Линкоры во Второй мировой

>Единственный корабль этой серии, погибший из-за встречи с торпедами ПЛ США, был недостроенный переоборудованный в аваносец "Шинано" (или "Синано", я не знаю, как правильнее). И "Ямато" и "Мусаси" ушли на дно после многочисленных попаданий.
[html_font color="#666666" ]


Ямато - по разным данным 11-15 торпед (и 7 бомб)
Мусаси - 11-19 торпед (и 17 бомб)
Синано - 6 торпед (недостроенный, поэтому борьба с затоплением не производилась)


(Посчитано что 6 торпед топят "Айову" с вероятностью 70% (данные самих конструкторов, т.е Bureau of Ships, из Sumrall Robert F., "Iowa Class Battleships"). Не думаю что этого трудно достичь, если атакуют >250 самолетов, как это было у "Ямато" и "Мусаси").


Пробоина у "Ямато" после той самой торпеды "Скэйта" была 5м в высоту и 25м шириной, и затопила верхний магазин 3й башни (Вряд-ли он утонул бы от этого). "Мусаси" таких проблем вообще не имел (он конструктивно отличался, и вообще считался лучшим в серии). У Скульского это все описано. Если когда-нибудь доберусь до своих книжек (я думаю в августе), то найду подробнее.


>(или "Синано", я не знаю, как правильнее)


В японском языке этот звук - звонкое Щ, скорее С. Так что кому "суши" а кому и "суси"

...p>[html_font color="#666666"][html_font color="#000000"]Пробоина у "Ямато" после той самой торпеды "Скэйта" была 5м в высоту и 25м шириной, и затопила верхний магазин 3й башни (Вряд-ли он утонул бы от этого).

 

Я этот с этим эпизодом знаком лишь со стороны американцев: командир Skate сообщил, что торпедировал просто "линкор", хотя был наведён по УЛЬТРА и начальстьво ожидало праздничноюбилейной новости. То ли Локвуд, то ли Кристи был недоволен...

  ...p>>(или "Синано", я не знаю, как правильнее)


[html_font color="#000000"]

 

В японском языке этот звук - звонкое Щ, скорее С. Так что кому "суши" а кому и "суси" ;)[/html_font]

 

Да, когда в русском варианте корабль называется "Синано", а в английском Shinano, это навевает на мысли, "какой же должен быть звук?"...

>>>Посчитано что 6 торпед топят "Айову" с вероятностью 70%


На счёт "Айовы" не знаю, но известно, что попадание одной торпеды с японской ПЛ в "Норт Кэролайн" привело к относительно сильным повреждениям.

>На счёт "Айовы" не знаю, но известно, что попадание одной торпеды с японской ПЛ в "Норт Кэролайн" привело к относительно сильным повреждениям.


Попробую развернуто ответить по результатам кучки шпаргалок, которые я откопал


Есть значительно более хороший пример слабости подводной защиты "Айов" и "Дакот". А именно - столкновение "Вашингтона" (типа НК) и "Индианы" (ЮД) 1 февр. 1944. "Индиана" потопла бы, если бы не выдержала еще 1 (!) переборка.


Итак, по порядку


"Сев. Каролина", "Юж. Дакота" и "Айова" в принципе очень родственные типы. СК проектировались в ранние дни соглашений, поэтому и страдают от всех ограничений тех дней. ЮД жертвовали скорость радиусу плавания. А в "Айове" они просто добавили 10,000 тонн к ЮД, чтобы заполучить добавочных 5 узлов к скорости (поэтому и зовется "Скоростной линкор"  — "Fast battleship"). Проект создавался исключительно для скорости, так как ЮД были тихоходнее чем японские ЛК после модернизации (27 против 30 узлов). Для этого пришлось еще и принять форму корпуса с очень "мокрой" носовой частью (так что находиться там в шторм не рекомендовалось ).


Для того чтобы запихать все нужное добро в корпус который сможет проходить через Панаму, им пришлось проделывать чудеса эквилибристики (котельные отделения поверх машинных на ЮД и т.д.). Все это требовало усложнения бронирования (И всеравно не могло защитить корабль от своих собственных орудий, что было стандартным заданием для разработки). 


Во время проектирования ЮД и Айов, они с удивлением обнаружили что подводные пробоины от снарядов ниже пояса очень опасны (а японцы как раз оптимизировали свои снаряды для этого). Также обнаружилось (на опытах в бассейне), что на полном ходу и незначительном волнении обнажается корпус ниже поясной брони (и верхушки магазинов (!)). Поэтому они, не мудрствуя лукаво, заменили средние переборки в ПТЗ на противоснарядную броню (!). Что сильно уменьшило какую-то пользу от нее в смысле защиты от торпед. Энергию предполагалось гасить "уникальной" системой жидких барьеров и тонких переборок. Но... Попадание торпеды производило множество крупных осколков, которые пробивали все эти самые жидкие барьеры и тонкие внутренние переборки.


Обнаружилось это только когда проект "Айов" был уже закончен, и первые корабли заложены. 2 последних корабля серии заложили уже по переделанному проекту (но не достроили). А о том, что "уникальная" система не так хороша, как нарисована, они начали задумываться только после того самого столкновения "Вашингтона" и "Индианы".

Виноват – действительно этот тип «Южная Дакота»:P

Синано - 6 торпед (недостроенный, поэтому борьба с затоплением не производилась)

В него попало 4 торпеды, борьбу как могли, проводили. Использовали контрзатопление, откачку воды, в ход шли даже ведра.

Кстати 11-19 торпед в «Мусаси» и 6 в «Айову» может быть и не дадут большую разницу. Какие торпеды в американца? «Логлэнс»? А в японца авиационные Мк-18 (кстати с немецких скопированные) у которых БЧ была не очень большой. «Синано» же хватило 4 Мк-14, а это совсем не «Логлэнс». У него, правда, ПТЗ была слабее да еще и попали неудачно

>
Пробоина у "Ямато" после той самой торпеды "Скэйта" была 5м в высоту и 25м шириной, и затопила верхний магазин 3й башни (Вряд-ли он утонул бы от этого).

Это много. Корабль принял 3000 тонн воды, осел на нос и потерял боеспособность. Кстати учловия стрельбы американской лодки были очень тяжелыми, поэтому всего одно попадание.

>На счёт "Айовы" не знаю, но известно, что попадание одной торпеды с японской ПЛ в "Норт Кэролайн" привело к относительно сильным повреждениям.

Ей разбило отсек гидролокатора и все. Сочли, что в районе, кишащем подлодками врага, без гидролокатора находиться слишком опасно и, поэтому, «Норт Каролину» отправили на ремонт.

>Все-таки "Революции"- результат довоенного (вы догадываетесь, до какой войны имеется в виду) экспериментирования с дреднаутами, тэсазать перворождённые экспериментальные уродцы.

Да уж. 1911 год.

Зато «Южная Дакота» проявила очень высокую живучесть при попадании снарядами.

Кто нибудь может подробно рассказать про непостроенные «Монтаны»?

А как "Вашингтон" и "Индиана" умудрились столкнутся? Какие повреждения были у "Вашингтона"? "Висконсин" тоже когда-то побывал в какой-то переделке. Я видел его с оторванным куском носа - кто нибудь знает подробнее? 

>>>Ей разбило отсек гидролокатора и все. Сочли, что в районе, кишащем подлодками врага, без гидролокатора находиться слишком опасно и, поэтому, «Норт Каролину» отправили на ремонт.


Неа.У неё не было гидролокатора.Да и если бы был, это не могло бы послужить причиной, поскольку "Норт Кэролайн" находилась в составе корабельной группировки, а не одна.


В неё попала 533-мм торпеда с зарядом 400 кг ТНТ в 6 метрах под ватерлинией, открыв в борту пробоину длиной ок.9,8 м. и высотой ок. 5,5 м. Четыре переборки системы ПТЗ были пробиты. Произошёл пожар в перегрузочном отделении башни ГК и пришлось затопить носовые погреба (а это было бы значительно, случись вскоре после попадания принять бой с линкорами врага). Крен в 5,5*, возникший вследствие принятия в пробоину почти 1000 т. воды, был устранён за 5 минут путём контрзатопления ( плюс почти 500 т.). Сильно ослабла броневая защита в районе носовой башни №1. Эскадренная скорость в 16 уз. сохранилась. Ремонт занял 3 дня ( т.е линкор выбыл на 3 дня, плюс время на переход в район боевых действий).

вона какие темы без меня обсуждают! давайте определимся для чего ЛК нужен. это: 1. управление авианосцами 2. ПВО авианосцев 3. прикрытие АВУ от легких сил 4. обстрел побережья. если исходить из этих предпосылок (а не исключительно мощи) то Айовам конкурентов нет. опять же - если не затрагивать стоимость и размеры (тогда мне больше по душе Саут Дакота).
по поводу КД5 против Бисмарк... в принципе, трудно сказать кто из них лучше, тем более в Северном море. НО! если мы учтем размеры и политику, то англичане справились со своей задачей лучше немцев
что же до ГК Родни... на редкость неудачные пушки, заслуженно получившие много критики. правда, у противника все равно такого калибра не было.

Неа.У неё не было гидролокатора....в район боевых действий).


Вон как оказывается. А я читал, что все было гораздо оптимистичнее. Буду знать.

>В неё попала 533-мм торпеда...


То есть поврждения на "Норт Кэролайн" были сопоставимы или иеньше, чем на "Ямато" при том, что в нее попала более мощная торпеда.


Согласен с Israel.Единственное по 3-му пункту все же думаю, что и от тяжелых сил прикрыть сможет. По части ПВО американским новым линкорам особенно "Айовам" равных просто нет. 

По поводу "Родни". Пушки еще и расположены по дурацки. Зато вспомогательная артиллерия сильная. Масса залпа у этого типа думаю была впечатляющая. 

>>>то англичане справились со своей задачей лучше немцев


Вот и я про то же. По-моему немцы вообще зря "Бисмарки" строили.

Стоько ресурсов просто на дно отправили! Это ведь хорошо! 

Томкэту: масса залпа у Родни не такая уж и впечатляющая - англичане использовали легкие 929кг снаряды (опять же, не планировали дальний бой в СМ). а средняя артиллерия - сплошная ошибка: 152мм непригодны против самолетов из-за низкой скорости наводки а 120мм всего 6 штук. а как раз дизайн позволил разместить иощный ГК и хорошую защиту в малом водоизмещении.

а защита от легких сил - Айовы сильны конечно, просто выход вражеских ЛК на свои АВУ - вещь невероятная (хотя и такое случалось, но я о ГРАМОТНОМ бое).

ПС. я не понял, о каких гидролокаторах идет речь? ЛК не имели ПЛО, не линкорное это дело - гонятся за ПЛ.

Super Tomcat>А как "Вашингтон" и "Индиана" умудрились столкнутся? Какие повреждения были у "Вашингтона"? "Висконсин" тоже когда-то побывал в какой-то переделке. Я видел его с оторванным куском носа - кто нибудь знает подробнее? 
[html_font color="#666666" ]


"При маневрировании около Кваджалейн, "Индиана" повернула, намереваясь заправить эсминцы, и пересекла курс "Вашингтона". Оба корабля были затемнены."


"Нос "Вашингтона" был смят до 21 шпангоута, но затопление было незначительным"


Фотографии тут: www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7858/collision.html (Там-же весьма интересные замечания о том как легко "Индиана" могла утонуть)


"Висконсин" столкнулся с ЭМ "Итон" (Eaton) около Норфолка 6 мая 1956.


http://www.usswisconsin.org/Pictures/Collision/collision.htm

israel>это: 1. управление авианосцами 2. ПВО авианосцев 3. прикрытие АВУ от легких сил 4. обстрел побережья. если исходить из этих предпосылок (а не исключительно мощи) то Айовам конкурентов нет.


А почему ЛК должен заниматься пунктами 1-3? И почему этого не может делать например ТКР?


Пунктом 4 может заниматься имхо любой ЛК. Даже постройки до 1914 года. И у них это неплохо получалось.


Надо же помнить, что ЛК строились совсем не для этого. А Японцы вообще до самого конца носились с идеей 2й Цусимы как с писаной торбой (Уж лучше бы фугасный 18" снаряд разработали, ей богу).

>israel>это: 1. управление авианосцами 2. ПВО авианосцев 3. прикрытие АВУ от легких сил 4. обстрел побережья. если исходить из этих предпосылок (а не исключительно мощи) то Айовам конкурентов нет.



>А почему ЛК должен заниматься пунктами 1-3? И почему этого не может делать например ТКР?



>Пунктом 4 может заниматься имхо любой ЛК. Даже постройки до 1914 года. И у них это неплохо получалось.



>Надо же помнить, что ЛК строились совсем не для этого. А Японцы вообще до самого конца носились с идеей 2й Цусимы как с писаной торбой (Уж лучше бы фугасный 18" снаряд разработали, ей богу).






дык в этом то и прикол что линкоры перед ВМВ создавались вовсе не для того, для чего применялись! ну не было Цусим, а если где линкоры и сталкивались, так по причине нехватки АВУ, только и исключительно. а теперь к пунктам 1-3. именно ЛК хорош в качестве командного пункта, т.к. в бою он гораздо устойчивей, имеет гораздо более мощное радио-электронное оборудование и помещения, пригодные для работы крупного штаба. именно ЛК хорош в качестве корабля ПВО для прикрытия АВУ (как известно в дальности действительного огня ПВО от АВУ много кораблей не помещается) не только по кол-ву и мощи зениток но и по количеству постов управления этим самым ПВО, которые позволяют обстреливать сразу много целей. именно ЛК хорош против легких сил противника, т.к. может их уничтожить ДО того, как они нанесут вред АВУ. ну и по пункту 4 - старые ЛК можно использовать именно только для обстрела берега - из-за их тихоходности, мешающей как взаимодействию с АВУ, так и самостоятельному перехвату целей. да, новые ЛК создавались для совсем других задач, никто и не подозревал что они станут прислугой авианосцев. но именно так и случилось, как бы это не казалось расточительным.

Письмо благодарений:

Спасибо, Тьма за ответ и ссылки.

<country-region><place>Israel</place></country-region>’у

За что купил, за то и продаю – все как в мурзилке прочитал. Хорошо, что Вы и остальные форумчане вывели меня из неведения. В принципе ГАС на линкоре не так глупо – позволит услышать торпеду или лодку, чтобы вовремя убежать. На современных авианосцах они есть, если меня, конечно, опять не «намурзилили»<_<

israel>дык в этом то и прикол что линкоры перед ВМВ создавались вовсе не для того, для чего применялись! ну не было Цусим, а если где линкоры и сталкивались, так по причине нехватки АВУ, только и исключительно. а теперь к пунктам 1-3. именно ЛК хорош в качестве командного пункта...


Я просто говорю что линкоров давно нет, и все эти задачи (1-3) успешно решаются без них

israel>вона какие темы без меня обсуждают! давайте определимся для чего ЛК нужен. это: 1. управление авианосцами 2. ПВО авианосцев 3. прикрытие АВУ от легких сил 4. обстрел побережья. ...

 

Вообщем, 1-3: консорт авианосца, только дороговатый (тем более, неизвестно с пунктами 2 и 3- может с этьим справятся группа более дешевых эсминцев, а заодно и ПЛО обеспечат), 4- слишком глубокосидящий монитор... Если соответствующие корабли появятся, то это будет не одно и то же. А так, похоже на решение исскуственной проблемы как вернуть денежки на затраченное строительство президентской яхты (пункт применения пятый, неофициальный )

wi>Согласно стрельбам, проведенным американцами после войны с захваченными плитами для Синано, они пробивались довольно с большой дистанции. Стрельбы проводились с небольшой дистанции, но уменьшенным зарядом. Чтобы промоделировать скорость снаряда на большой дистанции.


Знаем мы ихние стрельбы, эту самую "броню" взяли из единственного места, куда снаряд никогда ни при каких условиях бы не попал (Загадка: какого места? )


p.s. Вообще-то Американцы провели множество тестов с Японскими бронеплитами разной толщины, и результаты отличались очень сильно. В общем случае, толстые японские плиты вели себя лучше, чем их английские аналоги.

>wi>Согласно стрельбам, проведенным американцами после войны с захваченными плитами для Синано, они пробивались довольно с большой дистанции. Стрельбы проводились с небольшой дистанции, но уменьшенным зарядом. Чтобы промоделировать скорость снаряда на большой дистанции.


Знаем мы ихние стрельбы, эту самую "броню" взяли из единственного места, куда снаряд никогда ни при каких условиях бы не попал (Загадка: какого места? )


p.s. Вообще-то Американцы провели множество тестов с Японскими бронеплитами разной толщины, и результаты отличались очень сильно. В общем случае, толстые японские плиты вели себя лучше, чем их английские аналоги.

Хм, откуда трава? По-моему общеизвестно, что максисум, достигнутый японцами в производстве брони - уровень англичан 1914 года.

Canadien>Проще сказать, кто наихудший корабль этого класса. Итальянцы- вне конкренции.


И кто же это вам сказал? Серия Ромы - очень удачные и сбалансированные корабли. А то, как итальянцы модернизировали свои линкоры всремён первой мировой? Получили очень неплохие корабли.

Super Tomcat>По поводу "Родни". Пушки еще и расположены по дурацки. Зато вспомогательная артиллерия сильная. Масса залпа у этого типа думаю была впечатляющая. 
Почему?
Недостаток вижу один - нельзя стрелять примо по корме.
Достоиства - радикально снижение длины броневого пояса, более удачное расположение погребов. как результат - при сран\внительно небольшом водоизмешении - мощное вооружение и бронирование.
P. S. похожая схема была на Ришелье - самом защищённом линкоре.