АЗПП -новое слово в РЭБ?

Реалии придут в своё время. Нужна теория. Без теории мы слепы, как новорожденные котята. Г, неравномерности - это подробности, которым придёт свой черёд. Сейчас они могут заслонить суть. Надо понимать, стоит ли овчинка выделки.
Кстати, как у Вас идёт подготовка к экспериментам?

Радиолюбитель
Цитата:
Давайте так.
ДОПУСТИМ, что "Мошкарец" подавил приёмник радиолинии с узкополосным сигналом с мощностью передатчика P, и скоростью передачи информации 1/Т до порогового значания вероятности ошибки. Тогда, если противник вместо узкополосного сигнала применит ШПС или ППРЧ с той же мощностью и с той же скоростью передачи информации, то приёмник всё равно останется подавленным, то есть вероятность ошибки не снизится.
Согласны с этим высказыванием? Варианты ответа "Да/Нет"..
Конец цитаты
Согласен.
На 30-й странице мы начинаем все сначала
На другом форуме сформулировали это так :
"...Статистическая радиотехника рассматривает вопросы приема и обработки сигналов с позиции статистичеких решений. Например,структура ОПТИМАЛЬНОГО приемника - обнаружителя известного сигнала на фоне аддитивной помехи выводится из анализа отношения правдоподобия. При определенных условиях(белый шум на входе, форма сигнала на выходе приемника не важна и, может быть, других) это приводит к согласованному фильтру, максимизирующему отношение "сигнал/шум" на входе пороговой схемы. Согласованный фильтр максимизирует, а не согласует отношение сигнал/шум (выражение "согласованный по сигнал/шум" - бессмысленно). После того, как методами статистичекой радиотехники определено что надо сделать, методами, изучаемыми в курсе "Радиотехнические цепи и сигналы" реализуется этот самый многострадальный согласованный фильтр. Это может быть пассивный фильтр на линиях задержки, или коррелятор, или цифровое устройство преобразующее входную смесь сигнал+шум в частотную область, умножающее полученный спектр на спектр, комплексно сопряженный со спектром сигнала, на который настроен наш оптимальный приемник и возвращающий результат обратно во временную область, или еще какое то устройство мне неизвестное. Но в любом случае это будет устройство, амплитудно - частотная характеристика которого повторяет амплитудный спектр сигнала, а фазо - частотная - зеркальное отражение фазовой характеристики сигнала. Если в понимании того, о каком спектре идет речь в данном случае у Вас затруднения, можно сказать иначе: согласованный с неким сигналом фильтр - это устройство, импульсная характеристика которого есть зеркальное отражения этого сигнала.
О согласованных фильтрах Вы также можете прочитать в книге вашего учителя Тихонова Василия Ивановича "Статистическая радиотехника", Москва "Радио и связь", 1982 г, глава 5 "Случайные процессы в линейных системах", стр. 546. (5.5. Квазиоптимальные линейные фильтры). Могу также порекомендовать учебник для вузов "Радиотехнические цепи и сигналы" Гоноровского Иосифа Семеновича..."
http://forum.basegroup.ru/reply.php3?id=273

Но в практической деятельности мы имеем дело не с оптимальным ,а с реальным приемником также как и с реальными антеннами и т.д. ....Об этом мы уже говорили.Развитие радиотехники идет по спирали .Начав историю с передачи-приема ШПС(передатчик Герца-приемник Попова) пришли к АМ,затем ЧМ и наконец научились обрабатывать ШПС.
И обсуждаем мы реальное устройства -Мошкарец и реальные радиостанции.
Энергетически ШПС помогает наиболее полно использовать полосу сигнала,об этом уже говорил TheFreak,и приблизиться к оптимальному приему
Согласен с Asoneofusом предлагающим сосредоточиться на рассмотрении конкретных "мелочей" (АФУ,энергетики Мошкарца и т.д.).Здесь могут всплывать некоторые неявные преимущества ППРЧ И ШПС.

Например попробуем проанализировать ситуацию с антеннами в случае Мошкарца.Заявленный авторами диапазон от 30-3000 мГц с разбивкой на полосы по 100мГц.Сначала рассмотрим УКВ 30-300мГц(даже до 400мГц учитывая диапазон реальной Р997).Наиболее подходящий тип антенны ,учитывая габариты Мошкарца,"тонкий" вибратор.Учитывая ,что наиболее вероятным будет применение вертикальной поляризации,этот "хвост " должен свисать с Мошкарца .Чтобы обеспечить хоть какую-то диапазонность(обычный вибратор-резонансная антенна),необходимо применять специальные конструкции,например вибратор с длинной >0.5 длины волны и укорачивающими емкостями.При этом все равно коэффициент перекрытия по частоте 1.2-1.5,максимум 2.Это при коэффициенте усиления 2-3дБ.Для 30 мГц длина антенны для Мошкарца получается больше 5м,при максимальном перекрытии 30-60мГц.Возьмем реальные диапазоны 100-150 и 200-400 мГц станции Р997.Практически получается что одной антенной Мошкарец не может перекрыть частотный диапазон Р997.Использование двух или нескольких Мощкарцов для подавления одной радиостанции или определенной зоны на земле требует координации действий и представляет непрстую задачу.Вопрос к разработчикам -позволяют ли энергетические и аэродинамические характеристики Мошкарца тащит "хвост" 3-5 м,пусть даже тонкого вибратора(желательно обеспечить перпендикулярность антенны к земле).Да и вариант когда нужно думать антенну какого диапазона и к Мошкарцу улетающему в какую зону нужно применять не для боевого применения

Для УКВ диапазона необходимо или применять набор антенн,а это требует группового применения Мошкарцов по одному району.Или применения перестраиваемой антенны на Мошкарце,а это требует собственных средств радиоразведки и осложняет борьбу с ШПС.

TheFreakу
Вот потому я и ответил на другую формулировку
Ведь при расширении спектра мы получаем выигрышь в объеме передаваемой информации.Это позволяет или учеличить пропускную способность или помехозащищенность(за счет избыточного кодирования).
Поэтому не отменяя энергетику оптимального приемника ,получаем выигрыш в реальной жизни .Это конечно по моему скромному мнению ...

TheFreak>Не несколько "Мошкарцов", а несколько тысяч "Мошкарцов" на участке 1 км.

Пусть пока так.

TheFreak>У меня вопрос бинарного типа: "АМ, ФМ и ЧМ равноправны перед "Мошкарцом"?"

Мой ответ: "Нет, не равноправны".
АМ теряет половину энергии при передаче с паузой. ЧМ даёт в лучшем случае ортогональные сигналы (коэффициент взаимной корреляции равен нулю). ФМ позволяет сделать противоположные сигналы с максимально возможным расстоянием друг от друга (коэффициент взаимной корреляции минус единица). Вы же знаете это, TheFreak.

Радиолюбитель>Прошу теперь уважаемых оппонентов дать бинарный ответ на вопрос: "Помогает ли применение хитроумных кодов против "Мошкарца"?.

TheFreak>Пока не могу ответить на данный вопрос точно. С точностью до некоторого множителя - не помогает. А более точно - не знаю. Может Вы сможете сделать некоторые более точные оценки?

Спасибо за смелость и умение признать заблуждение.
С целью более точной оценки советую ещё раз посмотреть мемуар: "АВТОКОРРЕЛЯЦИОННАЯ ФУНКЦИЯ РАДИОСИГНАЛА И БЕЗРАЗЛИЧИЕ К НЕЙ АЗПП «МОШКАРЕЦ»" http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm .
Конечно, ни о каких постоянных множителях в отношении сигнал/шум для ШПС не может быть и речи. Это было бы эквивалентно возникновению энергии, что, как известно, противоречит известному закону её сохранения. Действительно, за счёт фазовой манипуляции (НЕЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ вид модуляции, то есть вариант модуляции, не изменяющий энергии сигнала) на передающей стороне, можно было бы на приёмной стороне получить энергию в К раз большую (К - постоянный множитель, предположительно присущий ШПС) на приёмной стороне. Так быть не может.
Знание - сила!

alsat>Ведь при расширении спектра мы получаем выигрыш в объеме передаваемой информации... Поэтому не отменяя энергетику оптимального приемника, получаем выигрыш в реальной жизни .Это конечно по моему скромному мнению ...

Мнение, на самом деле весьма нескромное!
Выигрыш в объёме, точнее в скорости передачи, а ещё точнее в длительности элементарного сигнала, а совсем точнее в ЭНЕРГИИ (мощность* длительность)... Законы сохранения, понимаешь... См. выше ^

Радиолюбителю
Я имел ввиду именно объем достоверно переданной информации,как функцию от скорости передачи и кол-ва ошибок в единицу времени.

>alsat>Но в практической деятельности мы имеем дело не с оптимальным ,а с реальным приемником также как и с реальными антеннами и т.д. ....<alsat<

Реальный приёмник заведомо не лучше оптимального. Поэтому постановщик помех должен оцениваться по его воздействию на оптимальный приёмник. Вот и вся логика. В нашем случае это возможно. Возможно потому, что помеха "Мошкарца" близка к белому шуму, который рассматривается в качестве помехи при синтезе оптимального приёмника.

alsat>Я имел ввиду именно объем достоверно переданной информации,как функцию от скорости передачи и кол-ва ошибок в единицу времени. <alsat

Что значит сиё высказывание? Давайте разберёмся. Объём переданной информации - это произведение скорости передачи информации на время передачи. Или частное от деления времени передачи на длительность элементарного сигнала. Это и есть объём переданной информации, как функция скорости передачи, верно?
Рассмотрим количество ошибок в единицу времени. Матожидание количества ошибок в единицу времени равно количеству информационных символов, переданных в единицу времени, на вероятность ошибки на символ. Количество инф. символов, переданных в единицу времени, это и есть объём информации, передаваемой в единицу времени.
Итого: jожидаемый объём правильно принятой информации в единцу времени равен 1/Тэ*(1-Рош), где Тэ - длительность элементарного сигнала, Рош - вероятность ошибки. Вот и вся функция. Ни Тэ, ни Рош при оптимальном приёме не зависят от того, ШПС это или не ШПС.
О чём Вы сказали-то, alsat?

Радиолюбителю
Мошкарца как постановщика помех еще не существует.Есть идея ,есть летающий образец носителя и есть желание что то сделать
И если что то получиться,не думаю что спектр помехи будет выглядеть как белый шум.И оценивать надо действие помехи на существующие и перспективные виды радиоаппаратуры и систем связи.

Продолжение об антеннах.В диапазоне 400-3000 мГц уже возможно применение компактных широкополосых антенн.Хотя в нижней части диапазона 400-600 мГц геометрические размеры антенн еще велики по сравнению с Мошкарцом,но уже появляется возможность "вписать" их в элементы конструкции.С повышением частоты геометрические размеры антенн продолжают уменьшаться и конструктивно становиться возможным выполнение их в виде "печатных" проводников на элементах фюзеляжа и крыльях.При этом становиться возможным обеспечить перекрытие по частотному диапазону до 10-15 раз ,повышения КНД(коэффициента направленного действия) и соответственно Кус .Также становиться возможным создание антенных решеток.

Радиолюбителю
Цитата:Итого: jожидаемый объём правильно принятой информации в единцу времени равен 1/Тэ*(1-Рош), где Тэ - длительность элементарного сигнала, Рош - вероятность ошибки. Вот и вся функция
Конец цитаты.
Вот об этом и говорил .Только не согласен с тем что для сигнала Рош. не зависит от вида сигнала.
Просьба-небольшой ликбез для меня.
Чему будет равен коэфициент корреляции для при двух ....четырех ...N фазной модуляции?

2 alsat

Да, "Мошкарца", как боевого изделия, конечно, не существует. Есть идея. Идея достаточно проста, что позволяет сделать некоторые теоретические прикидки. Эти прикидки на сегодня показывают ( по крайней мере мне):
1) помеха от "Мошкарца" в широкой полосе имеет спектральную плотность, достаточную, чтобы по крайней мере снизить ТТХ средств связи противника (ограничить дальность действия, заставить противника перейти на меньшие скорости передачи информации, заставить противника применять воздушные ретрансляторы там, где он обходился без них);
2)"Мошкарец" не является панацеей и вундерваффе. Во многих ситуациях он оказывается бессильным против линии связи противника, особенно при малых дистанциях связи подавляемых линий, их больших мощностях и хороших антеннах, против линий "земля-воздух". Однако радиолинии "последней мили", с их невысокими мощностями и короткими неэффективными всенаправленными антеннами, "Мошкарец", наверное, будет в основном давить;
3)"Мошкарец" является на сегодня ЕДИНСТВЕННЫМ средством из существующих и перспективных средств РЭБ, способным подавить широкополосные линии связи на ШПС и ППРЧ. В том смысле, что он может их подавить в ПРИНЦИПЕ, но во многих случаях и не может, в то время, как другие средства не могут этого в ПРИНЦИПЕ (из числа "других средств" я исключаю пилотируемые самолёты, летающие над противником ).

От практиков исходит опасность забалтывания идеи всевозможными подробностями, неравномерностями, "реалиями" и т.п... Сегодня важно ответить, как просил avintgaz: "Стоит ли тратить ресурсы на развитие "Мошкарца", чтобы провести его реальные испытания?". Мой ответ: "Стоит!".

2 alsat (про антенны)
Антенны, в отличие от прочих реалий, - это единственно важный вопрос, заслуживающий рассмотрения на сегодняшнем этапе развития "Мошкарца". Это очевидно. "Мошкарец" не может тащить с собой лишние батареи питания. Поэтому КПД антенн будет иметь очень важное значение. Что касается шнура длиной 5 м, то никаких технических сложностей здесь нет. Главное, чтобы этот шнур был лёгким. По-моему, весь "Мошкарец" весит 2,5 кг? Сложнее сделать толстый шнур - сопротивление воздуха... К сожалению, я слабо разбираюсь в антеннах УКВ. Скажите, пожалуйста, а может ли существовать горизонтальная антенна (крыло) с вертикальной поляризацией? Ведь нужна вертикальная поляризация, правда?
Поскольку ШПСы уже всем надоели, и с ними, по-моему, всем всё ясно ("Мошкарец" их давит также, как и не ШПСы, если вообще давит, конечно), то давайте пообсуждаем антенную проблему "Мошкарца". Мне кажется. что лидером обсуждения должны быть Вы, alsat. По-моему, Вы единственный, кто давно заметил важность проблемы и что-то в ней понимает.

Радиолюбителю
Из нас двоих ,возможно ,я и лидер в области антенн :)И то вряд ли,необходимо знание математического аппарата,коим владею на уровне таблицы умножения
Но посильный вклад в практическую реализацию-всегда рад
Думаю ,что нет особых технических проблем поднять выходную мощность Мошкарца до 5Вт,а в "спец" режиме и больше.
Вопрос антенн ,а следовательно и энергетики излучаемого сигнала,действительно очень важен для Мошкарца.И тут хорошо бы определиться -давим мы весь диапазон 30-3000мГц или нет.

В "низкочастотной" части диапазона геометрические размеры антенн значительно превышают габаритные размеры Мошкарца.Укорочение антенн возможно но прведет к уменьшению диапазоннсти и проблемам с излучением помехи в диапазоне 100мГц.
Что если вместо "белого" шума применить последовательность коротких(<1нс) импульсов?

alsat>Только не согласен с тем что для сигнала Рош. не зависит от вида сигнала.

При РАЗЛИЧЕНИИ сигналов имеют значания только два фактора:
1) отношение энергии сигнала к спектральной плотности шума,
2) расстояние между различаемыми сгналами (коэффициент взаимной корреляции сигналов).
Ни на то, ни на другое не влияет, что сигнал является ШПСом, то есть дополнительно промодулирован, как правило по фазе, псевдослучайной последовательностью. Единственный случай, когда эта модуляция имеет значение для различения сигналов, это когда ансамбль сигналов создаётся за счёт модуляции исходного гармонического сигнала различными ПСП. Тогда взаимные корр. функции модулирующих ПСП будут определять расстояния между сигналами ансамбля. Наличие боковых лепестков взаимных корр. функций ухудшит ортогональность сигналов ансамбля.

alsat> Просьба-небольшой ликбез для меня.
Чему будет равен коэфициент корреляции для при двух ....четырех ...N фазной модуляции?<alsat

Надо брать и считать. Взаимная корреляция это интеграл от произведения сигналов на интервале их длительности. Коэффициент корреляции - тот же интеграл, но нормированный на энергию сигнала. (Считается, что энергии сравниваемых сигналов равны). Коэффициент корреляции лежит в пределах от минус 1 до +1.
Смотрите сами, если у Вас два положения фазовой манипуляции, то наиболее выгодно взять 0 и Пи. Тогда s0(t)=-s1(t). Коэффициент корреляции получается равным минус 1. Если Вы возьмёте любые другие скачки фазовой манипуляции, то не достигните коэффициента корреляции минус 1. Например, для ансамбля из четырёх сигналов оптимальные скачки 0, Пи/2, Пи, 3*Пи/2. КОэффициенты взаимной корреляции будут нулевыми. Сигналы с нулевыми коэффициентами корреляции называются ортогональными (потому что синус и косинус имеют разность по фазе Пи/2 и часто изображаются перпендикулярными (ортогональными) векторами). Если ансамбль больше четырёх сигналов, то даже ортогональные сигналы за счёт фазовой манипуляции получить нельзя. Будут коэффициенты корреляции разные у разных пар сигналов. что, в общем, затрудняет теоретический анализ, но ясно, что это хуже.
Примечание. Ортогональными сигналами по аналогии с синусом и косинусом называют любые сигналы с коэффициентами корреляции равными (близкими) нулю. Например, сигналы, получающиеся при частотной манипуляции с существенным разносом, и сигналы, образующиеся за счёт модуляции гармоники разными кодами.

alsat> В "низкочастотной" части диапазона геометрические размеры антенн значительно превышают габаритные размеры Мошкарца.

Но можно же применять посильные для Мошкарца антенны покороче, пусть за счёт некоторого снижения эффективности излучения? Тем более 5 Вт кажется действительно под силу Мошкарцу: 5 Вт при КПД 30% это чуть больше 1 ампера потребления при 12 Вольтах. Батарея 2 А*час на 12 В - это сегодня около 400 граммов.

alsat>Укорочение антенн возможно но прведет к уменьшению диапазоннсти и проблемам с излучением помехи в диапазоне 100мГц.

Мне кажется, что и не надо гнаться за 100 МГц. Можно взять два Мошкарца по 50 МГц. Вопрос экономики, однако. Точнее соотношения цены и эффективности. Может быть, даже 3 Мошкарца по 30 МГц? Надо представлять, почём будут эти Мошкарцы.

alsat>Что если вместо "белого" шума применить последовательность коротких(<1нс) импульсов?

Это касается технической реализации. Не копенгаген . С точки зрения математики, это одно и тоже, до тех пор, пока враги не используют конкретных особенностей помехи для отстройки.

На сегодня прощаюсь, alsat! Выйду завтра в районе полуночи. Пока!

asoneofus>Информация :), по теории. может передаваться без сопутствующего процесса передачи энергии

В первый раз слышу! Приведите пример пожалуйста. Только не из области паранауки

TheFreak>Мемуар ваш мы уже посмотрели. Уже знаем, что вероятность ошибки есть функция от Е/N0. Хотя на самом деле, может быть и 2Е/N0, и Е/N0, и Е/2N0 (как вы теперь уже и сами знаете).<TheFreak

Посмотреть-то посмотрели. Но не совсем внимательно. Мемуар http://moshkarec.narod.ru/jamwar/corr.htm заканчивается выводом:

ЦИТАТА из мемуара
вероятность обнаружения сигнала оптимальным приёмником на фоне белого шума при заданной вероятности ложной тревоги не зависит от формы сигнала, а определяется исключительно энергетическим отношением сигнал/шум E/N0, где E - энергия сигнала, а N0 - спектральная плотность шума.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ из мемуара

Речь идёт об ОБНАРУЖЕНИИ сигнала. Вы же всё время тянете в дискуссию РАЗЛИЧЕНИЕ сигналов. В задаче РАЗЛИЧЕНИЯ, кроме отношения E/N0, играет роль ещё взаимная корреляция различаемых сигналов.
Поэтому равноправны все сигналы на фоне белого шума в смысле ОБНАРУЖЕНИЯ. При ОБНАРУЖЕНИИ сигнала понятия "модуляция" не существует вообще (вдумайтесь в этот тезис, пожалуйста).
При РАЗЛИЧЕНИИ сигналов, если не считать противника идиотом, противник применит ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ сигналы с коэффициентом взаимной корреляции равным минус единице. При использовании ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ сигналов другие различия в форме сигналов также не имеют никакого значения. В этом смысле все сигналы на фоне помехи "Мошкарца" равноправны и при различении.

Я не требую от Вас раскаяния и посыпания головы пеплом. Я уже рад, что Вы не вспоминаете про 40 дБ (или больше?), якобы присущих ШПС, благодаря автокорреляционной функции. Или Вы продолжаете настаивать, TheFreak?

Насчёт некогерентгого приёма. Он меня не интересует в принципе. Если мы подавим оптимальный приёмник (когерентный), то какой смысл заниматься мелкими техническими подробностями худших приёмников? Правда, TheFreak?