Достижения советской авиационной науки и техники

Santey>А как же быть в таком случае со следующей цитатой:

Так же как и со всеми "мурзилками". С упором на слово "Теоретически". Были требования от US AF на самолет вот их и читайте. А то, что фирма пыталась продемонстрировать - это ее дело. Вон, Сухие москит любят на выставках под Су-33 и 34 вешать.


Ага, МиГ-25Р против SR-71 неинтересно, да? Это я к слову о способах сравнения. [/quote]

Santey>Ну почему же. По таким параметрам, как максимальная скорость на замкнутых маршрутах, скороподъемность, потолок, требования к ВВП произвести сравнение будет очень даже интересно

Вы так и не поняли о чем я вам твержу уже вторую страницу. Жонглирование выдернутыми строчками из табличек - дешевая пропаганда не более того. Вам в ответ "кока-кольные патриоты" тут же выставят предложение сравнить максимальную скорость, возможность дозаправки, способность длительно летать не сверхзвуке, степень изощренности технологии (это же круто - он ТИТАНОВЫЙ!!!, а вы тут со своим железным "кукурузником"и убогим радаром) . Все еще непонятна порочность такой логики?


Santey>Тем не менее это доказывает, что деление на категории - это не наше изобретение, придуманное для того, чтобы оказаться "впереди планеты всей".

А я и не говрю, что оно сугубо наше. Пропаганда интернациональна. Но от того, что существует зарубежная отечественная "агитка" таковой быть не перестает и фильтровать ее лозунги все равно надо.

Santey>Что касается ФАИ, то и там самолеты делятся на категории: aeroplanes, seaplanes и amphibians.

Вы знаете, я в курсе Деление очевидное, т.к. "сухопутные" самолеты имеют явный гандикап.


Santey>Кстати, о птичках. То бишь об амфибиях. Страничка http://www.fai.org/general_aviation/record...ass=C-3&group=3 на сайте ФАИ целиком состоит из рекордов самолета-амфибии А-40 "Альбатрос". А там, между прочим, с десяток позиций. В связи с этим я подумал, а не стоит ли внести этого "Альбатроса" в список наших достижений?

Спортивных? Наверное да. Производственных и экномических - как-то непонятно.

Santey>

По задачам. Не предназначен В-1В для стратегических ударов крылатыми ракетами. Ну не предназначен и все тут.

 

Кажется, по договоренности с США В-1В сняли с ядерного зачета, лишив КР с ЯБЧ.
Но ИМО, воостановить это можно за пару недель, так же как и установить штанги дозаправки на Ту-22М3

Владимир Малюх>Фи, источник тоже мне.. Раскрученная "мурзилка". Я как-то больше отдаю предпочтение ФАИ.

Владимир, максимальная скорость, показанная SR-71 - 3609 км/ч. Это когда им уже было не жаль ресурс, да сами наверняка знаете. Достоверность этой цифры очень высока, тем не менее - попробуйте найти такую цифру в ФАИ.

Официальная регистрация рекордов - вещь весьма бюрократическая.

Valeri_>Официальная регистрация рекордов - вещь весьма бюрократическая.

Как и любая фиксация экспериментальных данных. И это нормально и правильно. Потому как без этого- спекуляций не оберешься.

Владимир Малюх>Как и любая фиксация экспериментальных данных. И это нормально и правильно. Потому как без этого- спекуляций не оберешься.

Это нормально и правильно, но это весьма неполно отражает реальность. И говорить "ФАИ не зарегистрировало, значит этого не было" - все же не стоит.

SergeVLazarev>Кажется, по договоренности с США В-1В сняли с ядерного зачета, лишив КР с ЯБЧ.


Нет, стратегическими КР B-1B так и не успели оснастить, а потом решили что им B-52 вполне хватит как носители. По СНВ-2 же с них сняли оборудовние для примения ядерных бомб (как говорят, просто скотчем заклеили )

Valeri_>Это нормально и правильно, но это весьма неполно отражает реальность. И говорить "ФАИ не зарегистрировало, значит этого не было" - все же не стоит.

Я этого и не говорю. Но данные из "левых" источников постоянно грешат неточностями, а порой и просто дезой. Типа "летчик сказал, что прибор показал, что скорость такая-то...", а какая погрешность у того прибора, не пикировал ли в это время самолет и прочее -никто не фиксирует внимания. И это еще легкая форма заблуждения.

Но ИМО, воостановить это можно за пару недель, так же как и установить штанги дозаправки на Ту-22М3

 

В случаем с Ту-22М ИМХО, они кажется разсчитавали на неподготовлености екипажа для дозаправки.

Владимир Малюх>Я этого и не говорю. Но данные из "левых" источников постоянно грешат неточностями, а порой и просто дезой. Типа "летчик сказал, что прибор показал, что скорость такая-то...", а какая погрешность у того прибора, не

Если вернуться к цифре для МиГ-25, то там ее намеряли на сопровождении. Погрешность при этом довольно маленькая, хотя десятые доли все же скорее всего появились при переводе мили -> км и обратно.

Слова же создателей пепелаца о том, что летать больше цифр, указанных как максимальные, он может, только ресурс поплывет - здесь уже приводили.

Santey>>А как же быть в таком случае со следующей цитатой:

 

Так же как и со всеми "мурзилками". С упором на слово "Теоретически". Были требования от US AF на самолет вот их и читайте.

 

Santey>Ну конечно, если какая-то информация противоречит вашей точке зрения - то это мурзилка, не иначе.


Приведенный вами материал противоречит в первую очередь официальным документам. Ведь ходите на Official Site of the U.S. Air Force - Home - читаете. А лучше Janes тех времен когда самолет делался.



Будет модернизация посмотрим. А пока она на том же месте где и роллсовские движки на В-52.

Мою позицию, что ни В-1 (что А, что В) ни Ту-160 так и не довели до ума (то есть не достигли желаемого) это не меняет.

Santey>( http://www.af.mil/search/factsheet_print.a...D=81&page=1 )
Santey>Т.е. в рамках прогаммы модернизации (CMUP - Conventional Mission Upgrade Program) B1B хотят сделать носителем крылатых ракет. Это тоже мурзилка?


Ну так где вы нашли то ядерные крылатки? Первоначально на B-1B можно было запихать SRAMы, но первые уже от времени испортились, а вторые прикрыли во время всеобщего сокрашения...

Не согласен. Понятие "истребитель-перехватчик" обозначает целый класс самолетов, а не только МиГ25. Если не нравится "истребитель-перехватчик", то можно сказать "боевой самолет, стоящий на вооружении".

Ну, так уже лучше.

Одно то, что его делать начали таким - уже не повод для радости. УМне по работе (уже нынешней)пришлось довольно подробно познакомиться и с историей и с конструкцией - не блестящяя история.

Хотелось бы, конечно, послушать. Но в общих чертах вроде Губанов писал. Однако - есть "но" - можно говорить об инженерах, которые смогли его сделать. И можно говорить о членах Политбюро, которые захотели его сделать таким.

Ага 14 млрд. рублей.

Кажется, всё же 18.

avmich>Eto, konechno, ne opravdanie, no u nashih druzei za rubezhom ambicioznyh i mertvorozhdennyh proektov hvataet, i ih ne tak chtoby stesnyayutsya.



Блин, ну сколько можно соринки и бревна в глазах искать и тем свое подпирать?

Читайте внимательнее... Кроме того, мы с Вами, может, и не понимаем или не знаем каких-то причин, которые определяли решения. Возможно.

Santey>Ну ладно, Ту160 имеет значительное превосходство над своим американским аналогом по ряду характеристик. Это ли не повод для законной гордости? :rollyeyes:



Для меня - нет.. Мне не интересен "ряд характеристик", мне интересно выполняет ли он свю функию целиком или нет. Это то же самое как гордится тем самым аэродинамическим качеством планера Ту-144 при все его экономической неэффективности. Или как гордится Як-38, во -взлетает вертикально, но только как боевой самолет - бесполезен.

Ах вот оно что. Нет, я с Вами не соглашусь в плане критерия "лучшести". Очень важным, мне кажется, для такой оценки является способ применения уже созданной техники. То, что экономика страны не была приспособлена использовать максимально эффективно технически совершенные решения, созданные в этой же стране, нисколько не умаляет достоинств собственно этих решений. То есть, может, в Союзе и надо было бы делать косы с более удобной ручкой, да конопатить кузова грузовиков, чтобы хлеба меньше терять, и это было бы более экономически оправданно. Ан нет - туда же - в космос полезли, да так, что весь мир догнать теперь пыжится. Да, второе может быть менее эффективным с точки зрения "выполнения функций", но при этом - если мы говорим именно об уровне инженерных достижений - более "интересным" для того, чтобы им гордиться.

В этом плане - нет, мне неважно, летает Ту-144 или нет. Важно, как он может летать. То же самое с Бураном. Понимаете, грубо говоря, вопрос применения - это уже к инженерам от политики. А инженеры пока что мало этой самой политикой занимаются.

Заметим в скобках, то что лучший Буран пылится, а - ещё более слабый - Шаттл летает - это ещё один камень в огород теперь уже их политиков (а не инженеров: инженеры давно всё поняли). Однако денег хватает, чтобы эту ошибку просто принимать на грудь. Шаттл летает. Это совсем не значит, что он лучше Бурана - это означает более сильную экономику. С политикой.

А пустые лозунги про былые победы самолетов в небо не поднимут.

Владимир, "нам песня строить и жить помогает" - не пустые слова. Не буду напоминать, на какаие чудеса идеология была способна в СССР - посмотрите на сегодняшнюю Америку. Она весьма идеологизирована.

Одних лозунгов, конечно, не хватит .

Во-во, меня этот метод формирования или определения "достижений" умиляет, придумывется категоря и на тебе -впереди планеты все.

Ага. Вот, совсем недавно, кстати - http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=9355 - "we launched the Mariner 1 and 2 missions to Venus. These were the first missions to escape Earth's gravity and explore another planet in our Solar System." Просто "улететь из сферы притяжения Земли" или просто "исследовать другое небесное тело" написать не получается - оба были впервые достигнуты в СССР. Такой вот пример изобретения категории... Это говорится перед сенатом...

Хорошо бы, конечно, игнорировать такие вот вещи, и самим быть белыми и пушистыми. Однако не зря в шутку говорят, что единственная вещь, которую американцы изобрели сами - это маркетинг. "О своей скромности нужно кричать на всех перекрёстках", "за скромность не платят" - это их формулы. Обратите внимание на результаты...

Двойственные выводы. Так что давайте пока от них воздержимся.

Я, конечно, утрирую.

SR-71 тоже не гражданский и на вооружении стоял

Имелось в виду, конечно, что у SR-71 никогда не было на борту оружия. Также не считаются, видимо, "боевыми" и, например, самолёты AWACS.

А давайте сравним именно перехватчики, но не по скорости а как перхватчики, например по числу успешных перехватов или сбитых нарушителй. Угадайте кто у МиГа выииграет?

Неужели "сушка" круче?

Просто квасной патритизм не люблю

Я тоже. Однако, когда готовишь команду по регби, или даже футболу, не стоит слишком концентрироваться на сильных сторонах соперников . Оптимизм нужен. И тогда, когда поводов не очень много, тоже.

Я, наверное, перегибаю .

Если же нужно таолько "самое большое" - это к Фрейду.

Не всегда. В ракетах, скажем, общая тенденция - чем больше ракета, тем дешевле килограмм на орбите. Есть смысл.

Ну да, вы предпочитаете гордиться "кукурузником".



Удивитесь - но да. Отлично сделанная машина, к месту...



Мне, например, больше по душе гордиться такими самолетами, как Миг25, Ту160 и Су27.



А это называется снобизм. Самолеты нужны всякие и хоршими или плохими они бывают...

Это называется "русский мужик никогда не бывает доволен". Всё-то ему не так...

И в этом топике мы обсуждаем именно отечественные достижения а не сравнительные хар-ки самолетов. Так понятно о чем я?

Нет, непонятно. Всё в мире относительно, и для оценки отечественной - например - техники приходится привлекать зарубежную, в качестве "системы координат". Или "точки отсчёта". Один из способов определить, какие достижения являются трудными.

Я не говорю, что это единственное необходимое условие к тому, чтобы решением гордиться.

А вы поинтересуйтесь какие они, эти "некоторые" недостатки.

Интересуемся. Это, правда, уже за рамками темы, наверное. И вообще, видимо, тема изначально из Политфорума .

Однако Миг25, в отличие от кукурузника, построен с применением высочайших технологических достижений, - что, ПМСМ, является дополнительным поводом для законной гордости.

Хм. Инженерно, наверное, крутая штука . А вон ракетчики нынче норовят сделать ракету подешевле. То и дело специально низкотехнологические решения принимают, для удешевления. Тоже захватывающий спорт...

Santey>Почему не аналоги? Оба являются тяжелыми стратегическими сверхзвуковыми бомберами.



По задачам. Не предназначен В-1В для стратегических ударов крылатыми ракетами. Ну не предназначен и все тут.

Как Вы думаете, почему? И что было бы, если бы был предназначен? И почему нет того, у Штатов, который был бы предназначен? Хотя Украине вон деньги на распил вроде дали...

Очень политфорумная тема...

Деление очевидное, т.к. "сухопутные" самолеты имеют явный гандикап.

Это какой?

Как и любая фиксация экспериментальных данных. И это нормально и правильно. Потому как без этого- спекуляций не оберешься.

Однако бюрократия - плохой защитник от спекуляций. Недавняя практика...

Здравствуйте, после болезни попробую освоиться с дискуссией.

avmich>Хотелось бы, конечно, послушать. Но в общих чертах вроде Губанов писал. Однако - есть "но" - можно говорить об инженерах, которые смогли его сделать. И можно говорить о членах Политбюро, которые захотели его сделать таким.

Собственно, можно и перестать рассуждать о «кухарке управляющей государством». Просто считайте для простоты членов Политбюро инженерами, многие «инженеры» образованы не лучше (сюрприз?). «К пуговицам претензий нет» потому — думаю, — что мало кто знает подробности конкретных инженерных решений и способен их сопоставлять.

В.М.>Для меня - нет.. Мне не интересен "ряд характеристик", мне интересно выполняет ли он свю функию целиком или нет. Это то же самое как гордится тем самым аэродинамическим качеством планера Ту-144 при все его экономической неэффективности. Или как гордится Як-38, во -взлетает вертикально, но только как боевой самолет - бесполезен.
avmich>Ах вот оно что. Нет, я с Вами не соглашусь в плане критерия "лучшести". Очень важным, мне кажется, для такой оценки является способ применения уже созданной техники. То, что экономика страны не была приспособлена использовать максимально эффективно технически совершенные решения, созданные в этой же стране, нисколько не умаляет достоинств собственно этих решений.

Таки умаляет, Вы пытаетесь «вывести за скобки» суть инженерного творчества — создание полезных вещей. Если МиГ-21 и Ан-2 полезны, то и слава им, а главное, есть повод для анализа успеха. Обычно неудачи не столь полезны для плодотворного синтеза.

Если же начать копать неудачи:
Ту-91, Ла-250, М-50, Ту-144, Е-155, Т-4, Як-141;
«Буря», «Буран», Н-1, «Энергия»,
то окажется что у них множество похожих черт.

Но ведь удачи тоже обладают общими чертами (из неоспариваемых тут):
МиГ-15/17, Ил-28, Ту-16, МиГ-21, Су-15, Ту-22М, Су-25, МиГ-31, Су-27.
Ракеты-носители, пассажирские, общего назначения и транспортные я пока опущу, но ещё вертолёты:
Ми-1, Ми-2, Ми-4, Ми-6, Ми-8, Ка-26, Ми-26, Ка-27/29/30/32.
Забавно да? Я понимаю, что многие достойные создания я не упомянул, самое важное в этом, бестолковом на первый взгляд, обсуждении понять вот эту малую разницу между двумя списками.

avmich>То есть, может, в Союзе и надо было бы делать косы с более удобной ручкой, да конопатить кузова грузовиков, чтобы хлеба меньше терять, и это было бы более экономически оправданно. Ан нет - туда же - в космос полезли, да так, что весь мир догнать теперь пыжится. Да, второе может быть менее эффективным с точки зрения "выполнения функций", но при этом - если мы говорим именно об уровне инженерных достижений - более "интересным" для того, чтобы им гордиться.

То есть проблема Ваша лишь в языке. Кто ж Вам на «экономическую эффективность», да ещё и в СССР указывал? Вещь должна соответствовать назначению, даже не требованиям, так как требования исполнители (конструкторы, технологи, управленцы...) создавали себе часто самостоятельно. Происходило так именно потому, что принимавшие решение надеялись на удачу в главном — соответствии созданного задаче, ценностям даже. Но бывает и ещё сложнее: никто верно не угадывает назначение...

avmich>В этом плане - нет, мне неважно, летает Ту-144 или нет. Важно, как он может летать.

В частности, Ту-144 может летать плохо, не мог летать для дела.

avmich>То же самое с Бураном. Понимаете, грубо говоря, вопрос применения - это уже к инженерам от политики. А инженеры пока что мало этой самой политикой занимаются.

Во всю, просто, переходя на этот более высокий уровень, они становятся политиками.

avmich>Заметим в скобках, то что лучший Буран пылится, а - ещё более слабый - Шаттл летает - это ещё один камень в огород теперь уже их политиков (а не инженеров: инженеры давно всё поняли).

Отчего ж лучший? А если он хуже и лишь «ряд показателей» лучше?

avmich>Однако денег хватает, чтобы эту ошибку просто принимать на грудь. Шаттл летает. Это совсем не значит, что он лучше Бурана - это означает более сильную экономику. С политикой.

Соответствие, адекватность экономики политики и инженерии друг другу. К этому и надо стремиться. Очевидно же, что все три стихии лишь стороны одного явления. Если разработчик понять не умеет, ему придётся угадывать.

avmich>Владимир, "нам песня строить и жить помогает" - не пустые слова. Не буду напоминать, на какаие чудеса идеология была способна в СССР - посмотрите на сегодняшнюю Америку. Она весьма идеологизирована.
avmich>Одних лозунгов, конечно, не хватит.

А Вы сами сумеете «посмотреть»? Я имею ввиду, что надо ведь видеть. У меня вот не очень-то получается видеть отсюда Америку, потому я лучше у себя посмотрю. Тогда, кстати, и песни иные. Чтоб Вы меня верно поняли добавлю: песни те лучше весьма, а взгляд внимательнее и доброжелательней, да на людей и их жизнь, а не «железо».

avmich>Ага. Вот, совсем недавно, кстати - http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=9355 - "we launched the Mariner 1 and 2 missions to Venus. These were the first missions to escape Earth's gravity and explore another planet in our Solar System." Просто "улететь из сферы притяжения Земли" или просто "исследовать другое небесное тело" написать не получается - оба были впервые достигнуты в СССР. Такой вот пример изобретения категории... Это говорится перед сенатом...

Отличный повод наш «сенат» сравнить и перестать мучить себя недоразумениями.

avmich>Хорошо бы, конечно, игнорировать такие вот вещи, и самим быть белыми и пушистыми. Однако не зря в шутку говорят, что единственная вещь, которую американцы изобрели сами - это маркетинг. "О своей скромности нужно кричать на всех перекрёстках", "за скромность не платят" - это их формулы. Обратите внимание на результаты...

Marketing они, разумеется, отнюдь не сами изобрели, как и бахвальство. То, что у нас всего-то пол века обходились без культивирования этих знаний не даёт нам никаких моральных прав.

avmich>Двойственные выводы. Так что давайте пока от них воздержимся.
avmich>Я, конечно, утрирую.

А я нет.

avmich>Имелось в виду, конечно, что у SR-71 никогда не было на борту оружия. Также не считаются, видимо, "боевыми" и, например, самолёты AWACS.

Не совсем так. Начиная с того, что SR-71 — развитие истребителя A-12, вооружённого вариантом СУО AWG-9 и ракетами В-В Phoenix большой дальности. Самый вооружённый истребитель когда-то.

Да и сам SR нёс Dron, а вот Dron мог бы нести уже что угодно. Так что SR не имел оружия лишь потому, что ему-то незачем, нет ему противника. Вот если б «Бурю» довели, то может и понадобился бы в таком качестве, на рубеж перехвата спешить...

Без всяких натяжек SR-71 — боевой самолёт, выполнявший боевые задания, нёсший вооружение (разведывательное, так что ж?), по ним применялось боевое оружие самых сильных противников США, они учувствовали в нескольких войнах. Что ещё надо?

В.М.>А давайте сравним именно перехватчики, но не по скорости а как перхватчики, например по числу успешных перехватов или сбитых нарушителй. Угадайте кто у МиГа выииграет?
avmich>Неужели "сушка" круче?

А то! Су-15 — главный самолёт ПВО. Когда надо в нужном, самом важном месте.

В.М.>Просто квасной патритизм не люблю
avmich>Я тоже. Однако, когда готовишь команду по регби, или даже футболу, не стоит слишком концентрироваться на сильных сторонах соперников. Оптимизм нужен. И тогда, когда поводов не очень много, тоже.

Вы болельщик? Вообразите, что иначе посмотреть можно. Есть некий общий процесс, явление, назовём его прогрессом, европейским прогрессом, потом шире — мировым. Оптимизм в том, чтобы быть внутри этого процесса, способствовать ему, желательно лично и с друзьями, пытаться его совершенствовать, например критикой, но не отрицать или демонстрировать скепсис.

В.М.>Если же нужно таолько "самое большое" - это к Фрейду.
avmich>Не всегда. В ракетах, скажем, общая тенденция - чем больше ракета, тем дешевле килограмм на орбите. Есть смысл.

Примитивное суждение. Люди связывают всю свою жизнь с правильностью принятия решения об оптимальной размерности системы, а тут Вы вдруг заявляете, что всё замечательно просто: «чем больше...». По Вашей ракете можно до Луны на велосипеде ехать.

В.М.>А это называется снобизм. Самолеты нужны всякие и хоршими или плохими они бывают...
avmich>Это называется "русский мужик никогда не бывает доволен". Всё-то ему не так...

Зачем мужику такой ярлык? Русский мужик разный, есть весьма непростые натуры, а есть...

В.М.>И в этом топике мы обсуждаем именно отечественные достижения а не сравнительные хар-ки самолетов. Так понятно о чем я?
avmich>Нет, непонятно. Всё в мире относительно, и для оценки отечественной - например - техники приходится привлекать зарубежную, в качестве "системы координат". Или "точки отсчёта". Один из способов определить, какие достижения являются трудными.

Есть затёртая формула: «на уровне мировых достижений», что-то в ней есть. Ясно, что достижение должно быть уместным. То, что формула как бы не предполагает превосходство над этим уровнем, не должно огорчать: уровень-то мировой, а мы его часть лишь.

В.М.>А вы поинтересуйтесь какие они, эти "некоторые" недостатки.
avmich>Интересуемся. Это, правда, уже за рамками темы, наверное. И вообще, видимо, тема изначально из Политфорума.

Точнее, сплошная лирика, но мне видно, что многие никак не преодолеют эти вот азы. Опыт футбольного фаната, предполагаю, вовсе не может способствовать преодолению, эти люди больны и хотят быть такими.

>По задачам. Не предназначен В-1В для стратегических ударов крылатыми ракетами. Ну не предназначен и все тут.
avmich>Как Вы думаете, почему? И что было бы, если бы был предназначен?

А зачем современный самолёт оснащать старым оружием, которое уже давно пристроено на давно и хорошо летающий образец? Для повышения потенциала первого удара? Но ведь тогда придётся ещё B-52 резать — договор.

А в ситуации, когда потребуется устойчивость к ПВО у B-1B больше шансов, чем у B-52, а у B-2 (его тоже ракетами обделили!) ещё больше. А ведь иногда ПВО надо прорывать, для дела надо.

avmich>И почему нет того, у Штатов, который был бы предназначен?

От чего же? Есть такой — B-52G, были, правда, планы оборудовать B-747.

avmich>Хотя Украине вон деньги на распил вроде дали...

Потому что сама Украина не может утилизировать, именно потому и иных причин нет. Интереснее вопрос: почему СССР во всей силе своей стремился выработать и подписал соответствующие соглашения?

avmich>Деление очевидное, т.к. "сухопутные" самолеты имеют явный гандикап.
Это какой?

Очевидный, а особенно после повсеместного распространения бетонных полос длиннее 2 км. В этих условиях у гидроавиации лишь специфические проблемы и не каких преимуществ для достижения рекордных ЛТХ.
1. Далёкая от оптимальной для полёта компоновка.
2. Полхообтекаемые мореходные обводы погруженной части.
3. Специфические, коррозионно-стойкие материалы.
4. Большие местные нагрузки на обширных частях внешней обшивке при взлёте и плавании.
5. БОльшие требования к взлётной тяговооружённости, чем для самолётов стартующих с бетона.
6. Но при всём том, необходимость шасси для бетонки и возможности с неё летать.
Могу продолжить.

В.М.>Как и любая фиксация экспериментальных данных. И это нормально и правильно. Потому как без этого- спекуляций не оберешься.
avmich>Однако бюрократия - плохой защитник от спекуляций. Недавняя практика...

FAI этим занимается всю свою историю, это не бюрократия, а профессионалы. Но я согласен с Вами в том, что спорт (то есть все рекорды FAI и суть её деятельности) — это не слишком-то непосредственный показатель достижений.

Дмитрий Журко

Одно то, что его делать начали таким - уже не повод для радости. Мне по работе (уже нынешней)пришлось довольно подробно познакомиться и с историей и с конструкцией - не блестящяя история.

avmich>Хотелось бы, конечно, послушать. Но в общих чертах вроде Губанов писал.

А почти все на Космический корабль Буран и так есть (мы как раз для сайта и дисков электронные мактеы Бурана и Энергии делали), ну еще Чертока стоит почитать.


avmich>Однако - есть "но" - можно говорить об инженерах, которые смогли его сделать. И можно говорить о членах Политбюро, которые захотели его сделать таким.

От того, что мне закажут угробище и я его сделаю оно угробищем быть не перестанет. Хотя деньги (медали, госпремии) я конечно получу.


Для меня - нет.. Мне не интересен "ряд характеристик", мне интересно выполняет ли он свю функию целиком или нет. Это то же самое как гордится тем самым аэродинамическим качеством планера Ту-144 при все его экономической неэффективности. Или как гордится Як-38, во -взлетает вертикально, но только как боевой самолет - бесполезен.[/b]

avmich>Ах вот оно что. Нет, я с Вами не соглашусь в плане критерия "лучшести".

А это не критерий "лучшести". "Лучшесть" как таковая меня вообще мало интересует. Критерий пригодности или, если хотите, доведенности до требуемого уровня - другое дело.



avmich>Очень важным, мне кажется, для такой оценки является способ применения уже созданной техники. То, что экономика страны не была приспособлена использовать максимально эффективно технически совершенные решения, созданные в этой же стране, нисколько не умаляет достоинств собственно этих решений.

???? Создатели не знают того какая у нас (у них) экономика?

avmich>Ан нет - туда же - в космос полезли, да так, что весь мир догнать теперь пыжится.

Читайте Чертока, он отчетливо обозначает временную грань, где "весь мир" начал обгонять СССР в космических програмах, даже в пилотируемых, целесообразность которых - та самая политическа, о кторой так не хочется говорить. Удвитесь как давно это произошло. Даже не в 70-е.

avmich>Да, второе может быть менее эффективным с точки зрения "выполнения функций", но при этом - если мы говорим именно об уровне инженерных достижений - более "интересным" для того, чтобы им гордиться.

Инженерное решение -в первую очередь РАЦИОНАЛЬНО, меня так учили и я так теперь своих студентов учу. Все остальное - снобизм, пижонство, порой алчность.

avmich>В этом плане - нет, мне неважно, летает Ту-144 или нет. Важно, как он может летать. То же самое с Бураном. Понимаете, грубо говоря, вопрос применения - это уже к инженерам от политики. А инженеры пока что мало этой самой политикой занимаются.

Процесс ради процесса? А зарплату такие инженеры хотят?

avmich>Заметим в скобках, то что лучший Буран пылится,

Чем это он лучший, к слову говоря?


А пустые лозунги про былые победы самолетов в небо не поднимут.

avmich>Владимир, "нам песня строить и жить помогает" - не пустые слова.

Напомню, что когда этот лозунг был популярен на киноэкранах помогали стрить охранники НКВД.

avmich>Не буду напоминать, на какаие чудеса идеология была способна в СССР - посмотрите на сегодняшнюю Америку. Она весьма идеологизирована.

Более чем, кто бы спорил. Второй СССР - ну и что? Судьба любой империи. Им еще аукнется.


avmich>Хорошо бы, конечно, игнорировать такие вот вещи, и самим быть белыми и пушистыми. Однако не зря в шутку говорят, что единственная вещь, которую американцы изобрели сами - это маркетинг. "О своей скромности нужно кричать на всех перекрёстках", "за скромность не платят" - это их формулы. Обратите внимание на результаты...

Слушайте, а при чем тут американцы? То, что они повторяют наши ошибки - их проблемы. У меня создается такое ощущение что "патриотизм" выливается в то, что любая критика или просто объективная оценка результатов нашей работы воспринимается как восхваление чего-то другоо (в данном случае американского). Уверяю вас -все не так. Мне до лампочки соревновательная часть и сравнение с Америкой или кем-то там еще.


SR-71 тоже не гражданский и на вооружении стоял

avmich>Имелось в виду, конечно, что у SR-71 никогда не было на борту оружия. Также не считаются, видимо, "боевыми" и, например, самолёты AWACS.

Смайлик видели?

А давайте сравним именно перехватчики, но не по скорости а как перхватчики, например по числу успешных перехватов или сбитых нарушителй. Угадайте кто у МиГа выииграет?

Неужели "сушка" круче?

Ага, Су-15 по фактической стороне службы уделывает МиГ-25. А ведь далеко не "технический шедевр". Удивлены?


Если же нужно таолько "самое большое" - это к Фрейду.

avmich>Не всегда. В ракетах, скажем, общая тенденция - чем больше ракета, тем дешевле килограмм на орбите. Есть смысл.

Гхм. Не соглашусь. Во что обходится килогамм на Шаттле или Энергии?

avmich>Нет, непонятно. Всё в мире относительно, и для оценки отечественной - например - техники приходится привлекать зарубежную, в качестве "системы координат". Или "точки отсчёта". Один из способов определить, какие достижения являются трудными.

Зачем? Приведу пример из, скажем, автопрома. Автомобили BMW -остижение, но и Toyota - тоже. И дело не в трудности или залихватистости решений. Дело в решении задач.

А вы поинтересуйтесь какие они, эти "некоторые" недостатки.

avmich>Интересуемся. Это, правда, уже за рамками темы, наверное. И вообще, видимо, тема изначально из Политфорума .

Я уже писал. А за подробноастями - пишите Саше Вишнякову. Он, к слову был штурманом того Ту-160, с которого ВВС в первый раз боевую КР пускали по полному плану.


avmich>Хм. Инженерно, наверное, крутая штука . А вон ракетчики нынче норовят сделать ракету подешевле. То и дело специально низкотехнологические решения принимают, для удешевления. Тоже захватывающий спорт...

И я про то же.

avmich>Как Вы думаете, почему? И что было бы, если бы был предназначен? И почему нет того, у Штатов, который был бы предназначен? Хотя Украине вон деньги на распил вроде дали...

Потому что В-52 хватает.



Деление очевидное, т.к. "сухопутные" самолеты имеют явный гандикап.

avmich>Это какой?

Особенности конструкции гидросамолетов ведут к увеличеню массы и ухудшению аэродинамики.

Д. В. Журко>Не совсем так. Начиная с того, что SR-71 — развитие истребителя A-12, вооружённого вариантом СУО AWG-9 и ракетами В-В Phoenix большой дальности. Самый вооружённый истребитель когда-то.

Как все запущено!

А-12 - разведчик, разведчик и еще раз разведчик.
На его базе создавался истребитель YF-12, но вооружен не AWG-9 и не Фениксами. Обозначений того, что у него было, по памяти не скажу, но AWG-9 и Фениксы появились позже, при этом в них действительно использовались некоторые наработки, полученные в ходе испытаний СУО и ракет на YF-12. Целесообразность создания самого комплекса YF-12 в итоге была признана сомнительной. SR-71 создавался как развитие А-12 "в другую сторону", хотя какие-то наработки с YF-12 тоже использовались.

Д. В. Журко> Да и сам SR нёс Dron, а вот Dron мог бы нести уже что угодно.

Да, при этом имел проблемы с его запуском и в итоге дроны пускали B-52. Ударный вариант дрона тогда никому и в голову не приходил. Я уж не говорю о том, что это был сильно переделаный SR-71 (у него даже обозначение было другое, M-71, если мне память не изменяет), сделаный в одном экземпляре.

Santey>Не согласен. Полезность вещи определяет тот, кто дает инженеру задачу.

Извините за вопрос, вы сами - инженер или хотя бы инженерное образование получили?


Santey>Я бы не включал в этот список Як-141, Буран и Энергию. Печальная судьба этих проектов имеет мало общего с "инженерными" неудачами.

Именно с ними!!!!!! Во всяком случае про Як-141 и Буран. РН "Энергия" более сложный случай, запросто не разберешься.

Santey>Да и на счет Ту144, положа руку на сердце, не все так однозначно.

Что неоднозначно? Аварийный самолет с фатально негодной эконимически силовой установкой - что вам еще надо? Куда более совершенная ДУ Конкорда и та на грани целесообазности проекта.


Santey>Прочитайте внимательно фразу, с которой начался весь сыр-бор: утверждалось, что B-1B не предназначен для ударов крылатыми ракетами. При этом сам вопрос [i]

Стратегических ударов. Смысл меняет нет?

Santey>Безусловно. Однако оно должно являться рациональным только с технической точки зрения.

Нет. Вы, видимо никогда инженерной деятельностью всерьез не занимались.

[/quote]Напомню, что когда этот лозунг был популярен на киноэкранах помогали стрить охранники НКВД. [/quote]
Как это у вас все просто получается. Одна фраза - и облито помоями целое поколение, с его энтузиазмом, патриотизмом и верой в светлые идеалы...

Где помои? Извините, но я не это имел ввиду. И не я идеализировал то время в виде "строить и жить помогает". И не просто это все.



Santey>Неужели "сушка" круче?

Ага, Су-15 по фактической стороне службы уделывает МиГ-25. А ведь далеко не "технический шедевр". Удивлены?

Santey>Абсолютная цифра сама по себе ничего не говорит.

Вычеркните тогда из своих дововдов взлетную массу и макс. скорость. Ту-160 Довольны?

Santey>Для корректного сопоставления необходимо иметь в виду число изготовленных экземпляров, число вылетов и т.д. К тому же надо учитывать тот факт, что Миг25 мог выполнять такие задачи, которые Сушкам были просто не по силам,

Какие, будучи на службе ПВО страны? Извините за вопрос, но я-то знаю какие (в силу образования) но вы сами-то знаете? И как часто такие задачи реально возникали?


Santey>При этом, надо полагать, вы считаете, что особенности конструкции истребителей-перехватчиков не ведут к увеличению массы и ухудшению аэродинамики?

Скорее наоборот. В ущерб ВПХ, цене, коррозионной стойкости и много еще чему... Новость?

2Santey: Да как хотите...


PS: Только вот при всем патритоизме - пойдите-ка работать в сегодняшнее авиационное КБ или посоветуйте ребенку пойти учитсья в МАИ, опираясь на все ваши доводы, слабо?

Здравствуйте, Anton.

Anton>Как все запущено!
Anton>А-12 - разведчик, разведчик и еще раз разведчик.

Не уж-то? Что ж Вы так горячитесь? Только буковки заучили, а я всё Вам путаю? Надо было мне для Вас писать: «Black Bird» и всё.

Был самолёт такой — A-12 заводское обозначение, самолёт, которы мог бы летать на M>3. После стали накручивать разные иные индексы, не в последнюю очередь, для затенения без того тёмной программы и, главное, придумывать ему назначение, потому что с ним-то получилось непросто.

Вы же предлагаете мне погрузиться в увлекательную игру в секретные индексы, да ещё и в период реформы всей системы обозначения у них? Не хочу, простите, если заняться нечем, сами разберитесь, скажем, с обозначениями нынешних «Су». Увлекательное занятие, Вам даже уважаемый В. Малюх твёрдо не разложит.

Anton>На его базе создавался истребитель YF-12, но вооружен не AWG-9 и не Фениксами. Обозначений того, что у него было, по памяти не скажу, но AWG-9 и Фениксы появились позже, при этом в них действительно использовались некоторые наработки, полученные в ходе испытаний СУО и ракет на YF-12.

И СУО, и ракета именно те самые AWG и Phoenix от Hughes, но в малолетстве (ракета XGAR-9/XAIM-47 Falcon и СУО AN/ASG-18). Вам стало легче от обилия буковок?


Вот Вам знаменитая картинка, на которой знатоки не вполне уверенно указывают на AIM-54A Phoenix.

Что до СУО. Какая мне разница каковы обозначения? Именно это СУО побывало на летавших B-58A, YF-111B, YF-12A, F-14, а ещё на не летавших, а после его элементы использовались ещё шире. Разумеется, с 1958 года поныне оно менялось беспрерывно.

Anton>Целесообразность создания самого комплекса YF-12 в итоге была признана сомнительной.

Если судить с критериями этого обсуждения, то комплекс был создан и успешно испытан. «Претензии к пуговицам есть?» Так что выбирайте какие-нибудь иные слова.

Anton>SR-71 создавался как развитие А-12 "в другую сторону", хотя какие-то наработки с YF-12 тоже использовались.

Легенда утверждает, что обозначение «SR-71» вовсе туфта. Кстати, поначалу не от одного из вариантов не отказывались, YF-12A подвела аэродинамика, он оказался менее устойчивый, более сложным в без того непростом управлении, ему пришлось добавлять совершенно неприличные подфюзеляжные кили.

Anton>Да, при этом имел проблемы с его запуском и в итоге дроны пускали B-52.

Пускали, пускали и никакого «в итоге» не усматриваю. Хотели пускать чаще и проще, приспособили ещё и B-52, а после вовсе передумали, потому как спутники превосходили Daughter по эффективности, но не сам A-12. Black Bird подсократили, но не сняли до поры.

Anton>Ударный вариант дрона тогда никому и в голову не приходил.

Только за свою голову ручайтесь, мне вот приходил и им приходил, я ручаюсь.

Anton>Я уж не говорю о том, что это был сильно переделаный SR-71 (у него даже обозначение было другое, M-71, если мне память не изменяет), сделаный в одном экземпляре.

Не сильно, не один, а два; не SR-71, а A-12 с элементами от YF-12A; не M-71, а M-21 в программе A-12/M-21, никаких там «71» и даже M-21. Это из интервью главного конструктора Johnson-а. Но вот мы разобрались с буквами, что изменилось? Что Вы можете сообщить о достижениях русской/советской авиации?

Дмитрий Журко