Мои беседы с асом ВОВ

Хм, интересно было бы посмотреть на свидетельства этого "дранья", только, разумеется, не с нашей, а с немецкой стороны. Мне, почему-то попадались несколько иные мнения.
Вот, к примеру цитата из известной книги генерала Швабедиссена "Сталинские соколы: анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.", написанной на основе данных опросов немецких пилотов, воевавших на восточном фронте (Траутлофта, Ралля, Баркхорна, фон Коссарта, фон Райзена и др.)
Самолеты, состоявшие на вооружении у руских в начале кампании были безнадежно устаревшими. Хотя это положение начало постепенно меняться осенью 1941-го с введением в строй более современных машин, новые типы самолетов также уступали Bf 109. Ситуацию для русских несколько облегчало численное превосходство, которыми они почти всегда обладали.
В действиях против немецких истребителей русские делали все, чтобы избежать боя. В случае нападения немецких истребителей они обычно становились в оборонительный круг и пытались уйти на свою территорию.
При действиях против немецких бомбардировщиков советские истребители демонстрировали нежелание атаковать, особенно, если бомбардировщики имели истребительное прикрытие.

  А "ЛаГГ-3"?
- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины.

 

Во-первых, дельта-древесина практически не горит (только обугливается).
Во-вторых, из дельта-древесины у первых серий ЛаГГ-3 делали только полки главного лонжерона и некоторые силовые узлы хвостовой части фюзеляжа. Остальное - сосна, фанера, березовый шпон. В дальнейшем (с 1942 года) от дельта-древесины вообще отказались

Во-первых - пассивности никакой не было, наши истребители никогда не спрашивали сколько противника, всегда рвались в бой.
Во-вторых - тут большую роль играл недостаток осмотрительности, про который я говорил раньше. Поздно замечали противника и поэтому были вынуждены принимать бой на его условиях, им навязанный. Это приводит к тому, что ты вынужден начинать бой «от обороны», а проще говоря, становиться «в круг».
И в-третьих – часто вся эта кажущаяся пассивность была прямым следствием отставания наших самолетов в скорости. Уступаешь в скорости - веди бой «от обороны».

Н.Г. Нет, это не легенда, так и было. В самый центр аэродрома вымпелом попадал. «Вызываю в такое-то время, в таком-то районе, один на один». Ни один не согласился. В общем-то, понятно, зачем им это нужно? Он в групповом бою, что его «команда» затеет, заберётся повыше и будет отбившихся сшибать. А «один на один» результат совершенно непредсказуемый, тем более немцы знали, что для маневренного боя с ведущими советскими асами, как Сафонов, подготовка у них недостаточна.
ЗЫ это-то при немецком превосходстве в технике и возможности оторватся на пикировании...

Сафонов великолепно стрелял и бывало в одном бою сбивал по два, по три немецких самолета. Но у Сафонова было правило – «больше одного сбитого за бой себе не писать». - По вашему это не называется драли и в хвост и в гриву?



Про то как немцы свои бомберы прикрывали и как в атаку ходили у Н.Г. чётко сказано, немцы те ещё вояки были... А в семером на одного каждый дурак сможет...






А Як с первых дней войны был цельнометаллический и поэтому не горел вовсе. Так что-ли получается...

В общем предлагаю эту тему закрыть(всё равно ни к чему не придём) и начать составлять вопросы для пятой беседы

А есть ли у кого данные по потерям наших и немцев за весь период войны? просто чтобы оценить количественно.

Во-вторых - тут большую роль играл недостаток осмотрительности, про который я говорил раньше. Поздно замечали противника и поэтому были вынуждены принимать бой на его условиях, им навязанный. Это приводит к тому, что ты вынужден начинать бой «от обороны», а проще говоря, становиться «в круг».
И в-третьих – часто вся эта кажущаяся пассивность была прямым следствием отставания наших самолетов в скорости. Уступаешь в скорости - веди бой «от обороны». [/QUOTE]

Вы сами-то поняли, что написали? У Вас пункт "во-первых" противоречит тому, что "во-вторых" и "в-третьих"

MIKLE>Н.Г. Нет, это не легенда, так и было. В самый центр аэродрома вымпелом попадал. «Вызываю в такое-то время, в таком-то районе, один на один». Ни один не согласился. В общем-то, понятно, зачем им это нужно? Он в групповом бою, что его «команда» затеет, заберётся повыше и будет отбившихся сшибать. А «один на один» результат совершенно непредсказуемый, тем более немцы знали, что для маневренного боя с ведущими советскими асами, как Сафонов, подготовка у них недостаточна.

 

Доказательства please. А то в "воспоминаниях", к примеру, И.Е.Федорова еще и не такие удивительные вещи встречаются
 


Согласно исследованию Ю.Рыбина, который сопоставил сафоновские заявки на победы с РЕАЛЬНЫМИ немецкими потерями, у Сафонова подтверждается всего 8 побед за все время его пребывания на фронте. Если добавить сюда все победы, которые были засчитаны его ведомым, то эту цифру надо увеличить до 12. Вопросы есть?



У Н.Г. много чего сказано. Только вот насчет "в семером на одного", циферки приведите, пожалуйста. Сколько у немцев было истребителей на восточном фронте и сколько у нас?



Да он вообще был пуленепробиваемый! И в огне не горел, и в воде не тонул, и немцы от одного его вида сразу умирали в страшных мучениях



Вообще-то да, разговор на таком уровне, мягко говоря, малопродуктивен...


 

Наши потери в ВОВ - 106,4 тыс. самолетов, из них боевые - 46,1 тыс (источник - "Гриф секретности снят: потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", М. Воениздат, 1993 г.).
Немецкие потери на восточном фронте, по сводным данным 6-го отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе (до 1 января 1945 года, после этого раздельной по фронтам статистики потерь не велось) - 15028 самолетов, из них боевые - 8377.
Сюда надо добавить потери сателлитов Германии (Финляндии, Венгрии, Словакии, Румынии, Италии и Хорватии), но это не сильно изменит общую картину.
  
Кстати, интересно, а почему все время "болдовый" шрифт выскакивает?

A вы, видимо, полагаете, что сравнение циферок всегда объективно? Похоже, пришла пора вновь процитировать одну из моих любимых цитат на этот счет:

В среде, далекой от техники, существует стойкое убеждение, что инженерные профессии уже тем основательнее, а заодно и спокойнее всякого рода гуманитарных, что техническую идею
всегда можно оценить цифрами, точно, и, следовательно, отстоять или похоронить ее обоснованно. Что хорошо, то хорошо, а что плохо, то уж плохо, не взыщите... Или - или.
Это заблуждение. В технике не больше безупречно объективных критериев, чем в гуманитарных науках. А может быть, еще меньше, потому что завораживающие цифры, как это ни парадоксально, можно при сильном желании подвести под любую инженерную оценку. И тот, кто их подвел, сам часто первый попадает к ним в плен; попавшись, упрямо отвергает все противоположные мнения, забывая старую истину, что математика - как мельница: что в ней засыплешь, то и получишь. Из зерна получишь муку, а из булыжников - пыль... Иными словами, чутье и интуиция, а также совесть в инженерном деле играют не меньшую роль, чем методики и расчеты.

Игорь Чутко, "Красные самолеты"

 

Есть. А сколько интересно побед у Хартманна или Графа если считать по той же методике?
Где-то мне попадался подсчет побед товарища Голлоба (заявлено 150 побед), командира JG77, по советским документам. Подтверждено.. 8 побед. Не думаю, что товарищ Голлоб выдумал 142 победы, возможно что-то и придумал, но вряд ли столько. Просто разные методики дают разные результаты. По табличкам - один результат
по ФКП - другой
по своим документам - третий
по вражеским документам - четвертый
по заявлениям самого летчика - пятый
и т.д.
Конечно все эти результаты полезно сравнивать и изучать в поисках истины, но не один из них не является ею.

Или еще был один товарищ, который сбил в одном бою 13 Ил-2, но все они упали в озеро. По советским данным в тот день не вернулись 2 Ил-2. И не факт что их сбил именно тот фриц, а не какой-нибудь другой.

В среде, далекой от техники, существует стойкое убеждение, что инженерные профессии уже тем основательнее, а заодно и спокойнее всякого рода гуманитарных, что техническую идею
всегда можно оценить цифрами, точно, и, следовательно, отстоять или похоронить ее обоснованно. Что хорошо, то хорошо, а что плохо, то уж плохо, не взыщите... Или - или.
Это заблуждение. В технике не больше безупречно объективных критериев, чем в гуманитарных науках. А может быть, еще меньше, потому что завораживающие цифры, как это ни парадоксально, можно при сильном желании подвести под любую инженерную оценку. И тот, кто их подвел, сам часто первый попадает к ним в плен; попавшись, упрямо отвергает все противоположные мнения, забывая старую истину, что математика - как мельница: что в ней засыплешь, то и получишь. Из зерна получишь муку, а из булыжников - пыль... Иными словами, чутье и интуиция, а также совесть в инженерном деле играют не меньшую роль, чем методики и расчеты.
[font -2][size #808080]Zeus>Игорь Чутко, "Красные самолеты"[/QUOTE][/size][/font]

"Сравнение циферок" не может быль необъективным (разумеется, если сравнивает непредвзятый и психически нормальный человек). И приведенная Вами цитата никоим боком к этому не относится. Чутко говорит не о цифрах, а об их толкованиях и интерпретациях, а это уже, действительно, субъективный фактор. А сами цифры - вещь объективная и неопровержимая.
Или Вы полагаете, что человек с развитой интуицией будет утверждать, что 2+2=5, а если у него еще и богатое чутье, тогда вообще - 27 с половиной?
И если я вижу, к примеру, что у Bf 109F-1 минимальное время виража - 19,6 сек., у Як-1 обр. 1941 г. - 20-21 сек, а у Як-7 - 24 сек, то никакие воспоминания ветеранов, при всем к ним уважении, не убедят меня в том, что эти Яки обладали лучшей горизонтальной маневренностью.

На востоке, на сколько я знаю, было потеряно все же не 15000, а около 30000, потери в борьбе с союзниками были примерно в 3 раза выше. За счет всех этих округлений сумма получается больше 105000.
Кстати (или не кстати, какая разница) 5% Ме-109 разбилось при посадке из-за близко расположенных основных стоек шасси, делавших его неустойчивым



Неизвестно по каким методикам это считалось. Может быть Яки блинчиком поворачивали:)

Может-может. Сейчас увидете.



Во-1, горизонтальная маневренность определяется далеко не только временем виража. Это я как динамик говорю. Просто эта величина самая характерная и простая для выражения в цифрах.
Или вам мало объяснений Голодникова про максимальную и боевую скорость?

Во-2, даже по этим цифрам: а) где условия их измерения? б) где погрешность? Без ответов на эти вопросы вы вообще-то не имеете права их сравнивать.

Цифры могут и врать. Опять же на вираж высоты влияет, скорость...

Мне и самому интересно. Вот выйдет книжка Димы Хазанова, в которой он провел подобный анализ по немецким асам восточного фронта, там и почитаем.



Именно этот вариант и является наиболее объективным. Все остальные - "от лукавого".



Вполне возможно, что он вообще никого не сбил. Подобных примеров предостаточно. Изучая документы для книги о Халхин-Голе, я выяснил, что количество воздушных побед порой завышалось (причем, обеими сторонами) в 10 и даже 20 раз!!! Так что, ничего удивительного

Необходимо еще учесть потери в летных школах, а главное - "естественное" списание морально устаревших и физически изношенных машин. Кстати, откуда информация про 30000 на восточном фронте?




Все приведенные мною данные получены в ходе испытаний в НИИ ВВС. Методики были абсолютно одинаковы. Правда, "мессер" испытывался трофейный, восстановленный после аварии. Кроме того, наши инженеры не сумели отрегулировать гидромуфту нагнетателя двигателя, поэтому, по их собственному признанию (см. книгу Степанца), летные данные немецкой машины, полученные в ходе этих испытаний, несколько занижены.

Ну, хорошо, если показателя времени виража для Вас недостаточно, вот еще две цитатки:
"Учебно-испытательные воздушные бои Як-1 М-105ПФ с Ме-109F, показали следующее: На высоте 1000 м Ме-109F имел преимущество по вертикальному и горизонтальному маневру (...) Me-109F мог зайти в хвост Яку после 4-5 виражей. На высоте 3000 м "Мессершмитт" и Як оказывались в равных условиях (...) На высотах 5000 м и выше преимущество переходило к Як-1" (ЦАМО, фонд НИИ ВВС, дело №395)
ОДНАКО "К сказанному надо относиться критически, так как при испытаниях Me-109F в НИИ ВВС на высотах более 2750 м, система нагнетания двигателя не обеспечивала нормального давления наддува. К сожалению, у нас этого тогда не знали". (А.Т.Степанец. "Истребители Як", то же, кстати, пишет и К.Косминков в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945")
Следовательно, только на высотах до 2750 м картина испытаний может считаться объективной (да и то с учетом того, что "мессершмитт" был битый и чиненый). И как раз на этих высотах он продемонстрировал преимущество перед Яком.
Any questions?
 


Хе-хе, сравнивал-то не я, а испытатели НИИ ВВС. По своим единым методикам. Или Вы полагаете, что они завышали характеристики немецкой машины?

Я думаю, чтоб делать выводы, надо сравнивать не единичные цифры, а графики типа "время виража от скорости", да еще и наразных высотах. А потом выяснить на какой скорости, как правило, ведется воздушный бой. Причем для разных типов/тактики воздушных боев. Причем еще неплохо бы узнать потерю скорости при выполнении виража, опять же при разных условиях.

А я что-то помню историю о правиле "Видишь Мираж-не становись в вираж"....
У МиГ-21 срывные явления наступали раньше, чем у Миража. Поэтому считалось, что виражить не надо. Но выяснили, что МиГ трясти-трясёт, а срыв у него всё же позже, чем у Миража наступает... И правило отменили.

Не могло ли с мессером и яком быть такого же?

>Кстати, откуда информация про 30000 на восточном фронте?

Эта цифра в разных источниках встречается (больше всего доверяю Б. Соколову), а 3:1 повсеместно. Да, забыл указать – это потери Оси. Кстати если потери немцев на Востоке уменьшим до 15000, то все , включая авиашколы и износ, отлично уменьшается в 105000

2 Vikond/
Все Во первых и т.д.-это цитаты из 4-й беседы, так что вру не я, а Н.Г. :angry:
Моих рукописных там только два последних предложения и одно в середине.

Не стоит изучать историю (по крайней мере - авиационную) по Борису Соколову. Он весьма безграмотен и тенденциозен, никогда не работал в военных архивах, а информацию черпает из популярных западных книжек, вроде "Асов Люфтваффе" Майкла Спайка. Если хотите узнать о нем поподробнее, рекомендую посмотреть архивы ВИФ-2.
Впрочем, если он действительно привел цифру 30000, то это просто удивительно. Не иначе, как с Борей что-то случилось, ибо обычно он склонен завышать наши потери, а не немецкие.

"Заметьте, не я это сказал!" (из кинофильма "Покровские ворота")
Впрочем, я писал не о вранье а об отсутствии логики.
А Н.Г., по-моему, очень искренне отвечал на вопросы. То есть, он действительно верил в то, о чем говорил....

Благодарю Вас, Vikond:)
Век живи - век учись, вот и узнал, что Соколов - 2-й Суворов (Резун)

Кстати 30000 я слышал еще в каком-то источнике, авторитетном. Не помню в каком - склероз забил:)