Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 38
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>TT>http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr1/p2/polik.htm
>http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr1/p1/polic.htm
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
>http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html
>Учите матчасть. Где И-185, а где Ла-5, Ла-7? Между ними огромная временная разница, кроме того как >убогие ЛаГГ-3 и Як-1,7,9 могли бы конкурировать с И-185, если бы производство его не тормозилось?

Ну на 1943 сравнивать можно. А насчёт причин проблем с М-71 не будем спорить, ок?
Весь флот - на иголки!  
Вернемся от привычного "железа" к нашим баранам...
Беседа классная! Спасибо автору.

Но вот один вопрос у меня возник. Там есть эпизод о значении численного превосходства, и говорится о периоде, когда его имели немцы (кстати, это хорошо обосновано - про захваченные авиазаводы), потом о времени, когда имели наши. Однако совершенно отсутствует даже намек на описание "переходного периода". Мне кажется, что этот переход был произведен в соответствии с военными традициями того времени: кровью наших летчиков и обломками наших машин. То есть немецкую авиацию "задавили массой", не считаясь с потерями, как давили их пехоту, танкистов и т.д.
У кого какие мнения? Может, кто-то владеет сравнительной статистикой потерь летного состава по годам - в динамике, это что-то могло бы прояснить.
 

TT

паникёр


А выбора не было. Воевали как могли.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★


140466(ака Нумер)>А что это за 57-мм РСы?



А не было таких серийных до войны. Даже опытных.


Тут Голодников ошибается, а скорее всего, путает РС-82 с М-8.

Первые советские 57 миллиметровые серийные НУРСы - это "Скворцы". С-5 которые. Но они - послевоенные.

 

TT

паникёр


ЦИКЛ>15 и 25.
ЦИКЛ> Первый оказался прекрасным переходным аппаратом, у второго весьма фаллический вид с полноразмерным радаром. Кажеться первым в наших ВВС. Да и говорят в управлении он приятнен и устойчив.
ЦИКЛ>

Чуть не забыл -18А. Уверен - весьма достойная машина. Вот не помню 12го он делал ли?


Забыл про спортивные машины Яковлева. Есть весьма достойные агрегаты. А вот на счет реактивных машин пожалуй не соглашусь. Тут их целая куча:
http://www.airwar.ru/fighter.html
 

TT

паникёр


Ну на 1943 сравнивать можно. А насчёт причин проблем с М-71 не будем спорить, ок?

Ну так и в 1943 году И-185 с АШ-82 весьма неплохо смотрелся. Не хуже лавочкиных, только запускать в серию смысла не имело, пришлось бы перестраивать производство.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★


Guest> Там есть эпизод о значении численного превосходства, и говорится о периоде, когда его имели немцы (кстати, это хорошо обосновано - про захваченные авиазаводы), потом о времени, когда имели наши. Однако совершенно отсутствует даже намек на описание "переходного периода". Мне кажется, что этот переход был произведен в соответствии с военными традициями того времени: кровью наших летчиков и обломками наших машин. То есть немецкую авиацию "задавили массой", не считаясь с потерями, как давили их пехоту, танкистов и т.д.


А мне кажется... нет, не кажется, а знаю, что "кровь и обломки машин" гораздо больше в периоде господства противника в воздухе, чем в переходном. По той простой причине, что кровь летчиков - такая же, как и кровь танкистов, пехотинцев, моряков... И потому что оцелевшее, но не выполнившее задание звено (группа .... полк) - это та же кровь, но на земле. И в гораздо большем объеме.


Надо побеждать. Или сдаваться.


А плавный переходной период - нонсенс. Летчики в небе сопротивлялись, как и сколько могли. В начале выходило слабо. Потом силы стали расти, выходило лучше. И в конце концов положение зеркально перевернулось. Диалектика. Которая не по Гегелю... ;)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TT>http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
Учите матчасть. Где И-185, а где Ла-5, Ла-7?

Учим. Неграмотная страница в "уголке неба" - говорится про двигатель М-82 (АШ-82), а скорость дается с двигателем М-71 (которого в реальной жизни не было). Внизу в табличке дается скорость и.. двигатель М-71.
Поскольку мотор М-71 так и не родился, Поликарпов был вынужден поставить в 1942 г. мотор М-82, с которым его чудо-юдо показало скорость.. 620 км/ч, вираж 24 сек, летчики отмечали что этот самолет весьма сложен в пилотировании. Родившийся одновременно Ла-5 показал 613 км/ч, вираж 19 сек, в пилотировании был попроще. А самое главное Лавочкин имел серию! Ла-5 был сделан на основе ЛаГГ-3 который был освоен промышленностью. Так какой самолет нужно было ставить на конвейер?

>кроме того как убогие ЛаГГ-3 и Як-1,7,9 могли бы конкурировать с И-185, если бы производство его не тормозилось?

Хе хе. Убогие ЛаГГ и Як реально существовали в отличие от призрака И-185. Кстати Яковлев в 1942 году сделал Як-9У с мотором М-107 - и этот самолет впервые в СССР показал скорость 700 км/ч. Вот только мотор М-107 пребывал в том же состоянии что и М-71. Уж сколько с ним мучались! Только через два года, в 1944 году самолет Як-9У стал пригоден для боя, да и то ресурс движка составлял 50 часов. Тогда как М-105 - более 100 часов.

Самолеты Як и ЛаГГ проектировались первоначально под мотор М-106 в 1300 л.с. А И-185 под мотор М-71 в 2 тыщи сил. Но Яковлев и Лавочкин быстро сообразили что надо ставить то что есть - М-105, а более мощные тягла ставить по мере готовности последних.
А чем думал Поликарпов? Не выдав самолета к 1941 он лишался шансов на серию - в ходе войны никто не будет снимать освоенный самолет с производства и ставить другой. Ни одно КБ не сделавшее самолет к началу войны, не смогло получить серию в ходе ее - таков закон войны.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TT>Ну-ну. Аварийность Як-1 и МиГ-1,3 (поликарповский И-200) не идет не в какое сравнение с И-185. Сыпались дай боже.

На Як-1 разбился Пионтковский. На И-185 - Сузи и Степанченок.
Конечно никакого сравнения. ;)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TT>Причем результаты испытаний Як-1 были фальсифицированы Яковлевым. Потом потребовалось очень много времени на доводку машины.

Мухлевали все. Яковлев - заявлена скорость 590, в реале - 570. Лавочкин - скорость ЛаГГ - 605 км/ч. Петляков - скорость Пе-2 - 540 км/ч (получена на пустой машине без бомбодержателей), в реале около 520, Ермолаев - характеристики Ер-2 снимались при весе в 8 т, вместо положенных 11 - просто не долили бензина.
Про глюки - так глюков у всех хватало. У того же ЛаГГа обнаружилось просто пропасть глюков - шасси, управляемость, глюки ВМГ... Постепенно довели. А МиГ? Движок МиГ-1 дох прямо на глазах после нескольких часов работы. Даже 25 часов не держал. По заклинивание фонаря, отказы оружия - почитайте Покрышкина. Это уже на серийной машине.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TT>Ну так и в 1943 году И-185 с АШ-82 весьма неплохо смотрелся. Не хуже лавочкиных, только запускать в серию смысла не имело, пришлось бы перестраивать производство.

Да что вы! Ла-5ФН превосходил И-185 с АШ-82 по всем параметрам.
Кстати если бы движок М-71 довели - не видать его Поликарпову как своих ушей. Его тут же бы Лавочкин на лавку определил.
 
RU Владимир Малюх #18.06.2003 09:19
+
-
edit
 
Вам бы, ЦИКЛ, информацию проверять надо и быть не таким безаппеляционным. А утверждаете таким тоном, будто сами в тех событиях учавствовали. А тем временем:

ЦИКЛ>И ещё помню - что в то время испытатели ЛИИ были совершенно в восторге от И-17, и прочили ему большое будущее.

Если я не ошибаюсь, во времена испытаний И-17 (34-35гг) такой организации как ЛИИ еще не было. ЛИИ был создан в 1941 году.

А на И-185 после гибели Томаса Сузи смотрели как на летающий гроб. Уж извините.

Уж извините, но Томас Сузи погиб при испытаниях И-180 а не И-185.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.06.2003 09:28
+
-
edit
 
TT>>Ну-ну. Аварийность Як-1 и МиГ-1,3 (поликарповский И-200) не идет не в какое сравнение с И-185. Сыпались дай боже.

Tevg>На Як-1 разбился Пионтковский. На И-185 - Сузи и Степанченок.


Женя, я уже ЦИКЛА ткнул носом, придется и вас - Сузи погиб на И-180. Нехорошо подтасовывать.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.06.2003 09:31
+
-
edit
 
TEvg>Да что вы! Ла-5ФН превосходил И-185 с АШ-82 по всем параметрам.

Разницу между АШ-82 и АШ-82ФН расказывать? Равно как и разницу между Ла-5 и Ла-5ФН. Так что не надо подставлять в ровесники 185-му ФН-ку.

PS: ну что за детский сад - трудно что ли в справочники глянуть, а?


Например прочесть заключение НИИ ВВС:

"Самолет И-185 М-71, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20, отвечает современным требованиям фронта и может быть рекомендован на вооружение ВВС Красной Армии... И-185 М-82А... уступает толькосамолетуИ-185М-71,превосходя все серийные самолеты как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71, т.е. прост и доступен для летчиков ниже средней квалификации"

НУ или реальные даты и ЛТХ посмотреть. Узнать например что И-185 М-82 появился еще в 1941, когда о Ла-5 и речи не шло?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 18.06.2003 в 10:45
Это я то безаппеляционен??! Да я мил добр нежен и учтив! :P
Просто чего в запале не выпалишь... Тем более я к беседе особенно то и не готовился, скорее делился впечатлениями от узнанного ранее. Прошу прощения за неточности.
Но для того и знатоки в форуме есть, чтоб диллетантов поправлять
Про год образования ЛИИ - как то даже не интересовался (к стыду), но я имел в виду ту научно испытательную организацию в которой работали Чкалов, Сузи, Стефановский...

А 180-185ые мне всегда казались мертворождёнными, летающими стендами для отработки прикладных задач.
 
RU Владимир Малюх #18.06.2003 10:35
+
-
edit
 
Цикл>Просто чего в запале не выпалишь... Тем более я к беседе особенно то и не готовился, скорее делился впечатлениями от узнанного ранее. Прошу прощения за неточности.

Интересно, где это вы такое узнаете?

Про год образования ЛИИ - как то даже не интересовался (к стыду), но я имел в виду ту научно испытательную организацию в которой работали Чкалов, Сузи, Стефановский...

Не было такой организации. Структурно все в то время было по другому. Чкалов работал летчиком-испытателем на авиазаводе №39, Сузи - на заводе №21, Стефановски - служил в ВВС. И даже летали они тогда не с нынешнего аэродрома ЛИИ а с Центрального Аэродрома.

PS: И где же Никита с его знаменитым "Учитесь читать"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★


Я приведу еще несколько подробностей, которых надо иметь ввиду.


Поликарпов передал документацию силовой установки И-185 всем трем истребительным КБ. И все три сделали по машине:


Вскоре Наркомат выдал задание на истребители под двигатель М-82А конструкторским бюро С. А. Лавочкина, А. И. Микояна и А. С. Яковлева, одновременно обязав Н. Н. Поликарпова передать им чертежи силовой установки И-185 с М-82А.
Приказ был незамедлительно выполнен. В результате уже через два-три месяца, в конце 1942 года, появилось три опытных истребителя с М-82А. А. И. Микоян установил этот двигатель на МиГ-3. Новая машина, названная МиГ-9, оказалась самой тяжелой, к тому же она была сравнительно слабо вооружена: всего три пулемета, что уже никого не устраивало. А. С. Яковлев приспособил под М-82А серийный Як-7. Хотя истребитель и оказался легче других, он не во всем удовлетворял военных летчиков.
С. А. Лавочкин оснастил мотором М-82А уже снятый с производства ЛаГГ-3. Новый истребитель, названный ЛаГГ-5, оказался наиболее перспективным и послужил прототипом знаменитого Ла-5, Улучшаясь от серии к серии, Ла-5 вскоре стал одним из основных наших истребителей. Большие резервы имел также мотор М-82А.
Его несколько раз форсировали, и после установки системы непосредственного впрыска топлива его мощность достигла 1850 л. с.
 



// Это из какого-то Моделиста-конструктора, лет 15 назад.



И И-185 ни в коем случае не был летающим стендом. Во всяком случае, немцы на Калининградском фронте весной 1942 ну никак таким образом не думали.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★


TEvg>Кстати если бы движок М-71 довели - не видать его Поликарпову как своих ушей. Его тут же бы Лавочкин на лавку определил.



Ну это смотря когда бы довели. Если бы довели к началу 1942, то и лавок-то не было бы. За ненадобностью :rolleyes:
 
RU Владимир Малюх #18.06.2003 12:04
+
-
edit
 
varban>Ну это смотря когда бы довели. Если бы довели к началу 1942, то и лавок-то не было бы. За ненадобностью :rolleyes:
Лавка и так чудом уцелела. Небольшая цитата из книги Гугли.
"Иногда приходится читать, что НКАП сделал ставку на Ла-5. Но в марте 1942 г. Ла-5 только начал проходить заводские испытания. А главное, он создавался почти подпольно. Горьковский завод, в это время переводился на выпуск Як-7. Само ОКБ Лавочкина отправили в Тбилиси, на заводе остался Лавочкин с небольшой группой специалистов. Ла-5 даже в цех не пускали и доводка проводилась под открытым небом. И только после доклада первого секретаря горьковского обкома М.И. Родионова о самолете Ла-5 непосредственно Сталину, 21 апреля прибыла комиссия для проведения госиспытаний, успешно завершенных 6 мая."

НКАП вообще долгое время (примерно с середины 30-х, особенно после Испании) держал звездообразные двигатале для истребителей за пасынков. Видимо успех Bf-109 сделал свое дело. Считалось что хороший истребитель можно сделать только с двигателем водяного охлаждения.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 18.06.2003 в 12:09
+
-
edit
 

Vikond

опытный



И И-185 ни в коем случае не был летающим стендом. Во всяком случае, немцы на Калининградском фронте весной 1942 ну никак таким образом не думали.


И-185 попали на Калининский фронт не весной, а в декабре (точнее - 3 декабря) 1942-го. Ни в одном воздушном бою они не участвовали.
Впрочем, отзывы пилотов о летных характеристиках машины были восторженные. Сохранились их отчеты и письмо Сталину с просбой незамедлительно принять самолет на вооружение.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Говоря о достоинствах И-185 в сравнении с яковлевскими и лавочкинскими машинами, всегда упускают одну немаловажную вещь. И-185 был намного дороже в производстве и требовал гораздо более значительного количества остродефицитного в те времена дюраля.
 

TT

паникёр


Откуда трава? Технологически во многом подобен И-16. Да и на Яках, Ла постепенно увеличивалась доля алюминия в конструкции планера.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

TT>Откуда трава? Технологически во многом подобен И-16. Да и на Яках, Ла постепенно увеличивалась доля алюминия в конструкции планера.

А при чем тут И-16? И он, кстати, снят с производства в 1941 году, т.е. еще до того, как СССР потерял более 50% производственных мощностей по выплавке алюминия.
У И-185 цельнодюралевое крыло и стабилизатор в отличие от ЛЮБЫХ "яков и "лавочкиных", выпускавшихся во время войны.
 

TT

паникёр


Ну и делали бы как МиГ-3 (поликарповский И-200). Та же машина только плохой движок водяного охлаждения.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Поскольку мотор М-71 так и не родился, Поликарпов был вынужден поставить в 1942 г. мотор М-82, с которым его чудо-юдо показало скорость.. 620 км/ч, вираж 24 сек, летчики отмечали что этот самолет весьма сложен в пилотировании.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, мне иногда кажется, что вы бредите" (с). :D
И-185 с мотором М-82 приступил к испытаниям 19 июля 1941 года. 2-й экземпляр с этим мотором - 2 сентября того же года.
24 сек. - время виража Ла-5 М-82. У И-185"И" - 22 сек.
А теперь назовите, пожалуйста, летчиков, которые "отмечали, что этот самолет весьма сложен в пилотировании". У меня есть прямо противоположные данные, полученные во время фронтовых испытаний.

Родившийся одновременно Ла-5 показал 613 км/ч, вираж 19 сек, в пилотировании был попроще.

Интересно, откуда такие сенсационные сведения? :rolleyes:

А самое главное Лавочкин имел серию! Ла-5 был сделан на основе ЛаГГ-3 который был освоен промышленностью. Так какой самолет нужно было ставить на конвейер?

Конечно, Ла-5. Как ни печально, но это так. И-185 был слишком "крут" для советского авиапрома той поры.

[b]Ни одно КБ не сделавшее самолет к началу войны, не смогло получить серию в ходе ее - таков закон войны. [/b]

Нету такого закона. Можно "навскидку" назвать десятки типов самолетов, которые создавались и запускались в серию уже в ходе войны. Но к СССР периода 1941-43 годов это, увы, не относится...
 
1 2 3 4 5 6 7 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru