Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 8 9 10 11 12 38
RU Владимир Малюх #04.07.2003 08:48
+
-
edit
 
Vikond>Да, у них гораздо больше общего, причем, в первоначальном проекте И-200 должен был иметь металлические консоли, как и И-185.


Общее -не то слово. Попробуйте на досуге наложить проекции в плане и сбоку И-200 и И-185, совпадение обводов ХЧФ, крыльев ГО, фонаря, гаргрота просто поразительное.
Я уже как-то на старом форуме постил такую картинку.

.cpp>>>Так что МиГ-1/3 - это проект «X» Поликарпова, но не И-180.

В.М.>>А точнее (в смысле индексов) И-200

Vikond>"Проект "Х" это самое раннее и неофициальное обозначение. Оно встречается во внутренних документах КБ Поликарпова.


А не "К"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Storm

втянувшийся
Извиняюсь за поднятие постов с 10 страницы :) Увы, поздно заметил сей топик.

Vikond>8-12 пулеметов или 2. Разницу чувствуете? К тому же ШКАСы были весьма ненадежны и давали большой процент отказов.


Ненадежны по сравнению с чем? Или у вас только ШКАСы отказы могли давать?
К тому же в зависимости от калибра один ствол по центру стоит 2-3 крыльевых в плане кучности и сведения. А если еще учесть большую скорострельность ШКАСа, а также большую вероятность отказа крыльевого вооружения из-за переохлаждения... Надеюсь для вас неочевидные вещи перестанут быть простыми и очевидными.
 
Vikond>Во-первых, их сбивали все-таки гораздо чаще, чем наоборот.


А вот по каким причинам?

Vikond> В третьих, немцы не зря пишут о том, что наши, как правило, обладали численным превосходством.


Не зря в том смысле, что иначе пришлось бы признавать свою несовсем белокурость и нашу не совсем дикую азиатость?
 

Storm

втянувшийся
Vikond>Да нет, не путаю. Это товарищ Голодников путает (что, на мой взгляд, снижает доверие к его воспоминаниям). Сравните численность наших и немецких истребителей на восточном фронте по годам, цифры-то известны. Правда, это в какой-то степени компенсировалось более высокой интенсивностью эксплуатации немецких машин, однако численным перевесом Люфтваффе не обладали никогда, даже в 1941 году.


Для вас восточный фронт это что-то типа спортзала, где стенка на стенку сошлись команда прирожденных спортсменов и толпа диких любителей? Или это сказки дядюшки руделя так действуют?
Разберитесь как-нибудь в каком составе происходили типичные боевые вылеты, про тактику наращивания сил почитайте, про важность связи в бою, а главное - про стратегию концентрирования воздушных флотов ЛВ на наиболее важных участках фронта.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Vikond>Минимальное--------18-18,5-----------------------23/20,5 (16*)

Vikond>время виража, сек.

Vikond>* с выпущенными на 10 град. закрылками.

Vikond>Вот такая "прекрасная" картинка. Обратите внимание, что при выпуске закрылков, горизонтальная маневренность "мессера" заметно повышается.


Из чего видно, что без выпущеных закрылок И перекрутит Ме. Теперь еще осталось узнать какова максимальная скорость, скороподъемность и т.д. у Ме с выпущенными закрылками. И можно будет представить как долго Ме может маневрировать с закрылками и насколько будет уменьшаться его энергия после каждого виража.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>----------------------И-16 тип 24---------------------Ме 109 Е-3

Vikond>>Время набора-----------6, 0-----------------5,4/? (16,6 м/с у земли)

Valeri_>Слушайте, ну кого Вы пытаетесь обмануть? Скороподьемность Е-3 - 15.8 м/с. Попытки подсунуть вместо него Е-4 - гнилой базар. Или у Вас в "Мурзилке" именно так принято вести спор? Тогда спорьте с коллегами.


Я постоянно привожу Вам ссылки на источники, а в ответ получаю только очередные порции некомпетентности и базарного хамства. Как говорили у нас в древнем Риме: Est modus in rebus. На дальнейшие Ваши реплики я отвечать не намерен. Vale!
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Да, у них гораздо больше общего, причем, в первоначальном проекте И-200 должен был иметь металлические консоли, как и И-185.

В.М.>Общее -не то слово. Попробуйте на досуге наложить проекции в плане и сбоку И-200 и И-185, совпадение обводов ХЧФ, крыльев ГО, фонаря, гаргрота просто поразительное.


Естественно, ведь это практически один и тот же исходный проект, только адаптированный под разные моторы.

В.М.>Я уже как-то на старом форуме постил такую картинку.

.cpp>>>>Так что МиГ-1/3 - это проект «X» Поликарпова, но не И-180.

В.М.>>>А точнее (в смысле индексов) И-200

Vikond>>"Проект "Х" это самое раннее и неофициальное обозначение. Оно встречается во внутренних документах КБ Поликарпова.

В.М.>А не "К"?


Не знаю, может быть было и такое обозначение (различные буквенно-цифровые индексы у одних и тех же машин, особенно на стадии проектирования, встречались нередко), но в книгах Косминкова-Бюшгенса и Маслова я видел именно "Х".
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Storm>Извиняюсь за поднятие постов с 10 страницы :) Увы, поздно заметил сей топик.

Vikond>>8-12 пулеметов или 2. Разницу чувствуете? К тому же ШКАСы были весьма ненадежны и давали большой процент отказов.

Storm>Ненадежны по сравнению с чем? Или у вас только ШКАСы отказы могли давать?


Просто ненадежны. Отказы, конечно, давали и другие образцы авиационнного вооружения, но гораздо реже, чем ШКАСы, чему есть многочисленные документальные свидетельства.

Storm>К тому же в зависимости от калибра один ствол по центру стоит 2-3 крыльевых в плане кучности и сведения.


Ни разу не встречал такой интересной пропорции. К тому же крыльевые пулеметы в любом случае сводились в одну точку, расположенную в 200 или 300 метрах впереди самолета. Так что, разница не столь велика.

Storm>А если еще учесть большую скорострельность ШКАСа, а также большую вероятность отказа крыльевого вооружения из-за переохлаждения...


А если еще учесть весьма значительное снижение скорострельности за счет синхронизации? Цифр и формул не привожу, они есть в учебниках, надо же Вам и самому поработать :)
И невозможность работы синхронного оружия на малых оборотах мотора?
И вероятность ненароком отстрелить собственный винт?
И, наконец, Вам не кажется, что американцы и англичане отнюдь не из-за глупости уже к середине войны практически отказались от синхронного вооружения?

Storm>Надеюсь для вас неочевидные вещи перестанут быть простыми и очевидными.


Взаимно.

Vikond>>Во-первых, их сбивали все-таки гораздо чаще, чем наоборот.

Storm>А вот по каким причинам?


А это уже другой вопрос.

Vikond>> В третьих, немцы не зря пишут о том, что наши, как правило, обладали численным превосходством.

Storm>Не зря в том смысле, что иначе пришлось бы признавать свою несовсем белокурость и нашу не совсем дикую азиатость?


Если Вам приятно так считать, валяйте. "Всех горьких истин нам дороже нас возвышающий обман". Ас Пушкин :)
А если есрьезно, почитайте статистику воздушных боев, только не в мемуарах, а в журналах боевых действий авиаполков. Сопоставьте количество советских и немецких истребителей/бомбардировщиков на различных участках фронта и по различным периодам (эти данные есть даже по дням). Уверяю Вас, узнаете массу интересного и неожиданного, после чего у Вас напрочь пропадет охота постить такие реплики ;)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Минимальное--------18-18,5-----------------------23/20,5 (16*)

Vikond>>время виража, сек.

Vikond>>* с выпущенными на 10 град. закрылками.

Vikond>>Вот такая "прекрасная" картинка. Обратите внимание, что при выпуске закрылков, горизонтальная маневренность "мессера" заметно повышается.

TheFreak>Из чего видно, что без выпущеных закрылок И перекрутит Ме.


А с этим никто и не спорит. Тем более, что у "ишака" закрылков фактически и не было (пытались ставить щитки, но что из этого вышло, хорошо известно).

TheFreak>Теперь еще осталось узнать какова максимальная скорость, скороподъемность и т.д. у Ме с выпущенными закрылками. И можно будет представить как долго Ме может маневрировать с закрылками и насколько будет уменьшаться его энергия после каждого виража.


Действительно интересно. А когда мне что-то интересно, я иду в библиотеку (еду в архив, "зарываюсь" в инет, связываюсь со специалистами и т.д.) и пытаюсь выяснить. Может, именно так Вы и поступите? А потом продолжим.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Да нет, не путаю. Это товарищ Голодников путает (что, на мой взгляд, снижает доверие к его воспоминаниям). Сравните численность наших и немецких истребителей на восточном фронте по годам, цифры-то известны. Правда, это в какой-то степени компенсировалось более высокой интенсивностью эксплуатации немецких машин, однако численным перевесом Люфтваффе не обладали никогда, даже в 1941 году.

Storm>Для вас восточный фронт это что-то типа спортзала, где стенка на стенку сошлись команда прирожденных спортсменов и толпа диких любителей? Или это сказки дядюшки руделя так действуют?


Руделя я не читал.

Storm>Разберитесь как-нибудь в каком составе происходили типичные боевые вылеты, про тактику наращивания сил почитайте, про важность связи в бою, а главное - про стратегию концентрирования воздушных флотов ЛВ на наиболее важных участках фронта.


Про все это я прекрасно знаю. И про связь (кстати, не только читал, но и писал, посмотрите мою статью "По следам сталинских соколов" в "Авиамастере" №2-2002), и про то, как умело и гибко немцы маневрировали своей авиацией, пытаясь хотя бы на отдельных направлениях компенсировать таким образом вопиющее численное неравенство, и про быструю концентрацию сил на решающих участках. Однако факт остается фактом, даже этот "тришкин кафтан" практически никогда не обеспечивал им количественного перевеса.
Если у Вас есть другие данные, приведите их, пожалуйста и я буду рад согласиться с Вами.
 

Storm

втянувшийся
Vikond>Просто ненадежны. Отказы, конечно, давали и другие образцы авиационнного вооружения, но гораздо реже, чем ШКАСы, чему есть многочисленные документальные свидетельства.


Неужели гораздо реже? А не хотите сравнить с той же ранней Хиспано, или Мк108 43 года? Не будем даже упоминать что укладка БК к Мг151\20 была из-за этих самых отказов сокращена с 200 до 150 снарядов.

Storm>>К тому же в зависимости от калибра один ствол по центру стоит 2-3 крыльевых в плане кучности и сведения.

Vikond>Ни разу не встречал такой интересной пропорции. К тому же крыльевые пулеметы в любом случае сводились в одну точку, расположенную в 200 или 300 метрах впереди самолета. Так что, разница не столь велика.


А и не встретите, тк в справочниках такой информации нет. Это вам могут рассказать только ветераны, которые непосредственно ощущали разницу, которая гораздо больше чем вам кажется. Для примера возьмем 2 куросовых шкаса в центре и 4 (2 пары по крыльям) со сведением 200м. Во втором случае если вы приближаетесь к противнику на 100м вы получаете гораздо менее эффективный огонь чем в первом случае, тк поражать цель сможете огнем только одного крыла, к тому же это будет неприцельный огонь, те прицеливаться вы сможете в лучшем случае по трассе, о прицеле можете забыть.
Те в большинстве ситуаций огонь 4 пулеметов будет менее эффективным огня двух.

Storm>>А если еще учесть большую скорострельность ШКАСа, а также большую вероятность отказа крыльевого вооружения из-за переохлаждения...

Vikond>А если еще учесть весьма значительное снижение скорострельности за счет синхронизации? Цифр и формул не привожу, они есть в учебниках, надо же Вам и самому поработать :)


Даже учитывая синхронизацию скорострельность шкаса больше браунинга, причем существенно.

Vikond>И невозможность работы синхронного оружия на малых оборотах мотора?


Мотора или винта? Разберитесь уж...
К тому же, вы собрались срелять не взлетая, прямо со стоянки?

Vikond>И вероятность ненароком отстрелить собственный винт?


Какова она?

Vikond>И, наконец, Вам не кажется, что американцы и англичане отнюдь не из-за глупости уже к середине войны практически отказались от синхронного вооружения?


А вам не кажется, что у американцев просто не было адекватной пушки, а британцам не куда было ее ставить?
 
Vikond>>>Во-первых, их сбивали все-таки гораздо чаще, чем наоборот.

Storm>>А вот по каким причинам?

Vikond>А это уже другой вопрос.


Это один вопрос. Чтобы делать выводы надо знать причины.

Vikond>>> В третьих, немцы не зря пишут о том, что наши, как правило, обладали численным превосходством.

Storm>>Не зря в том смысле, что иначе пришлось бы признавать свою несовсем белокурость и нашу не совсем дикую азиатость?

Vikond>Если Вам приятно так считать, валяйте. "Всех горьких истин нам дороже нас возвышающий обман". Ас Пушкин :)


Интересный ответ на вопрос.
 
Vikond>А если есрьезно, почитайте статистику воздушных боев, только не в мемуарах, а в журналах боевых действий авиаполков. Сопоставьте количество советских и немецких истребителей/бомбардировщиков на различных участках фронта и по различным периодам (эти данные есть даже по дням). Уверяю Вас, узнаете массу интересного и неожиданного, после чего у Вас напрочь пропадет охота постить такие реплики ;)


Уверяю вас читал, читаю и безусловно буду читать. Причем все доступные источники. И доля моего доверия ветеранам достаточно велика, чтобы ставить их слова выше определенных бумаг, сомнительной истинности. Если бы вы уделили данному предмету больше внимания безусловно убедились бы, что на каждый документ можно при желании найти контр-документ.
 

Storm

втянувшийся
Vikond>Про все это я прекрасно знаю. И про связь (кстати, не только читал, но и писал, посмотрите мою статью "По следам сталинских соколов" в "Авиамастере" №2-2002), и про то, как умело и гибко немцы маневрировали своей авиацией, пытаясь хотя бы на отдельных направлениях компенсировать таким образом вопиющее численное неравенство, и про быструю концентрацию сил на решающих участках. Однако факт остается фактом, даже этот "тришкин кафтан" практически никогда не обеспечивал им количественного перевеса.

Vikond>Если у Вас есть другие данные, приведите их, пожалуйста и я буду рад согласиться с Вами.


Вы не поняли, речь идет о наращивании сил уже во время боя, а не только на аэродромах (кстати во время подсчета я надеюсь вы учитывали процент боеготовных машин, а также количество пилотов, способных ими управлять. Вы же понимаете, что если на аэродром базирования ишаков перебросить десятки мигов боеготовных машин больше не станет). Можете начать сравнивать прямо по годам, начиная с 41, когда еще летали тройками, учитывая при этом что является боевой единицей в воздухе.

Честно говоря странно, что вы не читали руделя. Там про орды азиатов буквально облепляющих благородных рыцарей очень красочно написано. Может читали Хартмана? :)
 
RU Владимир Малюх #04.07.2003 16:06
+
-
edit
 
Vikond>Естественно, ведь это практически один и тот же исходный проект, только адаптированный под разные моторы.


Ну да, я именно об этом. Школа, одно слово.

Vikond>Не знаю, может быть было и такое обозначение (различные буквенно-цифровые индексы у одних и тех же машин, особенно на стадии проектирования, встречались нередко), но в книгах Косминкова-Бюшгенса и Маслова я видел именно "Х".


Да, это я ошибся. Посмотрел в "Самолетостроении в СССР" - действительно проект "Х". Только теперь гадаю, буква латинская или русская? :blink: :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Storm

втянувшийся
Vikond>А почему Вы так решили? Никакой особой разницы в эффективности против истребителей и бомбардировщиков не было, конструкция-то одинаковая. Ну, разве что, бомбардировщик, как правило, "держал" больше прострелов и мог "тянуть" на одном двигателе, зато в него гораздо легче попасть, соответственно и процент попаданий был выше.


Вот это да, это чтож получается, что бомберу можно было крыло обломить пулеметной очередью? А ведь мессеру можно было. Вообще-то говоря об эффективности огня по истребителю\бомберу следует помнить, что огонь старались вести не по всему самолету а по уязвимым зонам (не зря этому посвященя многие наставления времен войны). Если в случае истребителя еще можно прицеливаться "по самолету" - из-за плотного расположения агрегатов, тяг, шлангов велик шанс их поражения, то в случае бомбера прицеливались по наиболее уязвимым зонам, просто поливать весь самолет было бессмысленно (с многими десятками дыр в крыльях и фюзеляже он мог добраться до базы). Если уж хотите сравнивать так и сравнивайте конкретные агрегаты и зоны. А там все не так линейно как вам кажется.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Просто ненадежны. Отказы, конечно, давали и другие образцы авиационнного вооружения, но гораздо реже, чем ШКАСы, чему есть многочисленные документальные свидетельства.

Storm>Неужели гораздо реже? А не хотите сравнить с той же ранней Хиспано, или Мк108 43 года?


Хочу. Очень хочу! Дайте цифры!!! Согласно отчету генерал-майора Куцевалова (РГВА, ф. 32113, оп.1 д.434), ШКАС давал при стрельбе 12% отказов. ШВАК - 3%, ПВ-1 - 1%. А как насчет "Испано" или Мк 108?

Storm>Даже учитывая синхронизацию скорострельность шкаса больше браунинга, причем существенно.


Да, Боже ж мой! О чем Вы говорите? Вы таки даже не знаете формул, по которым рассчитывавется скорострельность синхронного оружия в зависимости от количества и ширины лопастей винта! Стыд-позор! Если б Вы их знали, Вы бы поняли, что синхронные пулеметы-пушки есть смысл ставить только при двухлопастных винтах, а при трех- четырехлопастных, да еще на радиальных моторах это можно объяснить либо глупостью, либо горькой нуждой (крыло занято бензобаками или сделано из деревяшки, в которую стволы не воткнешь).

Vikond>>И невозможность работы синхронного оружия на малых оборотах мотора?

Storm>Мотора или винта? Разберитесь уж...


Подкалывать я и сам умею. Вы ж меня поняли. Или нет?

Storm>К тому же, вы собрались срелять не взлетая, прямо со стоянки?


Вот! Значит, поняли!

Vikond>>И вероятность ненароком отстрелить собственный винт?

Storm>Какова она?


Увы, достаточна, чтобы иметь таки себе проблемы. Вы слыхали про понятие "затяжной выстрел"? А бывают еще и отказы синхронизаторов, знаете ли. Израильский летчик Лесли Блок погиб на "Сахине" именно из-за этого. Вы же на думаете, что его действительно сбил стрелок сирийского "Тексана"?

Vikond>>И, наконец, Вам не кажется, что американцы и англичане отнюдь не из-за глупости уже к середине войны практически отказались от синхронного вооружения?

Storm>А вам не кажется, что у американцев просто не было адекватной пушки, а британцам не куда было ее ставить?


О-ля-ля! Пушки на "Спитфайрах", "Файрфлаях", "Тайфунах", "Темпестах" и "Си Фьюри", конечно же, мне померещились! А у американцев вообще не было крыльевых пушек! Это все наглое и беспардонное вранье, будто они стояли на "Мустангах", "Хэллкэтах", "Корсарах", "Биркэтах" и "Хеллдайверах". А фотографии этих машин сфальсифицированы!

Vikond>>>>Во-первых, их сбивали все-таки гораздо чаще, чем наоборот.

Storm>>>А вот по каким причинам?

Vikond>>А это уже другой вопрос.

Storm>Это один вопрос. Чтобы делать выводы надо знать причины.


Я (пока) не делаю выводов, я лишь констатирую факт.

Storm>Уверяю вас читал, читаю и безусловно буду читать. Причем все доступные источники. И доля моего доверия ветеранам достаточно велика, чтобы ставить их слова выше определенных бумаг, сомнительной истинности. Если бы вы уделили данному предмету больше внимания безусловно убедились бы, что на каждый документ можно при желании найти контр-документ.


Ох, не буди лихо, пока оно тихо. Если я начну приводить "контр-документы" из архивов на рассказы и мемуары ветеранов, поверьте, Вам тошно станет. Лучше, не надо....

Storm>Вот это да, это чтож получается, что бомберу можно было крыло обломить пулеметной очередью?


А Вы не знали? Есть же немало фоток времен "Битвы за Англию", на которых хорошо видны падающие немецкие бомберы с "отстриженными" крыльями и "перепиленными" пополам фюзеляжами. Есть и более поздние снимки, на которых падают разрубленные надвое очередями "Фокке-Вульфов" В-17.

Storm>А ведь мессеру можно было. Вообще-то говоря об эффективности огня по истребителю\бомберу следует помнить, что огонь старались вести не по всему самолету а по уязвимым зонам (не зря этому посвященя многие наставления времен войны).


НАШИ наставления. Которые написаны именно в расчете на истребители со слабым вооружением.

Storm>Честно говоря странно, что вы не читали руделя. Там про орды азиатов буквально облепляющих благородных рыцарей очень красочно написано. Может читали Хартмана?


Вы имеете в виду книгу Толивера и Констэйбла о Хартманне? Просматривал. Обычная художественно-приключенческая литература с сильной примесью пропаганды. То же самое, что и книги о Сафонове, Кожедубе, Покрышкине, Юутилайнене или Дугласе Бэйдере.
 

Storm

втянувшийся
Vikond>Хочу. Очень хочу! Дайте цифры!!! Согласно отчету генерал-майора Куцевалова (РГВА, ф. 32113, оп.1 д.434), ШКАС давал при стрельбе 12% отказов. ШВАК - 3%, ПВ-1 - 1%. А как насчет "Испано" или Мк 108?


А у вас их нет? Как же так, по ШКАСу есть, по западному стрелковому нет, а вы ничуть не сомневаясь кидаетесь утверждениями что ШКАС гораздо чаще отказывал. Это не имея цифр то. Так что это уж вы озаботтесь их поиском.
Я же могу лишь сообщить вам широкоизвестную информацию о том что первые хиспаны ставились уже в 40 году на спитфайры, но отказывали настолько часто, что даже на спит5 сохранили пулеметное вооружение на крыле типа а.

Vikond>Да, Боже ж мой! О чем Вы говорите? Вы таки даже не знаете формул, по которым рассчитывавется скорострельность синхронного оружия в зависимости от количества и ширины лопастей винта! Стыд-позор! Если б Вы их знали, Вы бы поняли, что синхронные пулеметы-пушки есть смысл ставить только при двухлопастных винтах, а при трех- четырехлопастных, да еще на радиальных моторах это можно объяснить либо глупостью, либо горькой нуждой (крыло занято бензобаками или сделано из деревяшки, в которую стволы не воткнешь).


Мне это знать не надо, я не конструктор синхронизаторов. А вам я этим кичиться не советую, тк зная теорию вас видимо не хватило понять практику. Для наших трехлопастных винтов скорострельность оружия хорошо известна и приводиться в справочниках, причем не надо высчитывать скорострельность на всех режимах, тк огонь ведут на вполне определенном.
А про глупость это вы немцам расскажите.

Vikond>>>И невозможность работы синхронного оружия на малых оборотах мотора?

Storm>>Мотора или винта? Разберитесь уж...

Vikond>Подкалывать я и сам умею. Вы ж меня поняли. Или нет?

Storm>>К тому же, вы собрались срелять не взлетая, прямо со стоянки?

Vikond>Вот! Значит, поняли!


Вы ведь вроде редактор журнала? Чтож вы пишите так, что мне приходиться догадываться?

Vikond>>>И вероятность ненароком отстрелить собственный винт?

Storm>>Какова она?

Vikond>Увы, достаточна, чтобы иметь таки себе проблемы. Вы слыхали про понятие "затяжной выстрел"? А бывают еще и отказы синхронизаторов, знаете ли. Израильский летчик Лесли Блок погиб на "Сахине" именно из-за этого. Вы же на думаете, что его действительно сбил стрелок сирийского "Тексана"?


Я вас спросил какова она? Вы же привели вероятность отказа ШКАСа. Назовите здесь хотя бы порядок.

Vikond>О-ля-ля! Пушки на "Спитфайрах", "Файрфлаях", "Тайфунах", "Темпестах" и "Си Фьюри", конечно же, мне померещились! А у американцев вообще не было крыльевых пушек! Это все наглое и беспардонное вранье, будто они стояли на "Мустангах", "Хэллкэтах", "Корсарах", "Биркэтах" и "Хеллдайверах". А фотографии этих машин сфальсифицированы!


Я думаю вам надо купить какую-нибудь книжечку по истории авиации, для получения базовых знаний. А во-вторых не забывать то, что вы писали 2 поста назад:
"И, наконец, Вам не кажется, что американцы и англичане отнюдь не из-за глупости уже к середине войны практически отказались от синхронного вооружения?"
Посмотрите где к примеру у Спита под капотом есть место для установки пушек. Посмотрите что за пушки ставились на американцев.
А чтобы убедиться в преимуществах центрального вооружения посмотрите на Р-38 (если вам обязательно нужно подтверждение в западной авиационной мысли).

Storm>>Уверяю вас читал, читаю и безусловно буду читать. Причем все доступные источники. И доля моего доверия ветеранам достаточно велика, чтобы ставить их слова выше определенных бумаг, сомнительной истинности. Если бы вы уделили данному предмету больше внимания безусловно убедились бы, что на каждый документ можно при желании найти контр-документ.

Vikond>Ох, не буди лихо, пока оно тихо. Если я начну приводить "контр-документы" из архивов на рассказы и мемуары ветеранов, поверьте, Вам тошно станет. Лучше, не надо....


За меня не волнуйтесь. Вы лучше начинайте приводить их, от этого станет только лучше и пользы больше.

Storm>>Вот это да, это чтож получается, что бомберу можно было крыло обломить пулеметной очередью?

Vikond>А Вы не знали? Есть же немало фоток времен "Битвы за Англию", на которых хорошо видны падающие немецкие бомберы с "отстриженными" крыльями и "перепиленными" пополам фюзеляжами. Есть и более поздние снимки, на которых падают разрубленные надвое очередями "Фокке-Вульфов" В-17.


Возможно вам известны некие секретные данные из архивов ЛВ по применению полностью пулеметных ФВ при перехвате Б-17? С удовольствием бы почитал.
А насчет ВОВ, приведите эти фотки, мы все безусловно с интересом их посмотрим. Заодно вы нам расскажите как вы определили, что крылья были отпиле пулеметным, а не пушечным огнем.

Storm>>А ведь мессеру можно было. Вообще-то говоря об эффективности огня по истребителю\бомберу следует помнить, что огонь старались вести не по всему самолету а по уязвимым зонам (не зря этому посвященя многие наставления времен войны).

Vikond>НАШИ наставления. Которые написаны именно в расчете на истребители со слабым вооружением.


Вооружение было более чем адекватным. Это ваши какие-то галюцинации про слабое вооружение. Этому есть множество косвенных свидетельств.
"Боекомплект рассчитывался на 10 истребителей противника" - это сказал Попков, во время беседы об эффективности насшего вооружения.
Последнее предложение это скорее не для вас, а для остального комьюнити, тк для вас слова ветеранов мало, что значат, у них же у всех маразм...
 
RU Неизвестный #05.07.2003 12:40
+
-
edit
 
Storm,

  "Вы ведь вроде редактор журнала? Чтож вы пишите так, что мне приходиться догадываться?"

  Кстати, как известно редактор - не писатель, редактор, как правило - читатель. Хорошо еще, что авиационного журнала, а не издания о сухопутных войсках. Страшно даже представить, что случилось бы, прочитай он о скорости пешего передвижения в 5 км/час. Все человеческое, что двигается быстрее, было бы обвинено в лжи и провокации:)... ну, разве что продвинутые западные пехотинцы,... эти понятно - в силу ихней развитой кожевенно-обувной промышленности... а наши, с нашими-то лаптями:)...
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Хочу. Очень хочу! Дайте цифры!!! Согласно отчету генерал-майора Куцевалова (РГВА, ф. 32113, оп.1 д.434), ШКАС давал при стрельбе 12% отказов. ШВАК - 3%, ПВ-1 - 1%. А как насчет "Испано" или Мк 108?

Storm>А у вас их нет? Как же так, по ШКАСу есть, по западному стрелковому нет, а вы ничуть не сомневаясь кидаетесь утверждениями что ШКАС гораздо чаще отказывал.


Научитесь сначала внимательно читать мои постинги.

Storm>Это не имея цифр то. Так что это уж вы озаботтесь их поиском.


Нет уж, хватит. Это Вы пытаетесь доказать обратное, вот и приводите свои цифры. А то у нас какая-то странная ветка получается. Я сыплю цифрами, цитатами и ссылками, а мои уважаемые оппоненты морщат нос и говорят "Нет, эти цифры нам не нравятся, давай другие!" При этом сами ни фига не приводят. Такой "ликбез" пора заканчивать. А то я уж начну думать, что просто уровень Вашей компетенции не позволяет адекватно вести беседу. ;)

Storm>Я же могу лишь сообщить вам широкоизвестную информацию о том что первые хиспаны ставились уже в 40 году на спитфайры, но отказывали настолько часто, что даже на спит5 сохранили пулеметное вооружение на крыле типа а.


Крылья типа "А" или "В", да будет Вам известно, сохранились только на тех "пятерках", которые были переделаны путем замены двигателя из "единиц" и "двоек". На всех вновь построенных машинах ставили "универсальное крыло" типа "С".

Storm>Мне это знать не надо,


Если беретесь рассуждать на эти темы, значит надо. Или Вам приятно периодически садиться в лужу? ;)

Storm>я не конструктор синхронизаторов. А вам я этим кичиться не советую, тк зная теорию вас видимо не хватило понять практику. Для наших трехлопастных винтов скорострельность оружия хорошо известна и приводиться в справочниках, причем не надо высчитывать скорострельность на всех режимах, тк огонь ведут на вполне определенном.


Если она Вам известна, почему же Вы говорите, будто скорострельность ШКАСа, синхронизированного с трехлопастным винтом, "существенно больше" скорострельности несинхронного "Браунинга"? Вы же должны знать, что это далеко не так.

Storm>Вы ведь вроде редактор журнала? Чтож вы пишите так, что мне приходиться догадываться?


Это не я так пишу, это Вы так читаете :D (без обид)

Storm>Я вас спросил какова она? Вы же привели вероятность отказа ШКАСа. Назовите здесь хотя бы порядок.


Подобной статистикой не владею. Однако в отечественной довоенной литературе по данному предмету постоянно указывается, что возможность повреждения или даже отстрела лопастей винта от затяжного выстрела, преждевременного выстрела из-за перегрева патрона или - поломки синхронизатора являются "серьезными недостатками

синхронного оружия, которые ограничивают его применение"
. Такое зря не напишут ;)

Storm>Я думаю вам надо купить какую-нибудь книжечку по истории авиации, для получения базовых знаний.


Спасибо за добрый совет. Переадресовываю его Вам. Покупайте книжки об авиации и читайте их внимательно. Тем более, вполне может оказаться, что эти книжки написал я. :D

А во-вторых не забывать то, что вы писали 2 поста назад:
Storm>"И, наконец, Вам не кажется, что американцы и англичане отнюдь не из-за глупости уже к середине войны практически отказались от синхронного вооружения?"


Помню. И что??? :huh:

Storm>Посмотрите где к примеру у Спита под капотом есть место для установки пушек. Посмотрите что за пушки ставились на американцев.


А кто Вам сказал, что у "Спитфайра" пушки стояли под капотом?
Да и зачем англичанам засовывать их под капот и морочиться с синхронизацией, если они могли без проблем разместить их в крыле? А пушки (20-миллиметровые) у американцев были в сущности те же, что и у англичан, сделанные на базе "Испано-Сюизы".

Storm>А чтобы убедиться в преимуществах центрального вооружения посмотрите на Р-38 (если вам обязательно нужно подтверждение в западной авиационной мысли).


Хороший аргумент. Только Вы забыли о том, что на "Лайтнинге" не надо было возиться с синхронизацией.

Storm>За меня не волнуйтесь. Вы лучше начинайте приводить их, от этого станет только лучше и пользы больше.


Я уже сказал, "ликбез" окончен. Сколько можно на моем горбу пахать? Попробуйте и сами хоть что-нибудь найти. Вот от этого точно пользы больше будет.

Storm>Возможно вам известны некие секретные данные из архивов ЛВ по применению полностью пулеметных ФВ при перехвате Б-17? С удовольствием бы почитал.


Что, наконец, нашли на чем подловить? Пустячок, а приятно, поздравляю! Да, "чисто-пулеметных Фокке-Вульфов" не было, это Вы правильно подметили. А уж чем они там "резали" "Крепости" - 20-миллиметровками или 13 миллиметровыми "машингеверами", теперь никто не скажет. Скорее всего, и тем и другим.
А вот пулеметных "Хариков" и "Спитов" против "Юнкерсов" и "Хейнкелей" вполне хватало. И крылья "отпиливали" за милую душу.

Storm>А насчет ВОВ, приведите эти фотки, мы все безусловно с интересом их посмотрим. Заодно вы нам расскажите как вы определили, что крылья были отпиле пулеметным, а не пушечным огнем.


Послушайте, я начинаю сомневаться в Вашем умении понимать русский язык. Где я писал про ВОВ? Я говорил о фотках времен битвы за Англию, в которой у англичан не было пушечных истребителей. Или для Вас, что ВОВ, что "битва за Англию", все едино? :(

Vikond>>НАШИ наставления. Которые написаны именно в расчете на истребители со слабым вооружением.

Storm>Вооружение было более чем адекватным. Это ваши какие-то галюцинации про слабое вооружение. Этому есть множество косвенных свидетельств.


Чьих? Вы знаете, сколько в среднем самолето-вылетов тратили наши перехватчики на уничтожение одного вражеского бомбардировщика и сколько английские или немецкие? Тоже, конечно, косвенные данные, в которых, помимо вооружения, присутствует еще множество факторов, но, тем не менее, они весьма красноречивы....

Storm>"Боекомплект рассчитывался на 10 истребителей противника" - это сказал Попков, во время беседы об эффективности насшего вооружения.

Storm>Последнее предложение это скорее не для вас, а для остального комьюнити, тк для вас слова ветеранов мало, что значат, у них же у всех маразм...


No Comment
 
Это сообщение редактировалось 05.07.2003 в 16:19

Storm

втянувшийся
Storm>>Это не имея цифр то. Так что это уж вы озаботтесь их поиском.

Vikond>Нет уж, хватит. Это Вы пытаетесь доказать обратное, вот и приводите свои цифры. А то у нас какая-то странная ветка получается. Я сыплю цифрами, цитатами и ссылками, а мои уважаемые оппоненты морщат нос и говорят "Нет, эти цифры нам не нравятся, давай другие!" При этом сами ни фига не приводят. Такой "ликбез" пора заканчивать. А то я уж начну думать, что просто уровень Вашей компетенции не позволяет адекватно вести беседу. ;)


Ввиду того, что вы постоянно теряете цепочку рассуждений я вам помогу. Вы утверждали, что ШКАС сильно терял в боевых свойствах из-за огромного числа отказов. Я вам сказал, что ШКАС не был один в таком качестве и многие другие широко распространенные системы имели тот же недостаток на определенных этапах своего развития. Вы привели процент отказов ШКАСа из отдельно взятого отчета и заявили, что это все доказывает. Сообщу вам, что чтобы окончательно это утверждать вы должны привести данные для сравнения хотя бы с теми системами, что упомянул я. В противном случае вы сравниваете цифры с пустотой, то есть вы голословны.
 
Vikond>Крылья типа "А" или "В", да будет Вам известно, сохранились только на тех "пятерках", которые были переделаны путем замены двигателя из "единиц" и "двоек". На всех вновь построенных машинах ставили "универсальное крыло" типа "С".


Спит 5 и есть переделка Спит 1 под новый двигатель. Спит5 с крылом типа А выпускался на заводе Супермарин до июня 41, после этого все истребители шли с крылом В, а с октября и с крылом С.

Vikond>Если она Вам известна, почему же Вы говорите, будто скорострельность ШКАСа, синхронизированного с трехлопастным винтом, "существенно больше" скорострельности несинхронного "Браунинга"? Вы же должны знать, что это далеко не так.


Именно потому, что она мне известна.

Storm>>Вы ведь вроде редактор журнала? Чтож вы пишите так, что мне приходиться догадываться?

Vikond>Это не я так пишу, это Вы так читаете :D (без обид)


Профессиональный подход, ничего не скажешь.

Storm>>Я вас спросил какова она? Вы же привели вероятность отказа ШКАСа. Назовите здесь хотя бы порядок.

Vikond>Подобной статистикой не владею. Однако в отечественной довоенной литературе по данному предмету постоянно указывается, что возможность повреждения или даже отстрела лопастей винта от затяжного выстрела, преждевременного выстрела из-за перегрева патрона или - поломки синхронизатора являются [B]"серьезными недостатками


Вы в своем же посте слово "довоенный" видите?

Vikond>Помню. И что??? :huh:


Боюсь обидеть предположениями...

Storm>>Посмотрите где к примеру у Спита под капотом есть место для установки пушек. Посмотрите что за пушки ставились на американцев.

Vikond>А кто Вам сказал, что у "Спитфайра" пушки стояли под капотом?


"Маразм крепчал"... Выпишите по цепочке все посты ведущие к этому ответу и почитайте.

Vikond>Да и зачем англичанам засовывать их под капот и морочиться с синхронизацией, если они могли без проблем разместить их в крыле? А пушки (20-миллиметровые) у американцев были в сущности те же, что и у англичан, сделанные на базе "Испано-Сюизы".


Знаете, очень трудно с вами, логика у вас, как бы помягче, рекурсивная. А говорить с вами как с маленьким нет желания.
Если вы не хотите понимать и валяете ваньку, так я больше не буду вас утруждать дискутированием, за бессмысленностью этого процесса.

Storm>>Возможно вам известны некие секретные данные из архивов ЛВ по применению полностью пулеметных ФВ при перехвате Б-17? С удовольствием бы почитал.

Vikond>Что, наконец, нашли на чем подловить? Пустячок, а приятно, поздравляю! Да, "чисто-пулеметных Фокке-Вульфов" не было, это Вы правильно подметили. А уж чем они там "резали" "Крепости" - 20-миллиметровками или 13 миллиметровыми "машингеверами", теперь никто не скажет. Скорее всего, и тем и другим.


Подловил я вас еще на первом посте, а приятно мне было б если бы вы это заметили.

Vikond>А вот пулеметных "Хариков" и "Спитов" против "Юнкерсов" и "Хейнкелей" вполне хватало. И крылья "отпиливали" за милую душу.


"За милую душу" следует читать как в ваших снах очевидно...

Storm>>А насчет ВОВ, приведите эти фотки, мы все безусловно с интересом их посмотрим. Заодно вы нам расскажите как вы определили, что крылья были отпиле пулеметным, а не пушечным огнем.

Vikond>Послушайте, я начинаю сомневаться в Вашем умении понимать русский язык. Где я писал про ВОВ? Я говорил о фотках времен битвы за Англию, в которой у англичан не было пушечных истребителей. Или для Вас, что ВОВ, что "битва за Англию", все едино? :(


Ну это уже совсем никуда не годится. Если бы вы знакомились с литературой по Battle of Britain знали бы и аббревиатуру, и дискуссию бы заметно сократили.

Storm>>Вооружение было более чем адекватным. Это ваши какие-то галюцинации про слабое вооружение. Этому есть множество косвенных свидетельств.

Vikond>Чьих?


Не чьих, а статистики. Например по расходу БК за боевой вылет, расходу БК на сбитие.

PS: прошу прощения у аудитории за то что по причине отпуска смогу продолжить дискуссию только через 2 недели. Надеюсь уважаемый оппонент найдет чем к этову времени нас удивить :)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Storm>Ввиду того, что вы постоянно теряете цепочку рассуждений я вам помогу. Вы утверждали, что ШКАС сильно терял в боевых свойствах из-за огромного числа отказов. Я вам сказал, что ШКАС не был один в таком качестве и многие другие широко распространенные системы имели тот же недостаток на определенных этапах своего развития. Вы привели процент отказов ШКАСа из отдельно взятого отчета и заявили, что это все доказывает. Сообщу вам, что чтобы окончательно это утверждать вы должны привести данные для сравнения хотя бы с теми системами, что упомянул я. В противном случае вы сравниваете цифры с пустотой, то есть вы голословны.


"У меня все ходы записаны!" (с) :)
Я сказал, что ШКАС давал большой процент отказов (12%). И что, если для Вас это не убедительно, назовите, пожалуйста (со ссылкой на источники), типы авиапулеметов, у которых этот процент выше. Вот и все.

Storm>Спит 5 и есть переделка Спит 1 под новый двигатель. Спит5 с крылом типа А выпускался на заводе Супермарин до июня 41,


Не выпускался, а именно переделывался из ранее построенных Мк.I. Всего таким образом переделано 94 экземпляра. И на этом выпуск пулеметных "пятерок" (а ведь именно о них шла речь в Вашем постинге) закончился.

Storm> после этого все истребители шли с крылом В, а с октября и с крылом С.


Во-первых "В", как и "С" это пушечное крыло, а во-вторых, с октября "пятерки" выпускались не "и скрылом "С", а только с крылом "С".

Vikond>>Если она Вам известна, почему же Вы говорите, будто скорострельность ШКАСа, синхронизированного с трехлопастным винтом, "существенно больше" скорострельности несинхронного "Браунинга"? Вы же должны знать, что это далеко не так.

Storm>Именно потому, что она мне известна.


Ну что-ж, в таком случае я с глубоким прискорбием вынужден констатировать, что Вы сознательно пытаетесь ввести в заблуждение тех, кто читает Ваши постинги.

Storm>>>Я вас спросил какова она? Вы же привели вероятность отказа ШКАСа. Назовите здесь хотя бы порядок.

Vikond>>Подобной статистикой не владею. Однако в отечественной довоенной литературе по данному предмету постоянно указывается, что возможность повреждения или даже отстрела лопастей винта от затяжного выстрела, преждевременного выстрела из-за перегрева патрона или - поломки синхронизатора являются [B]"серьезными недостатками

 
Storm>Вы в своем же посте слово "довоенный" видите?


Естественно, поскольку в годы войны у нас подобных книг не издавалось, а послевоенной спецлитературе по авиационному вооружению синхронное оружие воообще всерьез не рассматривалось, а лишь упоминалось, как исторический анахронизм.

Vikond>>Помню. И что??? :huh:

Storm>Боюсь обидеть предположениями...


Не волнуйтесь, на таких, как Вы, я не обижаюсь ;)

Storm>Знаете, очень трудно с вами, логика у вас, как бы помягче, рекурсивная. А говорить с вами как с маленьким нет желания.

Storm>Если вы не хотите понимать и валяете ваньку, так я больше не буду вас утруждать дискутированием, за бессмысленностью этого процесса.


Сочувствую. Действительно, архисложно вести дискуссию, когда, кроме надувания щек, других аргументов нету B)

Storm>Подловил я вас еще на первом посте, а приятно мне было б если бы вы это заметили.


Извините, что не могу доставить Вам такого удовольствия :unsure:

Storm>>>А насчет ВОВ, приведите эти фотки, мы все безусловно с интересом их посмотрим. Заодно вы нам расскажите как вы определили, что крылья были отпиле пулеметным, а не пушечным огнем.

Vikond>>Послушайте, я начинаю сомневаться в Вашем умении понимать русский язык. Где я писал про ВОВ? Я говорил о фотках времен битвы за Англию, в которой у англичан не было пушечных истребителей. Или для Вас, что ВОВ, что "битва за Англию", все едино? :(

Storm>Ну это уже совсем никуда не годится. Если бы вы знакомились с литературой по Battle of Britain знали бы и аббревиатуру, и дискуссию бы заметно сократили.


Ааа, так Вы, оказывается, изъясняетесь на "смеси английского с нижегородским". Ну, что ж, бывает. Только предупреждать надо. А то ведь в русском языке аббревиатура ВОВ имеет вполне однозначный смысл, а в английском ее и вовсе нету. По-английски, полиглот Вы наш, Battle of Britain в сокращении пишется ВоВ, так как предлог не сокращается заглавной буквой. А пушечных истребителей у англичан в ВоВ таки не было :P

Storm>>>Вооружение было более чем адекватным. Это ваши какие-то галюцинации про слабое вооружение. Этому есть множество косвенных свидетельств.

Vikond>>Чьих?

Storm>Не чьих, а статистики. Например по расходу БК за боевой вылет, расходу БК на сбитие.


Понимаю, что конкретики от Вас я, как всегда, не дождусь... :(

Storm>PS: прошу прощения у аудитории за то что по причине отпуска смогу продолжить дискуссию только через 2 недели.


"Главное в нашем деле - вовремя смыться!" (с) :D
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2003 в 03:51
Vikond>>>Хочу. Очень хочу! Дайте цифры!!! Согласно отчету генерал-майора Куцевалова (РГВА, ф. 32113, оп.1 д.434), ШКАС давал при стрельбе 12% отказов. ШВАК - 3%, ПВ-1 - 1%. А как насчет "Испано" или Мк 108?

Storm>>А у вас их нет? Как же так, по ШКАСу есть, по западному стрелковому нет, а вы ничуть не сомневаясь кидаетесь утверждениями что ШКАС гораздо чаще отказывал.

Vikond>Научитесь сначала внимательно читать мои постинги.

Storm>>Это не имея цифр то. Так что это уж вы озаботтесь их поиском.

Vikond>Нет уж, хватит. Это Вы пытаетесь доказать обратное, вот и приводите свои цифры. А то у нас какая-то странная ветка получается. Я сыплю цифрами, цитатами и ссылками, а мои уважаемые оппоненты морщат нос и говорят "Нет, эти цифры нам не нравятся, давай другие!"


Интересно пошла дискуссия.
Про вооружение тка вообще "песня".

Vikond надо осторожнее. Вдруг вас поймут так, что мы, советские, большую часть войны размещавшие оружие синхронизированно - глупые, а англичане и американцы, раскидавшие оружие по плоскостям - умные. А немцы которые загоняли оружие и в крылья, и под капот - так "серединка на половинку", не то, что б идиоты, но и умными их не назовешь.
Так вот, синхронизированное или крыльевое (плоскостное) расположение вооружения имеют свои достоинтсва и недостатки.
Плоскостное расположение вооружения:
Достоинства (на время 2МВ, когда плоскости были относительно толстыми):
1. Позволяет максимально сохранить скорострельность.
2. Позволяет большой боезапас.
3. В зависимости от размера крыла, позволяет большое количество стволов или их большой калибр.
Недостатки:
1. Мертвая зона между стволами - зона ометаемая винтом (прим. "Спит" и "Харик" - около 4,5 метров), что снижает эффективность "близкого" огня (иногда очень сильно).
2. Снижается поперечная остойчивость самолета.
3. Требует особо прочной конструкции крыла, со всеми вытекающими последствиями - сложность в производстве, возрастание веса и т.д.
4. Снижает "аэродинамику" крыла.
5. К каждому "стволу" требуется подвод обогрева. Если не его сделать, то зимой или на большой высоте механизмы "замерзнут". В то время эта задача решалась подводом выхлопных галов, а это требовало весьма серьезных конструктивных и производственных изызсков. (мало кем знаемый недостаток).

Синхронизированное (подкапотное) вооружение:
Достоинства:
1. Практически отсутствует "мертвая" зона.
2. Не требуется обогрева.
3. Практически не влияет на поперечную остойчивость.
4. Отсутствие вооружения в крыльях позволяет "упростить" крыло и улучшить его аэродинамику.
Недостатки:
1. Малое количество "стволов" и ограничение их калибра, из-за малого объема подкапотного пространства.
2. Малый боезапас, опять-таки из-за ограниченности подкапотного пространства.
3. Снижение скорострельности ( в среднем на 13 %).
4. Из-за отказа синхронизатора можно "отстрелить" винт (недостаток почти мифический, т.к. процент таких отказов мизерный, но он есть).

Т.ч. видим, что ничего однозначного в этом вопросе нет. А теперь когда достоинтва и недостатки различного раположения вооружения известны, то каждый может сам решить, почему та или иная страна остановилась именно на таком расположении вооружения какое есть.

А что касается частоты отказов, то насчет Мк-108 не помню, а вот "Испано" в 1940 году она начинала где-то с 20-25 % отказов, но в ходе войны, за счет усовершенствования и доработки конструкции упала до 5 %. Т.ч. и тут все относительно.

Однако, я хочу сказать, что дисскуссия Vikond'а с остальными "товарищами" свелась к странной полемике.
Vikond: ""Мессер" превосходил "як" и др. во всем - у него скорость выше, радиус виража меньше, потолок больше и т.д, что подтверждается соответствующими "цифрами". Отсюда вывод - "як" дерьмо".
Остальные: "А как вы объясните, что реально воевавшие люди говорять, что "як" и "мессер" в бою равны? Отсюда вывод - "цифры" не верны".
Vikond: "Цифры верны, а "разговоры" это вранье и старческий маразм".

И это тянется на протяжении многох страниц.
По моему, обе стороны загнали себя в тупик, из которого никто не хочет выбраться.

Мы имеем явное противоречие между "испытательными" и "боевыми" показателями. Две реальные, но взаимно противоречащие друг другу ситуации, то, что в философии называется "парадокс".

Попробуем перевести обсуждение в другое русло.
Тезис: "Bf-109f имел меньший радиус виража, чем "як" однако, всю первую половину войны наши летчики отмечали, что на горизонтали "мессер" "яку" уступает, а иногда и сильно".
Поскольку массовый маразм (как и ложь) здесь придется отмести, как противоречащий теории вероятности, возникает вопрос: "Почему в реальном бою, "мессер" не мог подтвердить своего реального превосходства на вираже, показанного на испытаниях?"
Чтоб ответы не были очень торопливыми, второй тезис: "Bf-109G на испытаниях показал более лучшую вертикальнуь маневренность, чем Bf-109F, (по крайней мере, что лучшую вертикальную "горку" это точно, которая, кстати, была ничуть не меньше, чем у "яка"). Однако, начиная со второй половины 1943 года, бой на вертикалях делается предпочтительным для советских "як" и "ла", а немцы наооборот, стали стремиться переводить бой на горизонталь". Отсюда вопрос: "Почему имея "Густава", истребитель с выдающейся вертикалью (да и FW-190 в этом элементе, не "последний") , немцы стали вести "горизонтальный" бой, так нелюбимый ими в первую половину войны?"
Итак, жду здравых идей в разрешении имеющихся "парадоксов".
Скажу сразу, тем, кто хочет "завопить", что "тезисы не верны!", просьба не беспокоиться, что бы не переводить дискуссию "на прежние рельсы". Попробуйте "наступить на горло собственной песне" и исходить их того, что тезисы верны (хотя и парадоксальны ).

 B) B)
 
+
-
edit
 

Gholam

новичок

Vikond>А пушечных истребителей у англичан в ВоВ таки не было :P


Маааленький придиразм - были: Roc и Defiant :lol:
 
RU Неизвестный #06.07.2003 11:15
+
-
edit
 
[QUOTE]Vikond>А пушечных истребителей у англичан в ВоВ таки не было 


Маааленький придиразм - были: Roc и Defiant  [/QUOTE]

Но пушек-то у них не было. Только пулеметы!
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Здравствуйте, Guest. Спасибо за подробный и аргументированный ответ.

Guest>Vikond надо осторожнее. Вдруг вас поймут так, что мы, советские, большую часть войны размещавшие оружие синхронизированно - глупые, а англичане и американцы, раскидавшие оружие по плоскостям - умные. А немцы которые загоняли оружие и в крылья, и под капот - так "серединка на половинку", не то, что б идиоты, но и умными их не назовешь.


Поясню свою мысль. Наши во время войны просто не имели возможности ставить крыльевые пулеметы, а тем более пушки, поскольку практически все советские серийные истребители того периода оснащались деревянными крыльями, в которые просто невозможно "втиснуть" стволы и ящики с боекомплектом, так как это слишком ослабляло конструкцию.
Ведь, как известно, дюраль обладает гораздо бОльшим, чем сосна или фанера пределом прочности (40 против 7,5-8,3 кгс/кв.мм) и большей удельной прочностью (14,28 против 9,5 у фанеры). Следовательно, конструктивно-силовые элементы из дюраля, при равной прочности с деревянными, можно делать более тонкими, освобождая бОльший объем. Это видно невооруженным глазом, сравнивая "ажурные" дюралевые каркасы свободнонесущих крыльев и гораздо более "массивные" деревянные.
Кстати, не забывайте, что в "ишаки" с металлическим каркасом крыла у нас все-таки ставили крыльевое несинхронное вооружение.
У немцев ситуация была несколько иная. Да, их истребители были цельнометаллические, но, в основных своих вариантах - с преимущественно синхронным воружением. Однако, на большинстве из них предусматривалась возможность установки, при необходимости, дополнительных подкрыльевых пушек. То есть, немцы пошли по пути увеличения универсальности.
  
Guest>Так вот, синхронизированное или крыльевое (плоскостное) расположение вооружения имеют свои достоинтсва и недостатки.

Guest>Плоскостное расположение вооружения:

Guest>Достоинства (на время 2МВ, когда плоскости были относительно толстыми):

Guest>1. Позволяет максимально сохранить скорострельность.


Безусловно

Guest>2. Позволяет большой боезапас.


Да
 
Guest>3. В зависимости от размера крыла, позволяет большое количество стволов или их большой калибр.


Конечно.

Guest>Недостатки:

Guest>1. Мертвая зона между стволами - зона ометаемая винтом (прим. "Спит" и "Харик" - около 4,5 метров), что снижает эффективность "близкого" огня (иногда очень сильно).


Согласен, впрочем, как я уже говорил, это в известной мере компенсировалось "сведением" стволов.

Guest>2. Снижается поперечная остойчивость самолета.


Есть такое дело. Разброс масс, однако.

Guest>3. Требует особо прочной конструкции крыла, со всеми вытекающими последствиями - сложность в производстве, возрастание веса и т.д.


Здесь надо просчитать, насколько растет вес. То, что растет - безусловно, но уж так ли значительно? Кстати, синхронизаторы тоже что-то весят :)

Guest>4. Снижает "аэродинамику" крыла.


Далеко не всегда обтекатели патронных коробок или элементов оружия выступали за габариты крыла. А снижение аэродинамики за счет пулеметных портов или торчащих стволов довольно незначительно. Точно так же, кстати, можно сказать, что синхронное оружие снижает аэродинамику фюзеляжа. ;)

Guest>5. К каждому "стволу" требуется подвод обогрева. Если не его сделать, то зимой или на большой высоте механизмы "замерзнут". В то время эта задача решалась подводом выхлопных галов, а это требовало весьма серьезных конструктивных и производственных изызсков. (мало кем знаемый недостаток).


А еще меньше знают про то, что у синхронного оружия порой возникали проблемы обратного порядка - не из-за переохлаждения, а наоборот, от перегрева, что иногда вызывало преждевременое "срабатывание" патрона со всеми вытекающими последствиями.

Guest>Синхронизированное (подкапотное) вооружение:

Guest>Достоинства:

Guest>1. Практически отсутствует "мертвая" зона.


Да.

Guest>2. Не требуется обогрева.


Зато, как я только что сказал, требуется эффективная термоизоляция.

Guest>3. Практически не влияет на поперечную остойчивость.


Да.

Guest>4. Отсутствие вооружения в крыльях позволяет "упростить" крыло и улучшить его аэродинамику.


Естественно.

Guest>Недостатки:

Guest>1. Малое количество "стволов" и ограничение их калибра, из-за малого объема подкапотного пространства.

Guest>2. Малый боезапас, опять-таки из-за ограниченности подкапотного пространства.

Guest>3. Снижение скорострельности ( в среднем на 13 %).


А вот тут Вы не совсем правы, скорострельность снижалась на 7-12% в расчете НА КАЖДУЮ ЛОПАСТЬ ВИНТА (довольно большой разброс этого показателя зависит от ширины лопастей и величины задаваемого при регулировке синхронизатора "страхового зазора" на преждевременный или затяжной выстрел). Прикиньте, на сколько снижается скорострельность при трехлопастном, а тем более - четырехлопастном пропеллере с широкими лопастями (вроде тех, что стояли на поздних "Мустангах" и "Тандерболтах")! Теперь понятно, почему "штатники" и англо-саксы отказались от "синхронников"?

Guest>4. Из-за отказа синхронизатора можно "отстрелить" винт (недостаток почти мифический, т.к. процент таких отказов мизерный, но он есть).


Сложно сказать, насколько он мизерный, не имея цифр. Я знаю лишь, что на некоторых типах машин (например, уже упоминавшийся чешско-израильский "Сахин") это было очень серьезной проблемой. Из-за отказов синхронизаторов потерпели аварии или вообще погибли несколько знаменитых летчиков, а сколько незнаменитых?

Guest>Т.ч. видим, что ничего однозначного в этом вопросе нет. А теперь когда достоинтва и недостатки различного раположения вооружения известны, то каждый может сам решить, почему та или иная страна остановилась именно на таком расположении вооружения какое есть.


Каждый действовал в соответствии со своими возможностями.

Guest>А что касается частоты отказов, то насчет Мк-108 не помню, а вот "Испано" в 1940 году она начинала где-то с 20-25 % отказов, но в ходе войны, за счет усовершенствования и доработки конструкции упала до 5 %. Т.ч. и тут все относительно.


Бесспорно.

Насчет дальнейшего отвечу позже.
 
Это сообщение редактировалось 06.07.2003 в 15:16
Vikond>Поясню свою мысль. Наши во время войны просто не имели возможности ставить крыльевые пулеметы, а тем более пушки, поскольку практически все советские серийные истребители того периода оснащались деревянными крыльями, в которые просто невозможно "втиснуть" стволы и ящики с боекомплектом, так как это слишком ослабляло конструкцию.


А для чего тогда "выкидывали" плоскостное вооружение с Р-39 и Р-40, там то с прочностью было все в порядке? Я думаю, что если бы понадобилось крыльевое вооружение, то Виссарионыч конструкторов сгноил бы по лагерям и шаражкам, но требуемое бы получил.
 Я это к тому, что не было у нас особой необходимости в крыльевом вооружении, проблем от него было больше, чем достоинств.
 "Если умеешь стрелять, то и двух точек вполне достаточно (уж я-то знаю, сам на Р-40 двумя крупнокалиберными пулеметами обходился), а не умеешь стрелять, так и пятью промахнёшься. А лишнее вооружение ставить – машину утяжелить. Опять же в производстве лишние затраты". Голодников.
 По нашему фронту (советско-германскому) и фюзеляжного оружия было достаточно.

Vikond>Согласен, впрочем, как я уже говорил, это в известной мере компенсировалось "сведением" стволов.


"Сведение" - этот недостаток компенсировало частично. Более хорошо его компенсировало введение гироскопических прицелов, что позволило открывать весьма точный огонь на дисстанциях 200-400 м, что с обычным коллиматором почти не практиковалось.

Vikond> ... Кстати, синхронизаторы тоже что-то весят :)


По сравнению с оружием почти ничего.

Guest>>4. Снижает "аэродинамику" крыла.

Vikond>Далеко не всегда обтекатели патронных коробок или элементов оружия выступали за габариты крыла. А снижение аэродинамики за счет пулеметных портов или торчащих стволов довольно незначительно. Точно так же, кстати, можно сказать, что синхронное оружие снижает аэродинамику фюзеляжа. ;)


Естественно, но все равно несопоставимо.

Guest>>5. К каждому "стволу" требуется подвод обогрева. Если не его сделать, то зимой или на большой высоте механизмы "замерзнут". В то время эта задача решалась подводом выхлопных галов, а это требовало весьма серьезных конструктивных и производственных изызсков. (мало кем знаемый недостаток).

Vikond>А еще меньше знают про то, что у синхронного оружия порой возникали проблемы обратного порядка - не из-за переохлаждения, а наоборот, от перегрева, что иногда вызывало преждевременое "срабатывание" патрона со всеми вытекающими последствиями.


Это следствие неотработки конструкции пулеметов - немного другая тема. Кроме того, вот так навскидку и быстро, пример случаев таких отказов? Я например, смог вспомнить только"мессер" на испанской войне, да и то, у него отказывал от перегрева только пулемет стреляющий через редуктор (а мы говорим немного о другом), а подкапотные синхронизированные работали нормально. Т.ч. возражение "не совсем в тему".

Guest>>3. Снижение скорострельности ( в среднем на 13 %).

Vikond>А вот тут Вы не совсем правы, скорострельность снижалась на 7-12% в расчете НА КАЖДУЮ ЛОПАСТЬ ВИНТА (довольно большой разброс этого показателя зависит от ширины лопастей и величины задаваемого при регулировке синхронизатора "страхового зазора" на преждевременный или затяжной выстрел). Прикиньте, на сколько снижается скорострельность при трехлопастном, а тем более - четырехлопастном пропеллере с широкими лопастями (вроде тех, что стояли на поздних "Мустангах" и "Тандерболтах")!


Вот тут вы совсем не правы.
Давайте посчитаем. 2 пушки ШВАК на Ла-5 это в техническом максимуме 2х800 выстр/мин (скорострельность) и 2х77 кг/мин (вес минутного залпа) - итого 1600 выст/мин и 144 кг/мин. Трехлопастный винт - по 13 % на лопасть - 39 % потери скорострельности, а следовательно и минутного залпа. Итого в "реале" (согласно вашим утверждениям, ессно :lol: ) - Ла-5 имел 986 выстр/мин и 88 кг/мин. Удивительно как он вообще хоть кого-то сбивал. Но поскольку он сбивал неплохо, то для проверки наших выкладок (не мы ж одни такие умные, решили истинную скорострельность узнать, были и до нас, причем, они-то проверяли рассчеты на полигонах ;)) посмотрим в таблицы скорострельности и веса залпа, где мы имеем для Ла-5 - 136 кг/мин и 1390 выстр/мин. Т.е. наши и табличные результаты не совпали. Причем, сильно. Думаю, что все-таки ошиблись именно мы (точнее вы, метода-то ваша :)).

13% - максимум, а не на лопасть! На самом невыгодном (для синхронизатора, конечно), но боевом режиме работы двигателя. А на выгодном, так и меньше - где-то 7-10 %. Эта величина потерь характерна для 3-4-хлопастных винтов, без особой разницы.
Пример 1. При рассчетах скорострельности синхронизированных пушек ШВАК на истребителях Ла-5 и Ла-7 была принята величина 87 % от максимальной. Контрольные отстрелы с хронометражем полностью подтвердили расчеты (см. таблицы). Ниже этой, скорострельноть не падала..
Пример 2. На FW-190 скорострельность синхронизированного вооружения (под капотом и в прикорневой части крыла) была рассчитана как 90% от максимальной. "Полигон" полностью подтвердил расчет.
Да, конечно, если задаться целью, то можно понизить обороты движка так, что скорострельность уладет даже на 40 %, а то и вообще оружие перестанет стрелять. Но давайте согласимся, это не больше чем трюк. Скорострельность рассчитывают на БОЕВЫХ режимах. Не будем передергивать.

Vikond> Теперь понятно, почему "штатники" и англо-саксы отказались от "синхронников"?


Мне понятно, что особенности расположения и количество вооружения, это зависит от противника, а не от желания конструкторов. Нам "летающих крепостей" сбивать не надо было, вот и обходились 2-3 стволами, а если попадалось и больше, напр. Р-39, то часть (крыльевые) стволов "выкидывали", и фюзеляжных хватало. "Амы" в основном япошек гоняли, ну и на хрена им пушки, синхронизированные? Им и 50-го калибра на крыле с избытком. 3-4 пули - "Эй, на "Зеро" - привет предкам!" (Да и 10-12 пуль для "мессера" - тоже вообщемто достаточно). А немцам приходилось работать и против В-17, и против Як-1, вот и комбинировали нечто универсальное.
А приводить вооружение в пример, как пооказатель осталости технической мысли, поверьте, не стоит. Не та тема.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Продолжим

Guest>Попробуем перевести обсуждение в другое русло.

Guest>Тезис: "Bf-109f имел меньший радиус виража, чем "як" однако, всю первую половину войны наши летчики отмечали, что на горизонтали "мессер" "яку" уступает, а иногда и сильно".

Guest>Поскольку массовый маразм (как и ложь) здесь придется отмести, как противоречащий теории вероятности, возникает вопрос: "Почему в реальном бою, "мессер" не мог подтвердить своего реального превосходства на вираже, показанного на испытаниях?"


А что если действительно попробовать рассмотреть вопрос именно с точки зрения статистики и теории вероятности? Итак, возьмем тезис: "всю первую половину войны наши летчики отмечали, что на горизонтали "мессер" "яку" уступает, а иногда и сильно". Интересно, а пытался ли кто-нибудь определить, какой процент летчиков-истребителей, ветеранов войны, относительно общего их числа, действительно высказывал подобные утверждения? И какой процент из них основывал это на личном опыте?
Иными словами, сколько из них сами воевали на Яках? И кому из них лично приходилось сбивать "мессеры" в бою на горизонталях или быть непосредственным очевидцем подобного зрелища? А сколько было примеров, когда не Як, а наоборот, немец выходил из подобных схваток победителем? (подобные свидетельства тоже имеются, я приводил ссылку на С.А.Микояна)
Лишь имея ответы на все эти вопросы, можно с определенной долей уверенности определить, насколько репрезентативным с точки зрения теории вероятности является тезис, процитированный мною в начале постинга.
И тогда, вполне возможно, Вам не понадобится отметать предположения о "массовом маразме или лжи", поскольку выяснится, что ни о какой массовости речь не идет. А идет лишь о высказываниях нескольких пожилых людей, которым этот тезис навеян чтением советской военно-исторической и военно-патриотической литературы.
 
1 8 9 10 11 12 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru