К вопросу об уязвимости лобовой проекции танков М1А1(НА)

Мавр, прекратите проституциировать спор. очевидно только незнание того, что опытный образец Меркавы был сделан на корпусе Центуриона помешало вам и ее зачислить в модернизированне. я написал ясне критерии. вы не согласны? напишите свои для понятий:
1. модернизированный танк
2. новый танк
3. принципиально новый танк.
интересно, что с Василием мы уже к консенсусу более-менее пришли (у него Т-72Б уже не принципиально новый, а старый с применением новой брони), а вы то куда?
>Существует мнение конструкторов (Т-72, МАГАХ-7, и прочих машин) что эти танки НЕ модернизация, а именно принципиально НОВЫЕ танки.
nu i otkuda u vas takaya infa?
da, chto e'to tam byl za passazh pro promytye zapadnye mozgi? o kom e'to vy?

[ 12-04-2003: Message edited by: israel ]

>Толщину? На ощупь? Вопросов больше не имею.
вы о чем? или вы не определите толщину ВЛД Т-34, заглянув в люк мехвода?
>Странные у Вас навыки чтения. Я как раз интересовался у знающего человека, где посмотреть.
вы уже в 3-й раз меняете формулировку вопроса. мой ответ - призватся в ЦАХАЛ. если вас интересуют доступне письменне источники - Василий знает их гораздо больше меня.

israel>Мавр, прекратите проституциировать спор.

э...
попросил-бы...

israel>очевидно только незнание того,

да, именно не знание и я этого не стыжусь и не спорю с этим.

israel>что опытный образец Меркавы был сделан на корпусе Центуриона помешало вам и ее зачислить в модернизированне.

Ну значет тем хуже!

israel>я написал ясне критерии. вы не согласны?

В том то и дело, что это именно ВАШИ критерии.
Они признаны танкостроительными фирмами как основные и обязательные? Боюсь, что нет ибо у Вас никто из танковых конструкторов (США, России, Германии и т.п.) не будет спрашивать какой эпитет придать танку: модернизация, новый образец или революционно новая машина.
Усе. И ничего больше.

israel>напишите свои для понятий:

Да мне как-то всеравно, я не "танкист".

Весь этот спор свелся к простому обмену мнениями: "я считаю, что этот танк модернизированный, а я считаю, что он новый". Вот и все. Каждый может привести кучу аргументов за и кучу против и каждый будт прав, но упираться лбом в стенку и доказывать с пеной у рта свою правоту - глупо.

israel>интересно, что с Василием мы уже к консенсусу более-менее пришли (у него Т-72Б уже не принципиально новый, а старый с применением новой брони),

Кстати, вроде как он это утверждал с самого начала.

israel>а вы то куда?

проходил мимо, заинтересовался резкими и не терпящими критику высказываниями некоего "israel" и решил внести свои 5 копеек.

2 israel:
Итак, весь сыр бор начался вот с этой фразы:

>Кстати в данном случае Ваше обвинение вдвойне несправедливо, потому что в СССР принципиально новое поколение танков в ответ на рост могущества западных вооружений появилось. Это танки Т-72Б и Т-80У, принятые на воружение в 1985 году.
israel> чем ПРИНЦИПИАЛьНО Т-72Б и Т-80У отличаются от предшественников?

Принципиально они отличаются электроникой!
Согласны?
Принципиально они отличаются появлением новой инфраструктурой их производства и обслуживания.

Читаем Вашу классификацию:
israel>модернизированный танк - это танк, сохранивший основны.е детали предшественников с изменением или заменой отдельных комплексов (вооружение, защита, двигло, оборудование)

Да, Т-72Б и Т-80У, имеют улучшенные вооружение, защиту, двигатель и оборудование.
Вывод: они модернизация предыдущих образцов (до Т-34, как первоисточника, легко дойдем!).

israel>новый танк - танк, в общих чертах повторяющий предшественников, но заново сконструированный, имейущий в основном нове детали и узлы.

Да, Т-72Б и Т-80У содержат новые узлы! И чертежи к их доработкам готовили заново, башню и корпус перекомпоновывали заново, а значит и чертежи готовили заново.
Вывод: это новые танки!

israel>принципиально новый танк - танк, заново сконструированный, в корне отличающийся от предшествующих образцов и обладающий абсолютно другими характеристиками.

Да, в этих танках содержится электронная начинка которой не было на предыдущих танках.
Вывод: это принципиально новые танки!

---

Вот я к этому и веду, что по каждому из понятий можно отнести эти танк к одной или другой классификации! Все зависит от пристрастий конкретного человека.
Я не пытаюсь с Вами спорить и тем паче переубедить в чем-то, я просто говорю: в Ваших рассуждениях есть слабина из-за которой Ваши слова не могут претендовать на истинность в последней инстанции.

Мавр, зря стараетесь - я не буду спорить с тем, кто мне так нахамил как вы.

israel>я, зная о том что знаю не щитаю модернизированный Т-72 чем то принципиально новым. и привожу примеры, когда с.хожую модернизацию никто принципиально новой не называл.

а могли и назвать... никто не мешал.
русским тоже никто не мешал - они и назвали.
Всего-то делов, в названии...
Нашли о чем спорить.

меня другой вопрос интересует - в соседнем топике есть сгоревший Абрамс и с ним мне что-то не все понятно.
По официальной версии он загорелся, потом его оттащили на обочину и там он сгорел.
НО! Сгоревший танк стоит прямехонько на канаве-воронке. При этом он явно "лежит на брюхе" и колесики "раскидал по сторонам".
Вопрос: что это за канава?
1. просто канава
2. результат подрыва Абрамса (либо фугас, либо боекомплект)

по 1-ому пункту: если это просто канава, то получаем такую картину: буксировщик тянет горящий танк. Заезжает в эту канаву (что само по себе рисковано, судя по ее размерам). Потом выезжает из нее и затаскивает на нее горящий Абрамс.
по 2-ому пункту:
а.) канава очень похожы на взрыв глубоко закопанного фугаса
б.) если бы это был взрыв боекомплекта, то канава была значительно меньше!
В общем не все понятно с этой канавой...

israel>Мавр, зря стараетесь - я не буду спорить

Если честно - спорить не собирался!

israel> с тем, кто мне так нахамил как вы.

Ой, да ради бога!
Что не понравилось? Скажи - я извинюсь! Честно-честно!

---

Просил аргументированного оспаривания, а когда получил обоснование то вдруг стал считать себя обиженным.

[ 12-04-2003: Message edited by: Mavr ]

israel> da, chto e'to tam byl za passazh pro promytye zapadnye mozgi? o kom e'to vy?

Имеется ввиду моя фраза:

Mavr> А как мы-то устали спорить с приверженцами всего западного и американского...
Mavr> Ой, америка и прогрессивная и вся такая хорошая, и без нее и мир то был-бы не мил...

Если внимательно читали, то это была переформулировка следующего предложения:

israel>> но спорить с таким количеством убежденных в
israel>> "советское - значит лучшее" - значит зря терять
israel>> время.

Позволю себе встречный вопрос: о ком Вы так сказали?

[ 12-04-2003: Message edited by: Mavr ]

Korotkov>> Что за плоские прямоугольники...появились...у "Челленджеров" и "Абрамсов" в Ираке на лобовой броне башен (по одному слева и справа от орудия)?
muxel>Опознавательные знаки для тепловизоров.

В смысле? Подогреваются и ярче светятся на экранах тепловизоров?

>Ой, какой интересный тезис! Во-1 что вы считаете хайтеком? Если электронику и програмные продукты, то это совершенно не подтверждаеться.
пару лет назад читал статью, не думаю что за это время многое изменилось. и вообще - не нравится этот пример? тогда другой: кто то будет утверждать что Хец хуже Пэтриот? или вот: у Израиля положительное торговое сальдо с США, причем наш экспорт в основном не апельсины. или напомнить сколько высокоразвите Штаты закупают у "недоразвитого" Израиля оружия? тезис "Израиль недоразвит и не может создать современное оружие" изначально туп и незащищаем. так что, Каррибеан, не марайся.

Korotkov>>В смысле? Подогреваются и ярче светятся на экранах тепловизоров?
V.F.>Наоборот. Выглядят как холодные квадраты посреди горячего силуэта.

Так по идее, такие же устройства должны быть и на боковых проекциях танка, не все же в лоб опознавать. Они там есть?
Потом, на каком расстоянии происходит опознание (танковые тепловизоры 3-4 км ? обнаружение; опознание и прицеливание на 2-3 км?). Если в тепловизор можно четко рассмотреть эти квадраты, то, наверное, силуэт всей башни, а тем более всего танка вполне опознаваем.
Еще вопрос: как с такими опознавательными прямоугольниками на корме башни, есть они? Т.е. может быть ситуация: в тепловизор обнаружена башня танка (корпус пусть не видно, в окопе или за барханом) развернутая как-будто в в вашу сторону (т.е. не видно ствола орудия) и не видно холодных опознавательных прямоугольников. Вы стреляете и всаживаете снаряд точно в заднюю стенку башни танка товарища.
Чего-то, тут, кажется, фигня творится. Поставили бы уж тогда систему "свой-чужой".

[ 13-04-2003: Message edited by: Korotkov ]

israel>интересно, что с Василием мы уже к консенсусу более-менее пришли (у него Т-72Б уже не принципиально новый, а старый с применением новой брони)

Саш, ты все таки фразу из контекста не выдирай. Я полемизировал с Растопшиным исключительно по поводу бронезащиты. Поэтому в том контексте "принципиально новые" относилось именно к бронированию. Коли им ГАБТУ новых названий не присвоило, надо их считать модернизацией. Хотя есть что возразить. Например то, что Т-80Б в Т-80У по определению не модернизируется. У меня такое ощущение что конструкторы просто испугались праведного гнева ГАБТУ "как. ОПЯТЬ новый танк?????" т сделали вид что это просто модернизация. В советской истории вооружений это случается, помню самолет какой-то так "модернизировали" что у него стреловидность изменилась. ПТУР "Метис" тоже при "модернизации" разительно изменился...

Korotkov>Так по идее, такие же устройства должны быть и на боковых проекциях танка, не все же в лоб опознавать. Они там есть?

Если я правильно понял, есть, и сзади есть.

Korotkov> Если в тепловизор можно четко рассмотреть эти квадраты, то, наверное, силуэт всей башни, а тем более всего танка вполне опознаваем.

Квадраты как таковые естественно не видны, но видно что общее очертание танка неправильное, горячее пятно разбито.

Korotkov>Чего-то, тут, кажется, фигня творится. Поставили бы уж тогда систему "свой-чужой".

Вот так вот просто. Взяли б и поставили. И бластеры нейтронные.

>У меня такое ощущение что конструкторы просто испугались праведного гнева ГАБТУ "как. ОПЯТЬ новый танк?????" т сделали вид что это просто модернизация. В советской истории вооружений это случается, помню самолет какой-то так "модернизировали" что у него стреловидность изменилась. ПТУР "Метис" тоже при "модернизации" разительно изменился...

Круче всего "модернизированна" Р-36 в Р-36М - ну просто НИЧЕГО общего

>Саш, ты все таки фразу из контекста не выдирай. Я полемизировал с Растопшиным исключительно по поводу бронезащиты. Поэтому в том контексте "принципиально новые" относилось именно к бронированию.
однако создалось впечатление...
>Коли им ГАБТУ новых названий не присвоило, надо их считать модернизацией.
согласен.
>Хотя есть что возразить. Например то, что Т-80Б в Т-80У по определению не модернизируется. У меня такое ощущение что конструкторы просто испугались праведного гнева ГАБТУ "как. ОПЯТЬ новый танк?????" т сделали вид что это просто модернизация.
тут не согласен. например Т-90, который должен был быть Т-72, но назвали в угоду правителю - мол и при нем делают нове танки. на мой взгляд новый индекс можно давать только если изменения действительно велики, поочередне изменения в ходовой, вооружении, защите и оборудовании должны отражатся индексами после оставшегося неизменным названия. еще примеры: Т-54-55, М-47-48-60. факт, что у нас например не делали разницы между Т-54-55 или Патонами, давая им одно название для простоты. на мой взгляд честнее вели себя конструкторы Т-34 и Шермана

>и Т-34М ?
мда, уел

CaRRibeaN>Круче всего "модернизированна" Р-36 в Р-36М - ну просто НИЧЕГО общего
Круче всего "модернизирован" Ту-22 в Ту-22М.

>Я вспоминаю флот Австро-Венгрии. Там один броненосец замодернизировали так, что старого в нём осталось только - фрагмент киля, пара котлов, и носовое украшение.
их было три: "Кайзер Макс", "Хуан д Астурия", "Принц Ойген". впрочем, не только австрияки занимались таким надувательством.

V.F.>Похвала на мой взгляд честно заслужена.
С.Суворов: "спасибо за оценку моего скромного труда"

V.F.>К сожалению В.Мураховский куда-то пропал.
М.б. возраст - все таки В.М., как мне помнится, уже не молод...

aaz>Но вот схемы бронирования Т-90 в его книге все-таки нет...
V.F.>Значит меня неверно информировали, охотно допускаю...
Да уж, у нас чего только не услышишь...

V.F.>Кстати, не могли бы Вы у него спросить, раз с ним общаетесь, это не он ли случайно пишет на нескольких БТ-форумах под псевдонимом "спрут"?
Ответ - отрицательный. Да и некогда ему по сети расхаживать - работы вагон.

>И в чем это мЕРКАВА ЛУЧШЕ Абрамса? Только конкретно, и не надо там о более прогрессивной компановке и прочих спорных моментах.....
щас, разбегусь открывать тему... тут для половины народа пушка 120мм спорный элемент, если советский танк вооружен ПМ (это я о психологии, а не о танках)

Нашел интересные ссылки по поводу боевого применения Т-55 и Т-72

404
404

"морально устаревающие (Т-72 и Т-80). Кстати, саддамовский Багдад делал ставку именно на эти марки танков."

Опять растопа - Военная техника России - только бутафория

Похоже, ему уже лень писать новые статьи!