Сравнение маневренных возможностей истребителей

А не развалится?

>да и на дозвуке неплох - управляемы вектор тяги как никак

Посмотрим, посмотрим... Пока об этом еще рано говорить.

Все очень просто, не ломайте голову:) Это простое преимущество в скорости, что всегда очень полезно. У Ла-5 было преимущество в скорости, скажем перед «Шторхом», что способствовало легким победам, или Me-109F и И-16. И тут примерно в том же духе.


Нее:) Вообще современные истребители выдерживают чуть ли не 20g, а F-22 будет маневрировать с теми же 9 (из-за пилота), только при большой скорости, значит будут больше радиусы.
Слышал, что у пилота «Евроистребителя» такой ППК, что он может неограниченно долго маневрировать при 9. Это правда или реклама, а то что-то не вериться в такое чудо?

На МиГ-29 вираж наиболее быстрый получается на скорости около 800км/ч.

Ух, ты! А можно еще таких табличек

Посмотрите сюда:
http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html
и сюда
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?...=&threadid=1123

178

Тут что-то невероятное получается:
Взлётный вес "Страйк Игла" насколько мне известно - в пределах 33-35т. ТРЕТЬ - на боевую нагрузку? Нет, конечно - как перегрузочный вариант (наподобие такого же у Су-24) на малую дальность - вполне допускаю. (собственно Владимир Малюх об этом - насколько я понял - и говорит) Но вот для чего-то большего...

 

- А что, что Вас, профессионального любителя авиации в этом месте должно смутить?!
Представьте себе картину: F-15E, все баки заправлены "под горловину", конформные баки - тоже заправлены "под завязку", плюс безумные янки подвесили 11 тонн бомб, мочить очередных несчастных, где-то далеко.
Вопрос: почему - "низзя"?
1. Любой самолёт рассчитан на посадку с перегрузкой, и весьма солидной - 3-4g. То есть, даже если его, перегруженного на 20-25% (эквивалентно 1.25g), катить по ВПП, даже со скоростью отрыва, то конструкции и стойкам ничего не грозит,
2. По критической скорости колёс (есть такая фигня, когда сильно промятое под воздествием веса колесо, на большой скорости, не успевает под давлением воздуха распрямиться за один оборот, на следующем обороте ситуация усугубляется и колесо рвётся. При этом не все и не всегда остаются на полосе из разворачивающих моментов). Но там давление в пневматиках очень высокое, и этот вопрос снимается.
3. По располагаемой длине разбега. Ну, увеличится его длина разбега на 30-40% - полосы для его тяговооружённости всё равно хватит.
4. По перегрузке в воздухе: для лётчика - не будь дурак, не создавай (да ис чего вдруг? Не на воздушный бой летит. А припрёт - сбрасит груз аварийно и начнёт драться с ниоткуда свалившимся противником). А перегрузка за счёт турбулентности - не взоди в мощно кучевые облака.
И всё. Так что - вполне "льзя".

Вы, наверное, будете смеяться и называть "КР" - "мурзилкой", но я просто оттуда знал цифру поскромнее - 5,5т (и говорили - никак впрочем не доказывая - что из-за неудобства подвески и эта цифирь - демонстрационная) (хотя это "неудобство" видится мне сомнительным для самолёта перепроектированного - для "земли").

 

- Ну почему смеяться? 11 тонн - это максимально возможный вес нагрузки. Но множество средств поражения, котрые занимая большой объём и место на станциях подвески при этом сами весят не столь много.
А вот разговоры сегодня, в наше просвещённое время об "уроде F-15E, перепроектированного глупыми янкесами с горем пополам для работы по наземным целям, и теперь он - ни то, ни сё", - они могут насмешить действительно. Хватит уже таких разговоров, сколько можно?

Как насчёт того, что В-2 был пораньше сделан чем F-117? Тут-то такой довод не пройдёт.

 

- Минууууточку! Откуда такие новости?! Что F-117 начал разрабатываться позже B-2?? :o

К тому же для бомбера аэродинамика важней чем для "истребителя"-ночного штурмовика - ему на стратегические дистанции летать с ограниченным запасом топлива. Так что - не знаю как насчёт Ф-22 ("Супер лимонка"), а вот Нортроповское детище - вряд-ли несёт в себе ТАКОЙ компонент стелсовости. ИМХО.

 

- Не забывайте, что этот самолёт изначально был предназначен для работы по глубоким тылам противника, в его стратегической глубине, безо всякого прикрытия! Как же ему там без стелсовости? Враз сшибут! Это в Югославии, куда их гоняли "на тренаж", каждый B-2 пятёрка F-15 прикрывала, потому как самолёт стоимостью в миллиард долларов по дуре потерять - желающих не было... А на "большой войне" - там он должен быть "голый"... А чем это вдруг Вам не занравились лётные характеристики B-2?! Это же эротически-аэродинамическая мечта любого авиаконструктора - "самолёт-летающее крыло"! Лучче просто ничего не бывает! (Разве что - "самолёт-летающее крыло бесконечного размаха"!)
Шутите, товарищ? Только вот B-2 в десять раз почти тяжелей F-117, и размеры побольше...

Да и насчёт F-22 - наговорить много чего можно, а вот хотя бы сами производители об этом говорят?

 

- Да ничего нового не говорят. Он ведь для "внутреннего употребления", так что реклама ему не нужна... ИМХО - рядом с ним ни один из других современных истребителей и близко не валялся. Разве что его младший братишка - F-35...

>>...Тогда родилась лгенда, что невидимость F-117 - миф...

>Хм, так в том и вопрос: так насколько он невидим? а) для метровой б)для сантиметровой РЛС.

 

- Дык, ничего нового по нему я не встречал:
"A typical fighter has a head-on RCS of about five square meters, which is technical language for saying that it seems as large on radar as a perfectly-reflective sphere of the same cross-sectional area. However, if critical flat surfaces or whirling turbine blades happen to be exposed to the radar, the RCS can be much larger. Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles. "

0.001 кв м - надо полагать, под ракурсом 0/4 (строго вид с носа), а 0.01 кв м - максимальная ЭПР. Причём, ИМХО, не обязательно сбоку, под 4/4, как у "нормальных", а очень может быть, например - "вид сзади". Потому их в Ираке в 1991 году и сбили то ли один, то ли ни одного, при выполнении ~1600 вылетов (цифра по памяти).

И? Вот уменьшили мы ЭПР в 10 раз. Во сколько раз дистанция обнаружения падает? Ась?

 

- В 1.78 раза. А если ЭПР уменьшить в 100 раз - в 3.16. А Вам мало? В смысле: "чё из-за фигни огород городить?"

>>Помеха сама по себе - офигенно демаскирующий признак!

>Обращаю внимание: ПОМЕХА - не ловушка.

 

- Звиняйте, дядьку, ещё как на неё хорошая ракета может навестись, не дай Бог!

P.S. А кстати - хто там обещалси "сделать" Су в "догфайте" на F-22A? За счёт чего - позвольте спросить? Он что - круто виражи закладывает?

 

- Круто. У него же по продольному каналу сопла управляются. Градусов на 20. Оччень сильно не хухры-мухры!

И по виражам: 1) Миг-29 (как впрочем и Су) - реально держит больше чем 9g - по словам бундеслётчиков ("КР"). Где-то 10, а то и более (видимо не боялись конструкцию нагружать сверхпаспортно? немцы.). 2) вираж определяется отнюдь не только перегрузкой. Вспомним школу: а равно вэ-квадрат делить на эр. Итого - если самолёт входит в вираж на вдвое меньшей скорости - вчетверо меньше перегрузка...

 

- Эк, размечтались!
Перегрузка на вираже, на любой скорости, равна единице, делённой на cos угла крена. Посмотрите по поисковику, там ряд простых формул - время виража, радиус виража...

Спасибо за ссылки, Moss:)

>>>F-22 может вести собачью свалку на сверхзвуке


   А что может при этом его пилот, размазанный по креслу? Какая перегрузка при догфайте на сверхзвуке? Ежели 9 при М=1.5 - 2 - то вряд ли это уже догфайт, а большей пилот не выдержит.

По перегрузкам догфайт, по проходимому расстоянию - межконтинентальный перелет:).
Это нормально. В Первую мировую скорости и радиусы тоже были меньше, чем во Вторую:)

   Кажется, догфайт ведется в прямой видимости. Так что сомнительно, что перегрузка определяет тип боя - на обыкновенном сверхзвуковом перехвате перегрузки могут быть предельными, но о файте никто не и вспоминает.
   К тому же ежели не сбавить скорость самолетам, идущих на встречных курсах на суровом сверхзвуке для завязывания догфайта, то где они потом друг друга искать будут?

Про визуальную видимость забыли уже 1982-м году. А чтобы искать друг дружку (враг враджку) есть радары и оптика, и АВАКС и др. полезные блага цивилизации:)

 А ещё забыли сравнять выпуклые каплевидные фонари кабин с фюзеляжем.
 Не вспомните, почему то ставили гаргроты, то опять объёмные колпаки возвращали? Помниться в это ещё с Як-1 начали, попозже Р-51 с Мерлином, 21й с Ф-4 так и остались с гаргротами, а пилот Ф-16 чуть ли не по пояс из фюзеляжа торчит...
 вот я и думаю - к чему бы такие шараханья?

Просто в ходе этой войны, как и позже БВБ проходили вне визуальной видимости, но хороший обзор для истрибителя был, есть и будет обязательным

 Простите - не понял, "этой"-это которой, 2МВ или 82й?
Если которая попозже, то пушками самолёты пользовались тоже исключительно радаром или АВАКСом наводясь? Наверное вся стрельба велась километров с пяти...
 А для чего нужен сферический обзор то? Неужели токмо для посадки?
 

82-й.
Кстати дальность пушечной стрельбы выросла.
Я просто, что хотел сказть. Если раньше борьба всегда велась в пределах визуальной связи, то теперь нередко эта связь разрывается.

  Ага, метров с 200 до 700.



 Ну нередко- не есть всегда.
 Тут тонкий вопрос - связь тактики и качеств техники. То есть - если вы умеете использовать скорость лучше всех на свете, то сможете обойтись и без обзора. И наоборот.
Например создавая Фантом, были уверены что ему особенно то и поворачивать не придётся, а уж озираться пилоту и вовсе незачем. Тяга+разгон решат весь бой. Но им противник объяснил неправоту, и слудующим был заказан совершеннейший Ф-15 с огромным колпаком. Который (надо сказать) обтекается сильно хуже чем утопленный. Но решили, что скоростной самолёт имеет меньше шансов выжить в бою, чем хорошо видящий округу.
 Ещё больше скорости съедал колпак на Ф-16, но это необходимая дань принципу самолёту именно ВБ.

 Кстати наших военных Фантом настолько впечатлил (я серьёзно) что решили сделать такой же самолёт, с ориентировкой исключительно по приборам. И сделали МИГ-23. Но так часто бывает, когда противники пугаются друг друга. И пытаются перенять концепцию принёсшую лично им наибольшие потери.

Кстати преимуществом "Фантома" был лучший в конечном итоге обзор за счет RIO.
>И сделали МИГ-23
А что в нем вообще хорошего?:)

 

Super Tomkat>F-22 может вести собачью свалку на сверхзвуке

gals>А что может при этом его пилот, размазанный по креслу?

 

 

- На сверхзвуке вести манёвренный ближний воздушный бой действительно смысла нет. Причём перегрузки со скоростью, а тем более - с числом М напрямую никак не связаны. На соревнованиях, чемпионатах по высшему пилотажу на скоростях в 350-400 км лётчики-пилотажники (и даже лётчицы!) получают перегрузки до 11g. Но на больших скоростях существенно увеличиваются радиусы разворота и время манёвра, следовательно - и время пребывания лётчика в состоянии перегрузки.

 Какая перегрузка при догфайте на сверхзвуке? Ежели 9 при М=1.5 - 2 - то вряд ли это уже догфайт, а большей пилот не выдержит.
 

 

- Тут ещё ряд существенных нюансов. Во-первых, у F-22 максимальное число М=1.8. Это в горизонтальном полёте, когда g=1. Если лётчику этого самолёта вдруг захочется скрутить какой-то криволинейный манёвр (в любой плоскости) - вираж, спираль, прямую или косую петлю, переворот, боевой разворот, с максимальной эксплуатационной (разрешённой для данного самолёта) перегрузкой, равной 9g, - то он просто не сможет этого сделать.
Потому, что полёт при выполнении устойчивого виража с перегрузкой 9g эквивалентен горизонтальному полёту того же F-22, как если бы его полётный вес вдруг стал вместо, напр., 22 тонн - 200 тонн! Чтобы преодолеть столь чудовищный вес, лётчик обязан увеличить угол атаки, для девятикратного увеличения подъёмной силы. Отвлекаясь от всяких возможностей развития срывных явлений, просто отметим, что при этом увеличении угла атаки примерно так же (грубо говоря) увеличится и сила аэродинамического сопротивления самолёта, тоже примерно в 9 раз! И тяги двух очень хороших двигателей F-22 для компенсирования этого увеличения не хватит. Пришлось бы ставить один двигатель с «Шаттла»...
Поэтому лётчик, введший самолёт в вираж на М=1.8 (и соответствующей ему скорости) и создавший максимальную перегрузку = 9g, неизбежно будет эту скорость (и соотв. Число М) терять, причём до тех пор, пока сила сопротивления не уменьшится, наконец, до величины, равной тяге двигателей, чей режим не менялся - как они работали на максимально длительно допустимых оборотах, так они и продолжают работать.
То есть, вместо М=1.8 и соотв., скорости при стандартной атмосфере на 11 тысяч метров, = 1910 км/час, лётчик закончит сей разворот, называемый форсированным, на скорости (к примеру) = 950 км/час, почти на 1000 км/час меньше. При этом и сила сопротивления на вираже (с креном 83 градуса для создания перегрузки в 9g) станет меньше в несколько раз и равной тяге двигателей на этой скорости и высоте. Далее уже можно выполнять устойчивый вираж, два виража, три - пока в глазах не потемнеет. J Вести уверенно этого самый БВБ.

 

Кажется, догфайт ведется в прямой видимости. Так что сомнительно, что перегрузка определяет тип боя - на обыкновенном сверхзвуковом перехвате перегрузки могут быть предельными, но о файте никто не и вспоминает.

 

- На простом сверхзвуковом перехвате максимальные перегрузки практически никогда не нужны. Они нужны именно в манёвренном БВБ.

К тому же ежели не сбавить скорость самолетам, идущих на встречных курсах на суровом сверхзвуке для завязывания догфайта, то где они потом друг друга искать будут?
 

 

- Хошь - не хошь, - если БВБ - сбавлять придётся... Сама сбавится.

>>> Про визуальную видимость забыли уже 1982-м году.


   Вы на полном серьезе это пишите? Вообще-то атаки в переднюю полусферу с дальности 15-30 км никто ближним боем не называл. МиГи-23 израильтяне сбивали Ф-16-ми атаками сзади с малой дистанции, когда первые ввязывались в маневренный ближний бой в пределах визуальной видимости. И, как справедливо отмечали, зачем же это после 1982г. все истребители стараются делать с хорошим обзором?

Тут я лишку хватил
Я же объяснил потом свою позицию, что обзор необходим всегда, но бои часто выходят запределы видимости.
И в 1982 частенько так происходило.

На форуме обсуждалась кобра Пугачева и как результат негативная оценка данного маневра в боевых условиях.
Однако вот фрагмент интервью с самим Пугачевым:
- В конце восьмидесятых мы уже испытали Су-27 на штопор, хорошо знали возможности машины при выходе из штопора, неуправляемого падения самолета. Перешли на изучение сверхманевренности. Работы на моделирующих стендах показали, что при определенных условиях самолет может мгновенно выходить на очень большой угол атаки и при этом не сваливаться, сохранять управляемость. В 1989 г. было принято решение об участии ОКБ Сухого в международном салоне в Ле Бурже. Решили продемонстрировать возможности самолета, используя элементы сверхманевренности. Один из таких элементов - быстрый разворот самолета на угол 100-120°. Для чего? Пока противник не успел опомниться, пустить в него ракету. Нам пришлось немало помучиться, чтобы заставить "кобру" возвращаться из своего боевого состояния в обычное. Как возникло название фигуры? С легкой руки генерального конструктора. Михаил Симонов сказал журналистам: "Представьте себе кобру, когда она нападает". Ни один самолет таких режимов не выполнял. Американцы потом долго экспериментировали, но так и не смогли изменить систему управления и отказались от таких суперэлементов вообще. А мы продолжали совершенствовать "кобру", и сейчас у нее несколько вариантов суперманевров.

Так как же дело обстоит на самом деле???

Кобра сама по себе - действительно сама по себе в воздушном бою применяться не будет (в строевых полках ее не отрабатывают). Ее (и друих сверхманевров) ценность в том, что показывается огромный запас по ЛТХ - созданный самолет устойчив и управляем на очень больших углах атаки. В серийном Су-27 были ограничения по углу атаки (из-за неотработанности таких режимов, характеристик ЭСДУ итп) - но сам по себе самолет позволяет и большее.

Применение вооружения при выполнении "классической" кобры практически нереально.
Но вот с УВТ - уже вполне, вплоть до пушки.

Вообще, отрабатывалось и успешно. Времени вполне достаточно для захвата цели нашлемкой и пуска Р-73 в заднюю полусферу.

Кстати, во Flanker 1.5 кто-то такие номера тоже откалывал