сайте недавно обновили данные по технике - там вон опять заявлены ЛКИ для КВРБ - может, на этот раз уложатся в обещания?..

Ладно. Мой расчёт, где 30%, с учётом экономии на баках... может, сойдёмся на полутора разах? Старый, как тебе этот вариант? Скажу сразу, мне даже такое превышение кажется огромным. Оценки у меня слегка более оптимистичными сначала были.

>>Ну дык я ж тут уже всю плешь проел, что надо разработать четырёхкамерный двигатель с уровнем простоты как у НК-33, а ещё лучше - РД-253.
CaRRibeaN>Ты всем плешь проел, что это дешево будет, хотя наверняка ни разу не расчитывал стоимость разработки хоть какого-нибудь ЖРД

Ну всё таки закона "стоимость пропорциональна количеству деталей" никто не отменял.

>>Ну, правильно! Тот же Хэви Атлас токмо каждый блок в два раза больше по массе и тяге.
CaRRibeaN>Зачем такой монстр??

Чтоб выводить столько же, сколько Атлас.

>>Этот монстр выведет на ГСО из Плесецка столько же, сколько Атлас с Канаверала. И то если будет с водородным РБ. А без водорода он будет уступать Атласу.

CaRRibeaN>Помоему посчитали выше, что выводимую на LEO нагрузку надо увеличить от 1.3 до 1.8 раза. Напомнить, во сколько раз 1 РД-170 больше 1 РД-180 или сам помнишь?

Помню. В 1.9. Тебя волнуют эти "лишнте" 10-20%? Ничего, в рамках удешевления мы снизим давление, и тяга сама уменьшится на эту величину. Так что всё будет самое в тютельку!

CaRRibeaN>Ну дык, а Энергия - всего в 4 раза. Правда ее почему-то всем союзом делали.

Ну наверно проблемы были не в весе? Крупногабаритный ЦБ на водороде много проблем создал. А если обошлось без Хруна, то можно ли говорить "всем союзом"?

CaRRibeaN>А какая ПН была задана? Почему тогда Энергия-М не пошла? НАвесные баки сомнительны имхо для тебя (у протона можно сказать тоже навесные, и ничего).

ПН на ЛЕО была задана исходя из необходимости вывести из Плесецка ту же ПН на ГСО, что и Протон с Байконура. Для этого на ЛЕО нужно было иметь 26 тонн. Поэтому даже первоначально весь конкурс назывался Ангара-26. Энергия-М была для этого переразмерена, но не подошла она по другой причине.

>>Но реализован он бы конечно всё равно не был, так как требовалась водородная база в Плесецке.
CaRRibeaN>Ага. Вот он корень зла.

Поэтому мне кажется лучше увеличить стартовый вес, но пока обойтись без водорода. Тем более на маршевых ступенях.

>>Ты поручишься, что этого будет достаточно на ближайшие 50 лет?
CaRRibeaN>А почему не 200?

Ну вроде как каждые 50 лет затеиваются делать новую ракету

>>Или предложишь каждые 10 лет делать новую ракету?
CaRRibeaN>Если обстоятельства будут ТАК меняться - да, конечно. Пока предпосылок нету.

Ты думаешь лет за 20 ПН не удвоится? Отлично! Если останется прежней, то будем делать тандемные запуски!

CaRRibeaN>Да конечно. МОжно предложить решение по габаритам - трехкомпонентник, но ладно, не будет извращаться.

Да уж... Это чтоб объединял недостатки того и другого? Трёхкомпонентник и на первой то ступени не особо, а уж на верхненй... Действительно извращение.


>>Могу только сказать, что если экономику как у нормальных людей не сделаем, то очень скоро нам и ракеты станут не нужны. Совсем.
CaRRibeaN>Ну вот, а ты лезешь с глупостями типа вбухать 1-2 млрд $ на новую нормальную ракету.

Ну так ты ж предлагаешь вбухать столько же но на ненормальную ракету.

CaRRibeaN>Подожди ка. Еще раз - откуда мы считаем? "Он" с Плесецка vs Протон-М/Бриз-М с Байконура?

Ну да. Если новое корыто с Плесецка вытянет столько же, сколько Протон с Байконура, то можно считать что имеет место простое повторение без роста.

CaRRibeaN>А какие собственно проблемы? Протон с КВРБ больше вытягивать может. Это чудо почти столько же весить будет, УИ всех ступеней выше (и заметно 20-40 секунд).

Ещё раз не забывай: Протон из Байконура, а чудо из Плесецка. Ну и Протон трёхступенчатый, а чудо - двухступенчатое. 700 тонн как Протон оно весить не будет, у него стартовая тяга - 740 тонн. Если даже от земли и сможет оторваться, гравитационные потери всё сожрут. Так что максимум - это простое повторение Протона, и то если вторая ступень водородная.

muxel>Кстати, там вроде РКК "Э" должна была второй ступенью в кооперации заниматься или мне показалось?

Да, вместе с ГРЦ Макеева разрабатывать 2-ю ступень. В постановлении правительства было записано.

Карибену.
Да, про Энергию-М забыл сказать. Я раньше был уверен, что РККЭ участвовало в конкурсе с Энергией-М. Это слегка удивляло, так как она ни в какую не проходила по требованиям конкурса. Поэтому в принципе и не удивлялся, что она не прошла.
Теперь же прочитав книгу "Энергия 1946-96" я только узнал, что на самом деле был совершенно другой проект. Кстати макеевцы тоже участвовали в конкурсе, у них первая ступень была моноблок и на ней стояли тоже три РД-180 "треугольником", как на Циклоне.
А Энергия-М не проходила по требованиям конкурса, так как требовалось чтобы все компоненты производились в России, а у неё блоки первой ступени производились в Днепропетровске. Опять же требовалось максимальное использование существующего задела, а Энергия-М ни в какую не подходила ни к одному из существующих в России стартовых комплексов.
А РККЭ в своей ГК-6 сместила двигатели боковых блоков к центру ракеты, чтоб они вписались в газовод зенитовского СК. И даже взяла с создателей СК заключение, что ракета к нему подходит.

Старый> А Энергия-М не проходила по требованиям конкурса, так как требовалось чтобы все компоненты производились в России, а у неё блоки первой ступени производились в Днепропетровске.

А в Омске разве не собирались делать блоки "А" (вместе с РД-170)? Или там для этого задел был недостаточным?

Старый> Но тут я подумал: а где же тогда фрезеровали стенки блока "Ц" Энергии? Делали то его в Самаре. Надо на буран.ру глянуть...
На буран.ру я об это не споткнулся, но вафлю на блоке "Ц" Самара фрезеровала сама.
По Омску
На буран.ру у Губанова написано, что в Омске планировался выпуск удлиненных блоков "А" для "Вулкана". Как с выполнением этих планов, не знаю.

С уважением, EVGEN2002!

Угу. Вот и идти не надо. Значит и в Самаре фрезеровальное оборудование есть. Так это что получается? Кроме РККЭ у всех уже есть?

>Угу. Вот и идти не надо. Значит и в Самаре фрезеровальное оборудование есть. Так это что получается? Кроме РККЭ у всех уже есть?

А РККЭ никогда не делали крупных баков, хаха. Вот и нету.

В один прекрасный момент еще окажеться что вафля не сильно-то и дороже

avmich>То есть, если сделать такую же ракету, что и Атлас, на атласовском же движке, но дешевле - то ракета сбыта не найдёт? Ну-ну... в AMROSSе экономику совсем не знают?

Как раз прекрасно знают. Есть Локхидовская ракета, возящая локхидовские спутники, на двигателях дружественной локхиду фирмы (P&W если кто не понял, напарник по СП с Энергомашем).

С другой стороны есть российский конкурент. Куда пойдут движки? Ну может победит и свободный рынок...

>Ну всё таки закона "стоимость пропорциональна количеству деталей" никто не отменял.

Ты думаешь, в НК-33 сильно меньше деталей? Да и закон весьма кривой, я могу придумать и исключение

>Чтоб выводить столько же, сколько Атлас.

Нет, действительно надо делать морскую платформу

>Помню. В 1.9. Тебя волнуют эти "лишнте" 10-20%? Ничего, в рамках удешевления мы снизим давление, и тяга сама уменьшится на эту величину. Так что всё будет самое в тютельку!

Ну я в очередной раз убеждаюсь, что предлагаеться сделать ракету стоимостью в какое-то количество сотен миллионов баксов...

>Ну наверно проблемы были не в весе?

Да и в нем тоже.

>Крупногабаритный ЦБ на водороде много проблем создал.

Да не так уж и много. Старт был помоему одной из самых сложных вещей. Да там все сложное было.

>А если обошлось без Хруна, то можно ли говорить "всем союзом"?

Че за придирки-то? Детский сад #4 Кжижополя тоже не участвовал, можно ли говорить...?

>Энергия-М была для этого переразмерена, но не подошла она по другой причине.

Ну я уже уяснил.

>Поэтому мне кажется лучше увеличить стартовый вес, но пока обойтись без водорода. Тем более на маршевых ступенях.

А помоему совсем не очевидно, что сейчас лучше, водород из плесецка, или монстры в ставрополе. С другой стороны не будет ни того ни другого, это мы конечно пальцы тренируем впустую.

>Ну вроде как каждые 50 лет затеиваются делать новую ракету

Да что-то чаще даже делают. Сильно чаще. Вон посмотри - Арианы примерно раз в 8 лет по поколениям менялись (в начале даже чаще), коммерческие аммериканцы - ну почти так же. Только у нас Протон да Союз пашут.

>Ты думаешь лет за 20 ПН не удвоится? Отлично! Если останется прежней, то будем делать тандемные запуски!

Ты бы оглянулся и посмотрел, сколько раз в год летает Протон. На ГСО и с коммерческими. В этом году - 4 кажеться, включая Экпресс? Или 5? Ну короче пару раз можно было слетать тандемом.

2 пуска в год - да уж лучше 4 - более серийное производство будет.

>Трёхкомпонентник и на первой то ступени не особо, а уж на верхненй... Действительно извращение.

А у тебя есть что-то кроме интуиции?

>Ну так ты ж предлагаешь вбухать столько же но на ненормальную ракету.

Интересно где?

>Ну да. Если новое корыто с Плесецка вытянет столько же, сколько Протон с Байконура, то можно считать что имеет место простое повторение без роста.

Ну посему видимо с Байконура никто уходить не будет.

>Так что максимум - это простое повторение Протона, и то если вторая ступень водородная.

Да надо прикидывать. Все пока авторитетом давят, а надо рэтмэновский спредшит брать в руки...

Если уж на то пошло - есть еще остров Рождества.

Кстати - на сайте Хруничева на страничке Ангары упомянуты (!) УРМ-1 и УРМ-2. Что-то мне подсказывает, что Хруничева таки решили отказаться от унификации по корпусу и сделать длинный и короткий УРМ. При этом короткий полностью совпадает с Байкалом.