[image]

АЗПП -новое слово в РЭБ?

Теги:армия
 
1 15 16 17 18 19 20 21
С разрешения TheFreakа приведу еще одну формулу из ссылки :)
"...Помехоустойчивость ШПС :

Q2=(Pc/Pп)*2*B
Рс-мощность сигнала на входе радиоприемника
Рп-мощность помехи на входе радиоприемника
В-база используемого ШПС

В=Fc*Tc
Тс-длительность сигнала
Тс=Т*N

N-число элементов в дискретной последовательности
Fc-ширина спектра сигнала
Fc=1/2*T
Это означает,что при фиксированных Рс и Рп на входе радиопримника ШПС,повысить отношение S/N на выходе можно только увеличивая базу шумоподобного сигнала
Для фазоманипулированныхШПС,фаза которых принимает только два значения-0 и ПИ,база сигнала равна числу элементов порождающей его кодовой последовательности N.Среди ШПС c с небольшими базами наиболее известны сигналы Баркера и М-последовательности.
 
RU Неизвестный #18.06.2003 01:00
+
-
edit
 
2 alsat

alsat>Размещено Jun 18 2003, 00:14


С разрешения TheFreakа приведу еще одну формулу из ссылки
"...Помехоустойчивость ШПС :

Q2=(Pc/Pп)*2*B
Рс-мощность сигнала на входе радиоприемника
Рп-мощность помехи на входе радиоприемника
В-база используемого ШПС

В=Fc*Tc
Тс-длительность сигнала
<alsat

Угу. Подставляем из Ваших расшифровок:

Q2=(Pc/Pп)*2*B=(Pc/Pп)*2*Fc*Tc=(2*Pc*Tc)/(Pп/Fc)=2*E/N0.

Узнаёте? И причём тут ШПС? Это бывает на выходе оптимального приёмника любого сигнала (см. мемуар Корреляционная функция ).

Как мне это надоело! Но долг просветителя превыше всего...

 
Радиолюбителю
Только Тс=N*T :)
Есть зависимость помехоустойчивости от длины дискретной последовательности.
Никто с ПРЕДЕЛЬНОЙ оценкой S/N и не спорит.Речь идет о сравнении помехоустойчивости реальных сигналов .Для расчетов нам требуется оценить какой выигрыш/проигрыш дает применение того или иного вида модуляции.С энергетической точки зрения считаю что применение ШПС позволяет наиболее полно "упаковать" спектр и приблизиться к максимальному значению энергии сигнала.
 
RU Неизвестный #18.06.2003 02:18
+
-
edit
 
alsat>Радиолюбителю
Только Тс=N*T :)

Ну, и что? Какя разница, что общая длительность сигнала складывается из каких-то меньших длительностей? Ведь на энергию сигнала это не влияет. Ответьте, пожалуйста, сами себе: "влияет или не влияет?".

alsat>Есть зависимость помехоустойчивости от длины дискретной последовательности.

Ответьте, опять же, сами себе: "А что такое "помехоустойчивость?". Будьте точны в использовании терминов. Я подскажу: "Помехоустойчивость - это способность радиотехнической системы выполнять своё назначение в условиях воздействия помех". В простом модельном случае, под который синтезируется приёмник Котельникова, помехоустойчивость означает способность приёмника обнаруживать сигналы с какой-то вероятностью при заданной вероятности ложной тревоги на фоне белого шума. В задаче РАЗЛИЧЕНИЯ - это различать сигналы с какой-то вероятностью на фоне белого шума. Всё! Так вот, эти способности зависят только от отношения энергии сигнала к спетральной плотности шума (в случае различения, ещё и от коэффициента корреляции различаемых сигналов)... При применении оптимальных противоположных сигналов различение тоже зависит только от отношения E/N0.
ОТ ДЛИНЫ ДИСКРЕТНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ! Дорогой alsat! Сделайте усилие, пожалуйста. Отриньте этот убогий миф.

Давайте, я ещё раз намекну, откуда этот миф о ШПС взялся. Взяли простой узкополосный сигнал с энергией Е. Померяли отношение сигнал/шум по мощности в полосе сигнала, необходимое для нормальной работы приёмника. Получили, допустим, 10 дБ. Потом взяли и ЭТОТ же сигнал с ТОЙ ЖЕ энергией размазали по широкой полосе. Померяли необходимое отношение сигнал/шум по мощности, теперь уже в ШИРОКОЙ полосе. Естественно, получили его гораздо меньшим, ведь шума-то в широкой полосе стало гораздо больше! Пусть это будет минус 30 дБ. А приёмник-то работает, вычисляет корр. интеграл, сравнивает его с порогом... Всё путём, так же как и раньше, с узкополосным сигналом. Посмотрели, оказывается, перед сравнением с порогом в приёмнике отношение сигнал/шум то же, что и было в случае узкополосного сигнала! Те же 10 дБ. Вот и говорят: "Выигрыш! 40 дБ!"(имеют в виду было минус 30 дБ, стало +10 дБ). А ведь ничего не изменилось энергетически-то! И помехоустойчивость (способность обнаруживать сигнал с заданной вероятностью...) та же осталась.
На самом деле "выигрыш"-то только в спектральной плотности сигнала, которая для оптимального приёма неважна. Важна энергия.

alsat>Никто с ПРЕДЕЛЬНОЙ оценкой S/N и не спорит.Речь идет о сравнении помехоустойчивости реальных сигналов .Для расчетов нам требуется оценить какой выигрыш/проигрыш дает применение того или иного вида модуляции.С энергетической точки зрения считаю что применение ШПС позволяет наиболее полно "упаковать" спектр и приблизиться к максимальному значению энергии сигнала. <alsat

Модуляция по фазе в литературе так и называется НЕЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ! Частотная - тоже неэнергетическая. Амплитудная - энергетическая. Выигрыш по энергии может дать только амплитудная модуляция, и то, если её не применять, а дать постоянно полную мощность сигнала.

ЕЩЁ РАЗ:
alsat>С энергетической точки зрения считаю что применение ШПС позволяет наиболее полно "упаковать" спектр и приблизиться к максимальному значению энергии сигнала.<alsat

НУ, что Вы пишите, alsat? Причём здесь спектр? В каких формулах оптимального приёма Вы видели спектр сигнала? Зачем его упаковывать с энергетической точки зрения? Как преобразование спектра с помощью НЕЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ модуляции может приблизить Вас к максимальному значению энергии сигнала? Что за максимальное значение? Какая моща у Вас есть, сколько времени Вы отводите на передачу сигнала, такая и будет у Вас энергия. Честно скажу, устал. Видимо, борьба с общезначимыми заблуждениями сродни битвы с ветряными мельницами. То, о чём мы разговариваем, инженеры знали ещё в 50-х годах XX века. В XXI веке царят рекламные мифы...
 
Радиолюбителю
Давай те немного сначала :)
У нас есть импульсная поледовательность (спектральная мощность S(t)1 )
Для передачи мы можем сразу промодулировать ФМ.
А можем получить ШПС заменив каждый бит ПСП.(спектральная мощность уже будет другая S(t)2 ) И затем опять же промодулировать ФМ.
Вопрос S(t)1 и S(t)2 разве одинаковы ? :)
 
RU Неизвестный #18.06.2003 03:15
+
-
edit
 
alsat>Радиолюбителю
Давай те немного сначала :)
У нас есть импульсная поледовательность (спектральная мощность S(t)1 )
Для передачи мы можем сразу промодулировать ФМ.
А можем получить ШПС заменив каждый бит ПСП.(спектральная мощность уже будет другая S(t)2 ) И затем опять же промодулировать ФМ.
Вопрос S(t)1 и S(t)2 разве одинаковы ? :)



Уважаемый alsat! Ни фига не понял, извините. "Спектральная мощность" (спектральная плотность, может быть?). Так она от времени-то не зависит. Время-то при вычислении интеграл Фурье уходит, как переменная интегрирования:

S(w)=интеграл(s(t)*exp(-j*w*t)*dt.

Напишите почётче, пожалуйста, что Вы спрашиваете. Отвечу уже только завтра. Спокойной ночи!
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Радиолюбитель> Речь идёт об ОБНАРУЖЕНИИ сигнала. Вы же всё время тянете в дискуссию РАЗЛИЧЕНИЕ сигналов.

Ясно. Пошла словесная эквилибристика...
Вообще-то, мы здесь ведем речь о Рош (вероятность ошибки при определении значения одного бита). Рош имеет совершенно ясное и понятное значение, она дает поток ошибочных битов (error bit rate), что есть общепризнанная характеристика качества связи. О чем ВЫ ведете речь, я уже просто не понимаю.

Радиолюбитель>Я не требую от Вас раскаяния и посыпания головы пеплом. Я уже рад, что Вы не вспоминаете про 40 дБ (или больше?), якобы присущих ШПС, благодаря автокорреляционной функции. Или Вы продолжаете настаивать, TheFreak?

А вы пролистайте дискуссию назад и посмотрите к чему это относится. Да, когерентная ШПС связь может быть на 40дБ более помехоустойчивее, чем узкополосная некогерентная. Опять не согласны?

Радиолюбитель>Насчёт некогерентгого приёма. Он меня не интересует в принципе. Если мы подавим оптимальный приёмник (когерентный), то какой смысл заниматься мелкими техническими подробностями худших приёмников? Правда, TheFreak?

Опять отсылаю вас к началу дискуссии. Мошкарцовцы пообещали, что "хитроумные коды" (когерентная ШПС связь) супостату не помогут. Я сказал, что "хитроумные коды" таки могут помочь, поскольку ШПС связь (когерентная) более помехоустойчевая, чем некогерентная. Тут пришли вы и сказали в своем Мемуаре, что для "Мошкарца" все сигналы равноправны. После этого вам показали, что Рош на фоне белого шума таки зависит от формы сигнала (вид модуляции) и от типа связи (когерентная или некогерентная).
Пожалуйста сформулируйте с чем вы несогласны.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Радиолюбителю>Ответьте, опять же, сами себе: "А что такое "помехоустойчивость?". Будьте точны в использовании терминов. Я подскажу: "Помехоустойчивость - это способность радиотехнической системы выполнять своё назначение в условиях воздействия помех".

Да действительно. Надо бы определиться с тем что есть помехоустойчивость.
На сколько мне известно, общепринято помехоустойчивость определяется через отношение полных мощностей сигнала и помехи. Это и понятно, поскольку в жизни вам дан определенный запас энергии, который вы можете потратить с хорошей (поставить прицельную помеху) или плохой ("перекрыть диапазоны" как "Мошкарец") эффективностью.

Радиолюбителю>ОТ ДЛИНЫ ДИСКРЕТНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ! Дорогой alsat!

Да, тут я с вами полностью согласен, от длины ПСП помехоустойчивость не зависит.
Длина ПСП влияет на защищенность связи от перехвата и дешифровки.

Радиолюбителю>Давайте, я ещё раз намекну, откуда этот миф о ШПС взялся.

Вот-вот. Дали двум оппонентам по 10 Вт*час. Одного попросили сделать связь, а другого подавить. Если первый сделает некогерентную узкополосную связь, то второй его подавит. А если сделает ШПС, то оппонент его не подавит никогда.
И не миф это, а грубая реальность, когда спектральная плотность не дана вам свыше, а вы сами должны ее создавать имея ограниченный запас энергии.

Радиолюбителю>На самом деле "выигрыш"-то только в спектральной плотности сигнала, которая для оптимального приёма неважна. Важна энергия.

Вот именно! В реальности важна ЭНЕРГИЯ. И не только сигнала. Помехи тоже.
   
TheFreakу
Цитата:
Радиолюбителю>ОТ ДЛИНЫ ДИСКРЕТНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ! Дорогой alsat!

Да, тут я с вами полностью согласен, от длины ПСП помехоустойчивость не зависит.
Длина ПСП влияет на защищенность связи от перехвата и дешифровки.
Конец цитаты
Это S/N или S/P (сигнал/помеха) есть логарифм отношения мощностей.Помехоустойчивость -более общая характеристика ,добавляются дополнительные коэффициенты связанные с видом сигналов и свойствами .
"....
Параметр, пределяющий устойчивость метода передачи сигна-
лов (вида модуляции) к воздействию помех и шумов.

Количественно этот параметр характеризуется зависимостью веро-
ятности ошибки при передаче (в общем случае по элементам цифрового
сигнала) от отношения сигнал/шум.
Сравнение по помехоустойчивости используемых в модемах методов
модуляции производится по так называемой "помехозащищенности", т.е.
по тому отношению сигнал/шум (в дБ), при котором данный метод моду-
ляции обеспечивает определенную вероятность ошибок (чаще всего -
0,00001. При этом в качестве шума рассматривается белый Гауссов
шум. Чем меньше значение "помехозащищенности", тем выше помехоус-
тойчивость данного метода модуляции...."

Схема установки для измерения помехоустойчивости радиомодемов ШПС:
http://arcw.comptek.ru/wireless/laboratory/setup3.html
 
Если можно порассуждаю о том чтоже зависит от длины (базы) дискретной последовательности :)
Когда мы производим замену одного информационного бита на ПСП происходит расширение спектра сигнала(грубо-полосы занимаемой сигналом) и следовательно,вне зависимости от нашего желания :),изменяется энергия приходящаяся на каждый излучаемый информационный бит("размазывание " энергии на более широкую полосу).Для ШПС расширение спектра может быть довольно значительно
Всегда ищется компромис между понижением излучаемой энергии, приходящейся на каждый информационный бит, и выигрышем в помехоустойчивости или объеме передаваемой информации.А выигрыш происходит за счет расширения полосы сигнала ,применения "избыточных" кодов и корреляционных функций.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Да не. Я понял, вы имели в виду влияние только длины ПСП (при одинаковом темпе модуляции). Ну там 64 бита или 1024 бита. Это влияет на сложность перехвата и расшифровки.
Я, например, не вижу разницы в устойчивости против белого шума, если на один бит информации будет 64 бита кода или 2*32 бита.
   
RU Неизвестный #18.06.2003 19:05
+
-
edit
 
2 TheFreak

Знаете, уважаемый TheFreak, Вы разбираетесь в радиотехнике и, в частности, в обработке сигналов удовлетворительно . Поэтому я скажу, что на Вашем уровне понимания, Вы всё говорите правильно. Но низкая строгость Ваших формулировок не позволяет вести с Вами спор на научном уровне. Там, где я пытаюсь дать исчерпывающую формулировку, для Вас начинается "словесная эквилибристика".
Ладно, пусть будет, как Вы формулируете: "... общепринято помехоустойчивость определяется через отношение полных мощностей сигнала и помехи". Пусть Вы не чувствуете разницы между обнаружением сигнала и различением двух сигналов. Будем считать, что не было ни Котельникова, ни Ширмана, ни Тихонова. Будем считать, что в радиотехнике царит среднетехническое образование и невнятная американская терминология типа "error bit rate" и "despreading". С соответсвующей невнятностью понимания сути. Например, "энергия шума" (!).
alsat>Считайте, что Вы победили. К сожалению.

2 alsat

alsat>Когда мы производим замену одного информационного бита на ПСП происходит расширение спектра сигнала(грубо-полосы занимаемой сигналом) и следовательно,вне зависимости от нашего желания ,изменяется энергия приходящаяся на каждый излучаемый информационный бит("размазывание " энергии на более широкую полосу).Для ШПС расширение спектра может быть довольно значительно<alsat

Наконец-то, я понял, что Вы хотели сказать вчера ночью :). Это ЛОЖНОЕ утверждение. При "размазывании" мощности сигнала в широкой полосе изменения энергии сигнала не происходит. Разве что, в сторону её уменьшения за счёт потерь из-за несовершенства аппаратуры. :)

 
RU asoneofus #18.06.2003 22:03
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Радиолюбитель> При "размазывании" мощности сигнала в широкой полосе изменения энергии сигнала не происходит. Разве что, в сторону её уменьшения за счёт потерь из-за несовершенства аппаратуры. :)

Неа, увеличение, за счёт отсутствия подавления гармонических составляющих на селективных элементах передающего тракта и.т.п. Например, мощные УМК имеют КПД ниже 40%, а вот ШПС-ные усилители догоняют до 60% (про 80% слышал - но не верю :))
   
RU Неизвестный #18.06.2003 22:59
+
-
edit
 
2 asoneofus

То, о чём Вы говорите, не является увеличением энергии из-за СОБСТВЕННО размазывания спектра, а просто лучшими условиями передачи ШПСа по СВЧ цепям передающего тракта по сравнению с гармоническим сигналом. Ещё точнее, то о чём Вы говорите, это более слабые требования к подавлению внеполосных излучений при передаче ШРС благодаря низкой спектральной плотности основного сигнала.
Alsat же говорит о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ увеличении энергии сигнала за счёт самой процедуры размазывания спектра. Так вот того, о чём говорит alsat, не существует. И это легко показать математически. Пусть мы имеем гармонический сигнал sг(t)=cos(w*t). Промодулируем его по фазе на (0, пи) с помощью ПСП. Промодулированный сигнал (ШПС) может быть записан в виде sш(t)=g(t)*cos(w*t), где g(t) - модулирующая ПСП, в которой нули заменены на минус единицы. То есть, g(t) - это непрерывная псевдослучайная последовательность импульсов с амплитудой минус единица и плюс единица. Импульс с амплитудой +1 производит нулевой поворот фазы (не меняет фазу), импульс с амплитудой минус единица меняет знак сигнала, то есть поворачивает фазу на пи.
Вычислим энергию гармонического сигнала на интервале Т. Это есть интеграл(sг(t)2*dt)=E.
Вычислим теперь энергию ШПС. Это есть интеграл(sш(t)2*dt)=интеграл([g(t)*cos(w*t)]2*dt).

Учитывая, что g(t)2 тождественно равно единице, так как 1*1=1 и (-1)*(-1)=1, мы видим, что энергия ШПС тоже равна интеграл(sг(t)2*dt)=E. Таким образом псевдослучайная модуляция не изменила энергии сигнала. Правда, alsat?

 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Написал ответ, но потом его стер. Что-то у нас опять страсти накаляются...
Сделал паузу. Перечитал дискуссию с начала. Так все интеллигентно начиналось.
По-моему, мы спорим о разных вещах. Причем громко. И не слышим друг друга.
Корень нашего непонимания, как мне кажется, в том, что я все время сравниваю когерентную связь с некогерентной. Что началось еще с первой страницы по поводу известного "Обращения".
Вы же, как мне видится, сравниваете когерентную связь с когерентной же. Естественно, при определенных условиях, одна когерентная связь может быть ничуть не лучше другой. Кто бы с этим спорил?!

Мириться будем? А то вон и уважаемый ab на этой почве от нас ушел... Жалко.
   
RU Неизвестный #18.06.2003 23:48
+
-
edit
 
TheFreak>Написал ответ, но потом его стер. Что-то у нас опять страсти накаляются...
Сделал паузу. Перечитал дискуссию с начала. Так все интеллигентно начиналось.
По-моему, мы спорим о разных вещах. Причем громко. И не слышим друг друга.
Корень нашего непонимания, как мне кажется, в том, что я все время сравниваю когерентную связь с некогерентной. Что началось еще с первой страницы по поводу известного "Обращения".
Вы же, как мне видится, сравниваете когерентную связь с когерентной же. Естественно, при определенных условиях, одна когерентная связь может быть ничуть не лучше другой. Кто бы с этим спорил?!

TheFreak>Мириться будем?

Конечно, будем! :)

Тем более, что Ваше утверждение:
"Естественно, при определенных условиях, одна когерентная связь может быть ничуть не лучше другой" имеет логическое значение "Истина".
Действительно, Вы правы, что когда я говорю о подавлении, то всегда считаю, что противник использует оптимальные методы обработки (когерентный приём) и наилучшие (противоположные) сигналы (при различении).

Я предлагаю закончить дискуссию ШПС/не ШПС. По-моему, мы хорошо разобрались в этой теме. Я сейчас занимаюсь расчётом подавления "Мошкарцом" сотовой связи GSM. Постараюсь сделать расчёт практически бесспорным. Когда будет готово, отошлю avintgazу и объявлю на форуме. Пока буду поглядывать, что нового скажут alsat и asoneofus. Меня особенно интересует пример передачи информации без затрат энергии, который должен привести asoneofus. :)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Радиолюбитель>Я сейчас занимаюсь расчётом подавления "Мошкарцом" сотовой связи GSM.

Будет интересно посмотреть.
Я бы все-таки еще присмотрелся к подавлению GPS. Может получиться очень неплохо.

Радиолюбитель>Меня особенно интересует пример передачи информации без затрат энергии, который должен привести asoneofus. :)

Честно говоря, не знаю что вас тут смутило. С точки зрения классики, энергетические затраты на передачу одного бита можно сделать сколь угодно малыми.
Естественно, на самом деле, минимальная энергия на передачу одного бита - энергия кванта.
   
RU Неизвестный #19.06.2003 00:28
+
-
edit
 
Сколь угодно малые, да ещё не менее одного кванта, затраты энергии - это не значит, что передача возможна вообще без энергии. Это значит, что передача возможна с малой энергией. Если бы не требовались затраты энергии вообще, то были бы затронуты некоторые основные физические принципы, например, предел скорости (света).
 
Радиолюбителю
Цитата:
alsat>Когда мы производим замену одного информационного бита на ПСП происходит расширение спектра сигнала(грубо-полосы занимаемой сигналом) и следовательно,вне зависимости от нашего желания ,изменяется энергия приходящаяся на КАЖДЫЙ излучаемый ИНФОРМАЦИОННЫЙ БИТ("размазывание " энергии на более широкую полосу).Для ШПС расширение спектра может быть довольно значительно

Наконец-то, я понял, что Вы хотели сказать вчера ночью . Это ЛОЖНОЕ утверждение. При "размазывании" мощности сигнала в широкой полосе изменения энергии сигнала не происходит. Разве что, в сторону её уменьшения за счёт потерь из-за несовершенства аппаратуры.

Полностью с Вами согласен :) Может только недостаточно четко сформулировал свою мысль (специально выделил-я говорил не о полной энергии сигнала :)).Надо было добавить в конце ПРИ НЕИЗМЕННОЙ ЭНЕРГИИ СИГНАЛА.
НЕЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ВИДЫ МОДУЛЯЦИИ -это означает ,что при модуляции не происходит изменения ПОЛНОЙ ЭНЕРГИИ СИГНАЛА.И АМ(амплитудная модуляция) может быть неэнергетической ,например АМ с подавленой несущей и одной боковой полосой (SSB)
Цель модуляции-изменить или сделать доступной информационную "наполненость" сигнала .Вся история радиотехники это непрерывная попытка получить(передать) о сигнале как можно больше информации.


И здесь полностью согласен :):
"...То, о чём Вы говорите, не является увеличением энергии из-за СОБСТВЕННО размазывания спектра, а просто лучшими условиями передачи ШПСа по СВЧ цепям передающего тракта по сравнению с гармоническим сигналом. Ещё точнее, то о чём Вы говорите, это более слабые требования к подавлению внеполосных излучений при передаче ШРС благодаря низкой спектральной плотности основного сигнала..."
Опять же немного личного мнения,очень скромного :)
Радиолампы,в силу своих свойств,более подходили для обработки гармонических сигналов.Применение полупроводниковых устройств ,в силу их более ярко выраженных нелинейных свойств,для обработки гармонических сигналов потребовало дополнительных усилий по обеспечению линейности трактов обработки.Применение дискретных и особенно СПШ позволяет более полно использовать физические свойства полупроводников.Показательна в этом смысле тенденция к использованию UWB(сверхширокополосых :)) сигналов применение которых дает возможность отказаться от "несущей" частоты и перейти к приему и обработке непосредственно информации(например фазы сигнала).В качестве признака присутствия /отсутствия информации выступает например фаза сигнала а "переносчиком" является спектральная плотность сигнала .Причем появляется важное свойство :)-пропадание отдельных спектральных составляющих приводит только к снижению общей энергии сигнала без потери информации.

И самое главное-спасибо персонально ВАМ,Радиолюбитель, и конечно всем участникам обсуждения за наведение порядка в моей голове :)
Но приэтом моя позиция -для расчета эффективности Мошкарца должны применяться четкие критерии,использование которых позволит прийти к общему мнению по поводу эффективности подавления сигналов того или иного типа.В качестве "начала отсчета" ,и только :),можно рассматривать использование для подавления белого шума.Ведь главная задача -при МИНИМАЛЬНЫХ энергетических затратах обеспечить ИНФОРМАЦИОННОЕ подавление.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Радиолюбитель>Сколь угодно малые, да ещё не менее одного кванта, затраты энергии - это не значит, что передача возможна вообще без энергии. Это значит, что передача возможна с малой энергией.

Хорошо. Скажу так: "С точки зрения классики, энергетические затраты на передачу одного бита можно сделать сколь угодно малыми, в пределе нулевыми." Мне кажется он именно это имел в виду. И вообще, он это говорил на тему того, что переданная энергия не есть однозначный показатель переданной информации.
   
RU asoneofus #19.06.2003 16:13
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Радиолюбитель>Сколь угодно малые, да ещё не менее одного кванта, затраты энергии - это не значит, что передача возможна вообще без энергии. Это значит, что передача возможна с малой энергией. Если бы не требовались затраты энергии вообще, то были бы затронуты некоторые основные физические принципы, например, предел скорости (света).

Кстати, я не говорил про "сколь угодно малые" :D
Информация - объект нематериальный, посему и со скоростью света у него траблы :D. Т.е. как у нематериального объекта она может передаваться и выше скорости света :D
   
RU Неизвестный #19.06.2003 22:50
+
-
edit
 
alsat>Цель модуляции-изменить или сделать доступной информационную "наполненость" сигнала .Вся история радиотехники это непрерывная попытка получить(передать) о сигнале как можно больше информации.<alsat

Уважаемый alsat! Хорошо, что Вы заговорили о целях! Это всегда дисциплинирует и помогает разобраться в проблеме. Я бы цель модуляции разбил на две цели:
1)придание сигналу каких-либо специальных свойств без внесения в сигнал информации, то есть неопределённости,
2)внесение в сигнал информации, то есть неопределённости, с целью её передачи на приёмную сторону.
Расшифрую в более близких к текущей дискуссии терминах:
1)первая цель - это создание сигнала с новыми свойствами: с повышенной разрешающей способностью по скорости и дальности, с низкой спектральной плотностью для повышения скрытности и т.п., в нашей дискуссии - это создание ШПС, обычно с помощью фазовой манипуляции гармонического сигнала ПСП.
2)вторая цель при цифровой, в частности. двоичной передаче информации, - это создание ансамбля сигналов, подлежащих различению на приёмной стороне, например, одного сигнала для передачи "0" и второго сигнала для передачи "1".
Соответственно этим целям модуляцию следуют разделять на неинформационную и информационную. Иногда такое разделение неочевидно, например при создании ансамбля двух сигналов с кодовым разделением. Здесь сигнал информационного нуля модулируется одной ПСП, а сигнал информационной единицы - другой ПСП, по возможности слабо коррелированной с первой. Тут одновременно происходит информационная модуляция (модуляция той или иной ПСП) и неинформационная модуляция (вообще сам факт модуляции гармоники одной из двух известных на приёмной стороне ПСП). Это всё в простейшем, но и наиважнейшем, двоичном случае.
Разделение модуляции на информационную и неинформационную очень важно методологически. Информационная модуляция неожиданна для приёмника, ведь ему неизвестно, какой из двух сигналов передаётся сейчас. Неинформационная модуляция не является неожиданностью для приёмника, а является просто особенностью функциональной зависимости сигнала от времени s(t). Мне кажется, так.
Что касается Вашего второго тезиса ("история радиотехники..."), то он, безусловно верен. В других терминах он означает "свести задачу к обнаружению (различению) сигнала с полностью известными параметрами". Отсюда проистекают все ФАПЧ, ЧАП, схемы слежения за задержкой, АРУ, антенные привода, в конце концов. Я бы только подчеркнул, что делается всё это на приёмной стороне. Передающая сторона выполняет две функции: "окрашивает" сигнал (неинформационная модуляция) и передаёт сигналы ансамбля в соответствии с подлежащей передаче информацией.
Может быть, всё изложенное покажется словоблудием, но, по моему мнению, в нём таится философский смысл. И по-моему, повышает степень "порядка в голове" :).

Насчёт ламп и транзисторов я бы не согласился. Гармонический сигнал столь любезен радиотехнике из-за линейных элементов - колебательных контуров и фильтров. Эти элементы хорошо описываются в терминах Фурье и Лапласа, где в обратном преобразовании царят экспоненты и синусы. Кстати, формула Муавра делает экспоненту частным случаем гармоники (или наоборот :)).

2 TheFreak, asoneofus
Не чувствую себя компетентным в квантовых вопросах. Думаю, что при передаче одного кванта возникнут вероятностные проблемы, которые нам незаметны на макроуровне. Знаю только, что вся теория относительности зиждется именно на ограниченности скорости передачи инфы. Помните наблюдателей с фонариками на движущихся объектах в мысленных экспериментах СТО, откуда выводятся преобразования Лоренца? Думаю, что asoneofus, считая информацию нематериальной, впадает в идеализЬм. В материалистической философии информация, видимо, является неотъемлемым свойством материи. Неотъемлемым в том смысле, что нельзя информацию отделить от материи.
Думаю, что вряд ли целесообразно развивать дискуссию в этом направлении. К эффективности "Мошкарца" это вряд ли имеет касательство.


.

2
 
Вот один из образцов ,можно сказать серийной :) ,радиостанции с ШПС:
Технические характеристики базовой и абонентской станций


Режим работы - дуплексный
Количество каналов - 1
Диапазон рабочих частот - 360-440 МГц
Шаг перестройки частоты - 1 МГц
Полоса излучаемого радиосигнала - 2х5 МГц
Излучаемая мощность в антенне - 1, 5, 10 Вт
Вид модуляции несущей частоты - фазовая
Способ формирования сигнала - DSSS
База шумоподобного сигнала ( ШПС ) - 511
Мощность излучения на 1Гц полосы при:

W=10Вт - 0,000005 Вт/Гц

W=5Вт - 0,0000025 Вт/Гц

W=1Вт - 0,0000005 Вт/Гц
Эффективная скорость передачи цифровой информации - 2.4, 4.8, 38.4 кбит/с
Помехоустойчивость приема цифровой информации
при вероятности ошибки на символ информации Pe=0.001 - минус 18 Дб
Чувствительность приемника при оптимальной
обработке сигнала - не хуже минус 130 ДбВт
Дата разработки - 1998

http://www.elserv.by/our/research/onix.html
Информации достаточно ,можно попробовать расчитать подавление Мошкарцом этого устройства ..:)))
 
Радиолюбителю
ПМСМ,k.любой вид модуляции-это придание сигналу новых свойств,даже просто событие "есть/нет " сигнала несет информацию.И последние годы опять же все усилия были сосредоточены на добывании этой информации :)
А вид сингалов лишь приспосабливался к процессу извлечения информации.Началась то вся история с ШПС сигналов (искровой передатчик) :) ,вот только информацию могли извлечь "есть/нет" :).Только сейчас развитие микроэлектроники,функциональной электроники,совершенствование вычислительный методов и алгоритмов дало возможность обрабатывать ШПС.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Неизвестный #21.06.2003 00:04
+
-
edit
 
2 alsat
Спасибо за данные по ШПС станции. К сожалению, недостаток времени не позволяет мне ими воспользоваться немедленно. Но воспользуюсь обязательно. Тогда дам знать.

Всё-таки Вам требуется ещё некоторое упорядочение Ваших весьма обширных познаний :).
Обнаружение сигнала - это задача свойственная, в основном, радиолокации. "Есть/нет" для сигнала означает "есть/нет" для цели (самолёта). Для "цифровой" связи основная задача - это различение сигналов. "0" или "1" - вот в чём вопрос. Но это к слову...
Искровой передатчик Попова не передавал никакого ШПС. Не было главного свойства ШПС лигнала - априорной известности его формы s(t). Попов обнаруживал просто наличие или отсутствие электромагнитной энергии, без использования априорного знания тонкой структуры сигнала. Единственное, что роднит искровой передатчик и передатчик ШРС - это широкий спектр излучения. Разговоры о родственности и спирали развития от передатчика Попова к современным ШПС - это не более, чем полемический оборот, кем-то удачно вброшенный в мозги сопричастных этому делу людей. На самом деле - это неправда.
Вы заблуждаетесь, когда считаете, что ШПС - это фишка XXI века. Полноценная ШПС радиолиния с базой сигнала 213-1 (около 40 дБ) была реализована в комплексе "Строй-П" с ДПЛА "Пчела-1" http://dpla.ru/Review/StroyP.htm ещё 20 лет назад. Более короткие ШРС с базой единицы дБ применялись в отечественной радиолокации ещё в 50-х годах. У Ширмана (Харьковская артиллерийская радиотехническая академия им. Говорова) патент на ШПС радиолокатор середины 50-х годов. Причиной тогдашнего внедрения ШПС была слишком большая пиковая мощность в волноводных трактах РЛС, которая требовалась при использовании простых импульсных сигналов. Нужно было растянуть импульс во времени, чтобы понизить пиковую мощность при той же энергии сигнала, сохранив в то же время разрешающую способность сигнала по дальности. Эту задачу и решил Я.Д. Ширман, предложив ШПС. В Америке это сделал Баркер (коды Баркера).
Очень интересны способы приёма ШПС в радиолокаторах тех лет. Никакой микроэлектроники, всё на волноводах. Но это отдельная тема...
 
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru