М-50\М-52 вместо Ту-22

Вместо "ретроградного" Ту-22 был бы завершен и принят на вооружение передовой М-50\52?


1. Лучшие ЛТХ, отсутствие аварийности присущей Ту-22.


2. Решение тех задач, под которые затачивался Ту-22 на новом качественном уровне.


3. Та же платформа под Х-22 но гораздо менее уязвимая..


4. К сожалению, победил Туполев.

А Вы знаете какое у Туполева лобби было? С такой популярностью уже не до характеристик самолетов... 

SergeVLazarev

Вместо "ретроградного" Ту-22 был бы завершен и принят на вооружение передовой М-50\52?

 

- Вот смотрите: у М-50 - максимальный взлётный вес - 200 тонн, при велосипедном шасси с дополнительными подкрыльевыми опорами, тогда как у Ту-22 - 90 тонн и обычное трёхстоечное шасси. Как Вы полагаете, сколько аэродромов в СССР в 60-х годах могли принимать и выпускать самолёт, подобный М-50? Раз, два... и обчёлся. Сколько аэродромов могли принимать и выпускать Ту-22? Совершенно несравнимая масса! В угрожаемый период аэродромы стратегической авиации являются одними из первоочередных обектов удара противника, в том числе, разумеется, и ЯО. Для предотвращения этого производится выход из под удара на запасные аэродромы, с последующей работой с них. Куда выводить М-50? Некуда. И т.д.

Поэтому гос комиссия, соображающая, какой самолёт принимать, а какой - погодить, взвешивает ряд дополнительных факторов, которые Вы вообще во внимание не принимаете...

1. Лучшие ЛТХ, отсутствие аварийности присущей Ту-22.

 

- И кто мог знать наперёд, что у Ту-22 будет столь высокая авраийность? Никто. А кто знает, какова была бы аврарийность М-50 при массовой эксплуатации? Никто.

Кстати: вот у американцев был хороший шанс сделать конфетку из XB-70, если бы ему не ставили такие супертребования.
Если бы снизить в техническом задании максимальное число М=3 до М=2, и вместо шести двигателей оставить четыре, не маяться с дурным кинетическим нагревом, то можно было бы получить самолёт не хуже, а лучше B-1, но гораздо раньше. Увеличить толщину крыла, запас топлива, загрузку, дальность. А потом - модернизируй его сколько хочешь, как B-52, хоть по настоящее время. Тогда у них в 60-х годах был бы самолёт, подобный современной гордости российской авиации - Ту-160...

Американский "М-50" грохнулся на Бурже дважды и вообще проблем с нем хватало. При етом я полагаю что в США технологии были более продвинутые. Скорее всего проблем и с М-50 ожидались.

Вуду> Вот смотрите: у М-50 - максимальный взлётный вес - 200 тонн, при велосипедном шасси с дополнительными подкрыльевыми опорами, тогда как у Ту-22 - 90 тонн и обычное трёхстоечное шасси. Как Вы полагаете, сколько самолётов в СССР в 60-х годах могли принимать и выпускать самолёт, подобный М-50? Раз, два... и обчёлся.

На этот случай у нас рассматривался проект М-50 с безаэродромным стартом Я серьезно.

Поподробней, пожалуйста.

Поподробнее есть в Энциклопедии Мясищева, но сейчас ее нет под рукой чтоб отсканировать...

Давайте отделим котлеты от мух !
1) Ту-22 и М-50/52 самолеты разных классов, т.е. бомберы средней дальности и межконтинентальной. Правда М-52 ее должен был достигать с дозаправкой, а М-50 быстро стал экспериментальной машиной.
2) Аналог систем М-5Х от Туполева - Ту-135 был зарезан в начале 60-х и пошла эпопея с "Соткой" (Т-4). Хрущев свел все к МБР, мудро решив, что советская экономика не потянет ракеты и стратегическую авиацию. Но как во всем, перегнул палку.
3) По "безаэродромному старту" М-5Х работы доходили до таких ракето-самолетов, что просто ой.

Разгон ОКБ Мясищева - страшный удар по нашему авиапрому. Мясищев сделал бы и ракеты не хуже Челомея и самолеты получше Туполева.
4) В Ле-Бурже бился B-58. Крутая машина. Но аварийность под стать Ту-22

Moss>Американский "М-50" грохнулся на Бурже дважды и вообще проблем с нем хватало. При етом я полагаю что в США технологии были более продвинутые. Скорее всего проблем и с М-50 ожидались.




Вы, простите, полагаете, или можете факты привести?

Sergib

На верхней схеме, где самолёт почти горизонтален, а ускорители - в каких-то траншеях, - у ускорителей предусматривалось управление вектром тяги до набора эволютивной скорости? Или как?

Колдуну.
- Вот смотрите: у М-50 - максимальный взлётный вес - 200 тонн, при велосипедном шасси с дополнительными подкрыльевыми опорами, тогда как у Ту-22 - 90 тонн и обычное трёхстоечное шасси. Как Вы полагаете, сколько аэродромов в СССР в 60-х годах могли принимать и выпускать самолёт, подобный М-50? Раз, два... и обчёлся. Сколько аэродромов могли принимать и выпускать Ту-22? Совершенно несравнимая масса! В угрожаемый период аэродромы стратегической авиации являются одними из первоочередных обектов удара противника, в том числе, разумеется, и ЯО. Для предотвращения этого производится выход из под удара на запасные аэродромы, с последующей работой с них. Куда выводить М-50? Некуда. И т.д.

Поэтому гос комиссия, соображающая, какой самолёт принимать, а какой - погодить, взвешивает ряд дополнительных факторов, которые Вы вообще во внимание не принимаете...

1. Лучшие ЛТХ, отсутствие аварийности присущей Ту-22.

 

- И кто мог знать наперёд, что у Ту-22 будет столь высокая авраийность? Никто. А кто знает, какова была бы аврарийность М-50 при массовой эксплуатации? Никто.

Кстати: вот у американцев был хороший шанс сделать конфетку из XB-70, если бы ему не ставили такие супертребования.
Если бы снизить в техническом задании максимальное число М=3 до М=2, и вместо шести двигателей оставить четыре, не маяться с дурным кинетическим нагревом, то можно было бы получить самолёт не хуже, а лучше B-1, но гораздо раньше. Увеличить толщину крыла, запас топлива, загрузку, дальность. А потом - модернизируй его сколько хочешь, как B-52, хоть по настоящее время. Тогда у них в 60-х годах был бы самолёт, подобный современной гордости российской авиации - Ту-160...

Давайте по-другому.


У Ту-95 и 3М\М4 взлетный вес тоже до хренища тонн.


Но никто их не отменял, не так ли?


Довод не очень.


Следующий шаг. Много аэродромов, пригодных для Ту-22.


А на хрена они нужны?


На то время был отличный бомбер, разведчик, ракетоносец - Ту-16. Он базировался на всех аэродромах, где мог базироваться Ту-22.


Брал 3 ПКР КСР-5 в отличие от одной Х-22 на Ту-22.


Был надежен, освоен, прочен, и хорош.


  Но туполев захотел из него сделать сверхзвуковой самбик, причем, совсем не парясь.


Взял - и увеличил стреловидность крыла, совсем не заботясь о его жесткости. Получил реверс элеронов на 1400 км\ч.


Двигатели перенес назад - а взамен, противовесом удлинил фюзеляж. ЧТо получил? Получил гибкий, изгибающийся на сверхзвуке фюзеляж, в том числе и от нагрева.


А тросы управления, тяги, прочую лабудень из своих ретроградских намерений оставил те же. И получил почти неуправляемый на сверхзвуке самолет, на котором стало опасно летать.


Ну и так далее, тут набор ляпов огромный.


И решил толкать взамен М-50 свое творение...

SergeVLazarev

1. Лучшие ЛТХ, отсутствие аварийности присущей Ту-22.

 

Не секрет, что первые два Ту-22 разбились еще на испытаниях, и показали отвратительные ЛТХ.


А М-50 летал отлично, без проблем.

SergeVLazarev

Печально, Серж, что мои аргументы Вами совершенно не восприняты.

На верхней схеме, где самолёт почти горизонтален, а ускорители - в каких-то траншеях, - у ускорителей предусматривалось управление вектром тяги до набора эволютивной скорости? Или как?



Там пакет простых твердотопливных ускорителей, который можно отклонять системой рычагов, которые видны на схеме.

 "Рассматривался также вариант точечного старта с помощью ускорителей общей тягой до 360 т. Наклон ускорителей под углом около 53° к горизонту мог обеспечить отрыв самолета с места, разгон в течение 15 секунд до скорости 550 км/ч и набор высоты 300 м на дистанции 1500-2000 м. Ожидалось, что применение точечного старта при рассосредоточении мест базирования резко повысит живучесть дальней авиации в условиях внезапного нападения вероятного противника. Взлетный вес системы М-52К в этом случае доводился до 217 тонн.
    Для сокращения послепосадочного пробега предлагалось использовать аэрофинишер, по типу того, что применяются на авианосцах."

Sergib

Вопрос прежний: чем (или кем) выполняется стабилизация самого самолёта до момента, когда его рули станут эффективны? Эти первые несколько очень длинных секунд?

>Вопрос прежний: чем (или кем) выполняется стабилизация самого самолёта до момента, когда его рули станут эффективны? Эти первые несколько очень длинных секунд?

А как у нас летали, скажем, МиГ-19 безаэродромного старта? Те же самые проблемы, полагаю Но, ведь, летали!

Вот подробности и интересны - КАК?!

>Печально, Серж, что мои аргументы Вами совершенно не восприняты.


Как раз восприняты. Но. Высокая аварийность Ту-22 обнаружилась еще на испытаниях.


Причина - несовершенство конструкции, несоответствие конструктивного решения и ЛТХ.


М-50 был свободен от этих недостатков, так как создавался именно для сверхзвука.


Рассредоточение авиации - это не очень актуально для стратегов.

[Bobo]>

> "Рассматривался также вариант точечного старта с помощью ускорителей [...]

А как самолеты туда доставлять собирались? Разбирать-собирать?

>

SergeVLazarev

Рассредоточение авиации - это не очень актуально для стратегов.

 

- В том и весь вопрос, что М-50 - относится по классу к стратегическим самолётам, однако: для стратегического у него явно мала дальность, по сравнению с теми же собратьями - М-3, М-4, Ту-95, - для поражения целей, например, на севреамериканском континенте и гарантированного возвращения домой - с одной дозаправкой - "туда". Ему потребуется две: "туда" и "обратно". И никаких гарантий, что его нельзя перехватить средствами континентальной ПВО США.
Зато в плане базирования - он как настоящий "стратег", с совершенно неприемлемым числом пригодных аэродромов.
Ту-22, да, крайне неудачный, но это самолёт совсем другого класса - это дальняя авиация. Как и Ту-16. С другими решаемыми задачами и пр.

Тем более, там на горизонте уже маячил Ту-22М...

Вуду> Вопрос прежний: чем (или кем) выполняется стабилизация самого самолёта до момента, когда его рули станут эффективны? Эти первые несколько очень длинных секунд?

Шутка, повторенная дважды, становится доходчивей (с) Фоменко

В упомянутой Михаилом энциклопедии в варианте "точечного" старта для М-52К приводятся следующие данные
время разгона - 17 с
дистанция разгона 1000 м
высота подъема в конце разгона 200 м
скорость в конце разгона 450 км/ч

Основным недостатком указана необходимость газовых органов управления и стабилизации.
Учитывая опыт работы ОКБ Мясищева по МКР "Буран" и участия в проектировании УР-200, эта задача была решаема.
Насчет того кем - скорей всего автоматом, бо ускорение приличное.

Но это был временный вариант, в последнем за счет увеличения мощности двигателей и улучшения аэродинамики М-52К получал возможность эксплуатироваться с полным взлетным весом с аэродромов 1 класса, а не внеклассных (с 3500 м ВПП). При этом отказ от использования ускорителей снижал вес пустого самолета на 2-2,5 т.
К концу 1960 М-52 был практицески собрал и ждал двигателей.
У системы М-58 предусматривался вертикальный старт.

Вуду>SergeVLazarev

Рассредоточение авиации - это не очень актуально для стратегов.

 

- В том и весь вопрос, что М-50 - относится по классу к стратегическим самолётам, однако: для стратегического у него явно мала дальность, по сравнению с теми же собратьями - М-3, М-4, Ту-95, - для поражения целей, например, на севреамериканском континенте и гарантированного возвращения домой - с одной дозаправкой - "туда". Ему потребуется две: "туда" и "обратно". И никаких гарантий, что его нельзя перехватить средствами континентальной ПВО США.
Зато в плане базирования - он как настоящий "стратег", с совершенно неприемлемым числом пригодных аэродромов.
Ту-22, да, крайне неудачный, но это самолёт совсем другого класса - это дальняя авиация. Как и Ту-16. С другими решаемыми задачами и пр.

Тем более, там на горизонте уже маячил Ту-22М...




ИМО.


Использование М-52 вместо Ту-22 для:


разведки,


атаки конвоев-авианосцев,


атаки крупных целей.


 было бы большим шагом вперед.


Необязательно было бы строить 200, или 500 таких бомберов.


ИМО достаточно было бы иметь  30-40 подобных  машин, для устрашения врага, и быстрого-оперативного реагирования.

Вуду>SergeVLazarev

Рассредоточение авиации - это не очень актуально для стратегов.

 

- В том и весь вопрос, что М-50 - относится по классу к стратегическим самолётам, однако: для стратегического у него явно мала дальность, по сравнению с теми же собратьями - М-3, М-4, Ту-95, - для поражения целей, например, на севреамериканском континенте и гарантированного возвращения домой - с одной дозаправкой - "туда". Ему потребуется две: "туда" и "обратно". И никаких гарантий, что его нельзя перехватить средствами континентальной ПВО США.
Зато в плане базирования - он как настоящий "стратег", с совершенно неприемлемым числом пригодных аэродромов.
Ту-22, да, крайне неудачный, но это самолёт совсем другого класса - это дальняя авиация. Как и Ту-16. С другими решаемыми задачами и пр.

Тем более, там на горизонте уже маячил Ту-22М...

Ту-95МС-6


Максимальная скорость (без внешних подвесок); у земли 650 км/ч, на высоте 7600 м - 825 км/ч, на высоте 11.600 м - 830 км/ч; крейсерская скорость 710 км/ч; практический потолок: нормальный 12.000 м, с максимальной боевой нагрузкой 9100 м; практическая дальность. с нормальной боевой нагрузкой 10.500 км, с максимальной боевой нагрузкой 6500 км.


Эта, ну и где же здесь мы видим отставание М-50?


У него с полной боевой загрузкой почти такой же радиус, что и у Ту-95.

Sergib

Понятно, спасибо.