[image]

Разработка АКС и перспективы космонавтики

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU CaRRibeaN #12.01.2003 10:21
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Вот собственно я и предлагаю, в качестве промежуточного этапа - воздушный старт носителя вроде МАКСа, до высоты километров 40 и скорости 3-4М его разгоняет вторая ступень с обычными двигателями вроде двигетелей МИГ-25 а далее чисто ракетная ступень с топливным баком, страт с того же АН-225. Выигрыш должен быть значительным, и главное по эксплуатационным характеристикам. Мне кажется это даже в нашей стране возможно. Если будет продемонстрирована эффективность, можно дальше совершенствовать атмосферную ступень.
   
RU Streamflow #12.01.2003 13:55
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

>Кому как. Мне очевидно совсем другое

Ну тут связь очень простая. С одной стороны ЭРД - это холодильники-радиаторы на 40-70% мощности, с другой стороны - в несколько раз большая потребная масса топлива (про баки я вообще молчу). Плюс водород - не долгохраним. В конце-концов для водорода есть решения типа VASMIR.

Да и ЯРДу есть классная альтернатива - это SOTV. Более дешевое и безопасное решение, импульс ниже всего на 15%.
   
RU CaRRibeaN #12.01.2003 14:18
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Carribean>Ну, тут связь очень простая. С одной стороны ЭРД – это холодильники-радиаторы на 40–70% мощности…

На 70–80%.

Carribean>…с другой стороны – в несколько раз большая потребная масса топлива (про баки я вообще молчу).

Удельный импульс 12 км/с при реактивном ускорении порядка 1 м/с2 в гравитационном поле Земли нисколько не хуже, чем удельный импульс 25 км/с при реактивном ускорении порядка 10–3 м/с2. А если учесть, что аэродинамическое торможение на аппаратах с двигателями малой тяги невозможно, то – и гораздо лучше.

Carribean>Плюс водород – не долгохраним.

А нам долго и не надо. Большая часть водорода расходуется в течение первого часа полета, остальное – в течение недели.

Carribean>В конце-концов, для водорода есть решения типа VASMIR.

«Веселые картинки» :).

Carribean>Да и ЯРДу есть классная альтернатива – это SOTV. Более дешевое и безопасное решение, импульс ниже всего на 15%.

А уши (зеркала) у него при аэродинамическом торможении не оторвутся?

Кроме того, все эти двигатели малой тяги совершенно не годятся для массовых экономически эффективных перевозок грузов в околоземном пространстве. Длительность каждого рейса от двух месяцев до полугода не подходит для бизнеса. Неделя – нормально.

Статью по методам экономической оценки транспортных средств я, наконец, закончил. Теперь время ее появления на сайте Synerjetics зависит от Max-Alis’а. А я в приличном темпе могу оформить и краткое описание транспортной системы для перевозок отработанного ядерного топлива в точку либрации. Тогда можно будет поговорить на эту тему подробнее.


No troubles forever.
   
RU Бродяга #12.01.2003 20:28
+
-
edit
 
>На 70–80%.

Да ну что вы говорите. Даже стандартные ВВЭР имеют брутто-КПД - 35%. Высокотемпературные ЖМТ реакторы - 45%. Довести до 55% - вполне можно, используя ПГТУ.

>Удельный импульс 12 км/с при реактивном ускорении порядка 1 м/с2 в гравитационном поле Земли нисколько не хуже, чем удельный импульс 25 км/с при реактивном ускорении порядка 10–3 м/с2.

Это по какому это параметру не хуже? Самое интересное, что УИ для ЭРД может быть от 16 км/с до 40 км/с. С другой стороны 12 км/с для ЯРД - это явный перебор, нету материалов, стоящих в водороде при температурах в 4000 К.

>А если учесть, что аэродинамическое торможение на аппаратах с двигателями малой тяги невозможно, то – и гораздо лучше.

Простите, а что мешает аэродинамическому торможению на аппаратах с ЭРД? Может большие хрупкие баки? Нет вроде...

>Большая часть водорода расходуется в течение первого часа полета, остальное – в течение недели.

А операции вокруг точки либрации/Луны - они как, нас не волнуют? Для того что бы аэродинамически тормозить в конце необходимо построить переходной элипс с низким перигеем от точки либрации - а это заведомо больше 1 км/с ХС.

>А уши (зеркала) у него при аэродинамическом торможении не оторвутся?

Сложим. У вас все равно будут или СБ или холодильник на вашем МОРБ, с ним те же проблемы будут, ну может в несколько меньшем масштабе.

>Кроме того, все эти двигатели малой тяги совершенно не годятся для массовых экономически эффективных перевозок грузов в околоземном пространстве.

Это - слова. Конечно в вашей концепции, где стоимость доставки на орбиту мала (впрочем на словах) возможно масса топлива для МОРБа и не важна. В реальности пока все наоборот.

>Неделя – нормально.

Императивно назначать что нормально для бизнеса, а что нет - ненормально.

>Тогда можно будет поговорить на эту тему подробнее.

Ок.
   
RU Старый #12.01.2003 22:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Карибин, Ваши постинги часто приводят меня в веселое настроение. Своей горячностью и живостью ума Вы мне постоянно напоминаете одного моего знакомого. А широта Ваших знаний вполне компенсируется их глубиной, так что объем получается вполне нормальный :). Но, впрочем, все это офтопик.

>>На 70–80%.

>Да ну что вы говорите. Даже стандартные ВВЭР имеют брутто-КПД - 35%. Высокотемпературные ЖМТ реакторы - 45%. Довести до 55% - вполне можно, используя ПГТУ.

Вы никак не врубитесь, что, если что-то я говорю, то я знаю то, о чем говорю. Верно и любое из обратных утверждений :D.

А соседнее со стандартным ВВЭР озеро Вы тоже надеетесь двигать туда-сюда? А вдобавок, еще, как минимум, удвоить число всякой машинерии на аппарате с ЭРД? К.п.д. 20 – 25% - это оптимальная величина для подобных систем, иначе температура радиаторов-излучателей сильно падает, а их масса растет настолько, что общая эффективность всей силовой установки снижается. Прошу принять к сведению, что это мне уже было известно до Вашего рождения :) :) :).

>>Удельный импульс 12 км/с при реактивном ускорении порядка 1 м/с2 в гравитационном поле Земли нисколько не хуже, чем удельный импульс 25 км/с при реактивном ускорении порядка 10–3 м/с2.

>Это по какому это параметру не хуже?

По относительной массе полезной нагрузки и, в итоге, по удельной стоимости.

>Самое интересное, что УИ для ЭРД может быть от 16 км/с до 40 км/с.

Читал, читал (лет 20 назад :)). Однако, чем выше удельный импульс, тем больше гравитационные потери, я уже и не говорю о времени операции.

>С другой стороны 12 км/с для ЯРД - это явный перебор, нету материалов, стоящих в водороде при температурах в 4000 К.

С сожалением констатирую, что Вы читаете далеко не все мои постинги ;). Разве импульс 12 км/с для ЯРД’а? Нет, для СинерЯРД’а; температура «материала» вполне стандартная – 3000 К :D.

>>А если учесть, что аэродинамическое торможение на аппаратах с двигателями малой тяги невозможно, то – и гораздо лучше.

>Простите, а что мешает аэродинамическому торможению на аппаратах с ЭРД? Может большие хрупкие баки? Нет вроде...

Уж больно у них большие радиаторы, никаким экраном не прикроешь.

>>Большая часть водорода расходуется в течение первого часа полета, остальное – в течение недели.

>А операции вокруг точки либрации/Луны - они как, нас не волнуют? Для того чтобы аэродинамически тормозить в конце, необходимо построить переходной эллипс с низким перигеем от точки либрации - а это заведомо больше 1 км/с ХС.

Два раза по 0.86 км/с при повороте плоскости орбиты до 28.6 градуса, причем второй раз при массе меньше четверти стартовой.

А кто первый догадается, почему указано именно такое значение угла поворота?

>>А уши (зеркала) у него при аэродинамическом торможении не оторвутся?

>Сложим. У вас все равно будут или СБ или холодильник на вашем МОРБ, с ним те же проблемы будут, ну может в несколько меньшем масштабе.

Если и будут, то только для вспомогательных целей. Различие в размерах – порядки.

>>Кроме того, все эти двигатели малой тяги совершенно не годятся для массовых экономически эффективных перевозок грузов в околоземном пространстве.

>Это - слова.

И оценки, которые всегда оправдывались :).

>Конечно в вашей концепции, где стоимость доставки на орбиту мала (впрочем, на словах), возможно, масса топлива для МОРБа и не важна. В реальности пока все наоборот.

Очень важна, как же может быть иначе? Вдобавок, рабочее тело еще нужно возить на орбиту, что тоже совсем не бесплатно :(.

>>Неделя – нормально.

>Императивно назначать, что нормально для бизнеса, а что нет - ненормально.

Тут нет субъективного императива, только объективный. Характеристики орбитального буксира в рамках единой транспортной системы с целью минимизации удельной стоимости предприятия должны быть согласованы с характеристиками АКС. Если у последних должно быть 500 полетов на каждый за 20 лет, то примерно столько же должно быть и у буксиров, то есть по 25 полетов в год. При длительности операции 7 – 8 дней это возможно, а если летать каждый раз на полгода, то – нет.
   
RU Бродяга #13.01.2003 00:39
+
-
edit
 
Streamflow>Тут нет субъективного императива, только объективный.

Для перспективных космических носителей диверсификация стала императивом...

Ой! Что это я сморозил?
   
RU Streamflow #13.01.2003 05:12
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

По-моему надо создать хоть одну космическую систему использующую атмосферу для взлёта, кроме Пегаса разумеется, когда я спросил у человека, который делали первое поколение ракет (и единственное действующее в нашей стране), почему например у Р7 было не сделать первую ступень с использованием атмосферного двигателя (была ведь "Буря" тогда), он просто ответил - очень это всё сложно. Надо показать, что это "сложно" может дать реальную отдачу.
Если будет стоимость вывода на орбиту в 10 раз меньше, то станут возможными многие вещи, даже при использовании имеющихся сейчас химических разгонных блоков.
   
RU Бывший генералиссимус #13.01.2003 05:57
+
-
edit
 
Бродяга>Надо показать, что это "сложно" может дать реальную отдачу.

OK
   
RU Бродяга #13.01.2003 06:11
+
-
edit
 
Бродяга>когда я спросил у человека, который делали первое поколение ракет (и единственное действующее в нашей стране), почему например у Р7 было не сделать первую ступень с использованием атмосферного двигателя (была ведь "Буря" тогда), он просто ответил - очень это всё сложно.

Это все не "очень сложно", а "чудовищно сложно", а по тем временам - просто нереализуемо.

Наоборот, у "Бури" была первая ступень ракетная. Потому что ее СПВРД на скорости меньше 2М не работал, а в диапазоне 2-2.5М работал неэффективно. У него и на штатных 3М расход топлива был больше проектного.
   
RU CaRRibeaN #13.01.2003 09:17
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

А объясните чайнику что такое ЭРД? Если есть источник энергии вроде реактора, вроде неплохо использовать ускорение ионизированного газа, как МГД-генератор, только наоборот, правда возможно длинный ускоритель потребуется. Причём не очень важно что за газ будет.
   
RU CaRRibeaN #13.01.2003 09:17
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>А объясните чайнику что такое ЭРД?

Электрореактивный двигатель.

>Если есть источник энергии вроде реактора, вроде неплохо использовать ускорение ионизированного газа, как МГД-генератор

В общих чертах - оно и есть.

>Причём не очень важно что за газ будет.

Ну это совсем теоретически. На практике нужна максимальная масса молекулы. Ксенон подходит идеально. Поэтому практически все и ионные двигатели и СПД работают на нем.

Короче терзайте Яндекс по поводу СПД-100 и ЭРД и google на тему например XIPS.
   
RU Streamflow #13.01.2003 09:48
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Да собственно далеко ходить не надо - две большуших описательных темы по ЭРД были в этом форуме, ищите.
   
Ну как вам сказать, проект вроде той же Бури был у нацистов, и Фау-2 была создана во время войны как-никак, просто можно было достигнуть тех целей без подобных технических ухищрений, что гораздо хуже, то что никто потом и не попытался хоть попробовать что-то подобное, мне кажется потому, что деньги особо не считали, и в США тоже (исключая Шаттл, который оказался неудачен с точки зрения экономики). Есть же достаточно надёжные и мощные авиадвигатели и давно, можно их и спасать собственно, однако вроде как не "прёт" от экономии миллиона-другого долларов (по крайней мере тогда не "пёрло" :) ).
 
RU Адрон #13.01.2003 12:32
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Судари, вы рассматриваете ТРАДИЦИОННЫЕ схемы полетов основанные на реактивном движении.Я не претендую на высокие научные познания, я всего то инженер технолог. :) Но быть может уже сейчас есть какие нибудь реальные альтернативы? Например хотя бы экранировать нужный объем пространства от гравитационного поля замли. Есть ли работы по этой теме?
   
RU Бродяга #13.01.2003 20:10
+
-
edit
 
Streamflow>К.п.д. 20 – 25% - это оптимальная величина для подобных систем[/b], иначе температура радиаторов-излучателей сильно падает, а их масса растет настолько, что общая эффективность всей силовой установки снижается.

Есть такая чудная штука - литиевая тепловая трубя, в отличие от многох прожектов реально созданная и испытанная. См. книгу "ЛИТИЙ В ТЕРМОЯДЕРНОЙ И КОСМИЧЕСКОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ ..." http://www.protein.bio.msu.su/~lithium/. Авторы из ГП "Красная звезда". КПД систем с ТАКИМИ радиаторами повыше. Я, кстати, книгу приобрел , получил массу удовольствия и узнал много нового. :)
   
RU Старый #13.01.2003 20:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Насчёт антигравитации, есть разные мнения, но вроде гравитация и инерция одно и то же. Если уж экранировать, то давайте экранируем снаряд в канале ствола от инерционного поля. :D
Есть правда ещё способ справиться с гравитацией - аэростат соответствующего размера, отличная вещь, если забыть про размер. :)
   
IL Димитър #13.01.2003 22:58
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

>Карибин, Ваши постинги часто приводят меня в веселое настроение. Своей горячностью и живостью ума Вы мне постоянно напоминаете одного моего знакомого. А широта Ваших знаний вполне компенсируется их глубиной, так что объем получается вполне нормальный

Я смотрю вы перешли на личности? Ок, я тоже перейду.

>Вы никак не врубитесь, что, если что-то я говорю, то я знаю то, о чем говорю.

Вообще странно, что вы не избавились от самоуверенности. Комплексы?

>А соседнее со стандартным ВВЭР озеро Вы тоже надеетесь двигать туда-сюда?

Не надо только вкладывать мне в рот свои мысли.

>А вдобавок, еще, как минимум, удвоить число всякой машинерии на аппарате с ЭРД?

Тезис не понят. В смысле выводы-то какие?

>К.п.д. 20 – 25% - это оптимальная величина для подобных систем, иначе температура радиаторов-излучателей сильно падает, а их масса растет настолько, что общая эффективность всей силовой установки снижается.

Странно, я видел другие постановки.

На вскидку:

http://engine.avias.com/issues/05/page41.html
http://engine.avias.com/issues/06/page12.html

Будет время, я найду в книжках и другие ссылочки.

>Прошу принять к сведению, что это мне уже было известно до Вашего рождения

Ой как интересно, возрастом давите. Не ну точно комплексы.

>По относительной массе полезной нагрузки и, в итоге, по удельной стоимости.

Удельная стоимоть - это не очень интересно.

>Однако, чем выше удельный импульс, тем больше гравитационные потери, я уже и не говорю о времени операции.

Нет, о временах вы говорите во всю. В баллистике я увы ничего не знаю, посему прямо вот так вот сказать не могу. Давайте, так, есть счетная модель, задайте какую-нибудь переходную орбиту, а мы сравним потери как функцию от УИ при одинаковой распологаемой мощности.

>С сожалением констатирую, что Вы читаете далеко не все мои постинги

Да нет читаю.

>Нет, для СинерЯРД’а; температура «материала» вполне стандартная – 3000 К

Это что-то реальное?

>Два раза по 0.86 км/с при повороте плоскости орбиты до 28.6 градуса,

Подробнее пожалуйста. У нас не викторина.

>Если и будут, то только для вспомогательных целей. Различие в размерах – порядки.

Где можно почитать описание борта КА на СинерЯРДе?

>И оценки, которые всегда оправдывались

На этих оценках было построенно что-то реальное (имееться в виду реализованная какая-то инженерная концепция).

>Очень важна, как же может быть иначе? Вдобавок, рабочее тело еще нужно возить на орбиту, что тоже совсем не бесплатно

Видите как сдорово. И это при экспоненциальной зависимости (в первом приближении) массы этого самого рабочего тела от УИ.

>Характеристики орбитального буксира в рамках единой транспортной системы с целью минимизации удельной стоимости предприятия должны быть согласованы с характеристиками АКС.
Если у последних должно быть 500 полетов на каждый за 20 лет, то примерно столько же должно быть и у буксиров, то есть по 25 полетов в год.

Это слова, и ничего больше. Если окажеться что выгоднее буксировать по полгода и иметь в 10 раз больше буксиров, чем АКС - будет именно так. Почему-то никто не согласует жизненные циклы ЖД-поездов и морских судов, хотя в сумме они составляют единую транспортную систему.
   
CaRRibeaN> Ксенон подходит идеально. Поэтому практически все и ионные двигатели и СПД работают на нем.
А кто-то может сказать почем сегодня ксенон? А если потребуются сотни и тысячи тонн в год?
 
RU Бродяга #14.01.2003 09:34
+
-
edit
 
КБ> Но быть может уже сейчас есть какие нибудь реальные альтернативы? Например хотя бы экранировать нужный объем пространства от гравитационного поля замли. Есть ли работы по этой теме?

Лучше всего поднимать самого себя за волосы. И дёшево и сердито. (с) не я .
   
RU CaRRibeaN #14.01.2003 09:43
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Самый теоретически удобный способ создания "первой ступени" - той что может использовать атмосферу - самолёт с источником энергии в виде ядерного реактора. Налицо все преимущества - рабочее тело внешнее, высокая плотность самого носителья (запасать целесообразно не топливо, а охладитель для реактора в виде жидкого азота или инертного газа), энергии огромное количество, вопрос с энергетикой не стоит вообще. Недостатка два - опасно летать с работающим реактором и Главное - полный 0 таких разработок (почти полный 0).
   
RU Бродяга #06.04.2003 09:51
+
-
edit
 
Ну Старый, уделал. :D
Из за чего сегодня приходится сжигать тонны топлива? Что б преодолеть гравитационное поле земли. Тоесть что б преодолеть силу, прикладывается другая сила. А если силу которую нужно преодолеть уменьшить? Не помню где, видел обзорную статейку о том что в какойто лаборатории наблюдали хоть и небольшое, но стабильное уменьшение силы тяжести, вот и спрашиваю может кто этот вопрос более подробно раскрыть?
   
RU Старый #06.04.2003 17:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Так вот, ещё одна "Синергетическая Идейка" - т. к. преположительно возить будем ТВЭлы, делаем на орбите пушку (электромагнитную или водородную), которая и выстреливает контейнеры с ТВЭлами в точку либрации (или на Луну если хранилище будет на Луне). ;)
   
RU Бродяга #06.04.2003 19:10
+
-
edit
 
КБ>Ну Старый, уделал. :D
Не помню где, видел обзорную статейку о том что в какойто лаборатории наблюдали хоть и небольшое, но стабильное уменьшение силы тяжести, вот и спрашиваю может кто этот вопрос более подробно раскрыть?

Тогда ни в коем случае не нужно ограничиваться космонавтикой. Сразу нужно строить "чёртово колесо" у которого одна половина экранирована от гравитации. Хотя бы чуть-чуть. Другая половина останется как обычно, перевесит, и колесо само собой начнёт крутиться. Подключаем к нему генератор...
Чтоб не пугать патентные организации назовём это "Очень Экономичный Двигатель". ;)
   
RU Старый #06.04.2003 19:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый, есть "Идея" Сильнее. Пусть экранируют Инерцию. Прегрузка в ракете около 2-4. :D
   
RU Бродяга #06.04.2003 19:35
+
-
edit
 
Бродяга>Старый, есть "Идея" Сильнее. Пусть экранируют Инерцию. Прегрузка в ракете около 2-4. :D

А ведь и действительно! Сбил меня с толку КБ. Говорит "топливо тратится на преодоление гравитации". А ведь оно в основном тратится на разгон ракеты, то есть на преодоление инерции. Но опять же нельзя ограничиваться космонавтикой. Надо везде инерцию экранировать, и любой Камаз и прочее от легкого толчка пальцем понесётся с любой скоростью. И на поворотах его не будет заносить.
Одно плохо - психология. Гравитация психологически воспринимается как нечто внешнее, от чего можно экранировать. А как тело экранировать от инерции? Куды экран ставить? Не поймут люди...
   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru