Мои беседы с асом ВОВ

>Прикиньте, на сколько снижается скорострельность при трехлопастном, а тем более - >четырехлопастном пропеллере с широкими лопастями (вроде тех, что стояли на поздних >"Мустангах" и "Тандерболтах")! Теперь понятно, почему "штатники" и англо-саксы >отказались от "синхронников"?

Нет, не понятно и больно! Больно что вы не уважаете своя руская техника и свои люди! Те которые сделали все что возможно для достижение свою цель – Победы!
Американов и Англичан не поставили орудие в развале потому что у них нет место! У Спит как и Мустанг, они же с одним и тоже двигатель! А там нет место! Посмотрите фото снизу, там видно! Такой проблем и у истребителях с Прат- Вуитни потому что звезда у них 18-цилинров 2х9 и там тоже нет место. У М-82 по лучше так там звезда у него 2х7 и диаметер по менше. А и сам двигатель очень тежелой, если надо поставить и оружье, синхронизаторы и прочие оини не смогуть удержать центровку самолета в нормы. А что, Бел был глупим поставить на Аерокобру двигател в Ц.Т. чтобь разставить свою батарею в носу. Не думаю. А немцы поставили еще пушки в криле, что бы слетать лучше на наземние цели, а и двухместние штурмовики Ил-2 стало трудно ловить. А двигатель “Испано-Сюиза” (М-105 и пр.) сделан как пушечний. А для истребителя нужние два – три 20 мм снаряда, что бы лучшем случае отстраниь [вывести] его из боя. А вы знаете что ето значить.

Подумайте только если Як-1 не стоил, то тогда почему Сталин не отправил его конструктор в каторге?
Да, были проблемы с Як, как и с все остальных самолетов в свете! Те которие пошли в серию сразу и не болели детских болезень очень мало! Для И-180 они были очень много! Только гибель Чкалова, была достоточна что бы И-180 не пошел на серию! Много осталось и в И-185. А двигатель у 185 (М-71), не особо какой! Да, с М-82 дела лучшее. Но тогда И-185 потеряль все за что надо поставлят в серию! А конструкция у И-185, как и у Су-2 не подходила для советской промишлиности. А у Яка она такая, что и самый плохой завод сможет делать большое количество! Да, она остарелая уже в 39 году. Ну, самолеты летали хорошо, имели отличная маневреность и динамику полета. У яка как истребитель был только один большой проблемь – двигатель. В начале И-26 создавалься для М-106, но не дождалися. Поставили М-105, что бы не пропустить срок. Самолет все таки осталься хороший и приняли в серию. как други И-200 и И-301. А вооружение от 1х20 и 2х7,62 или 1х12,7, все таки нормальное для 41 году. Сколько лет Ме-109 летали с 1х15 или 1х20 и 2х7,9? Только с полевые комплекты стали повишать боевую мощь.

     
Да и надо с время на время слушать что говорить “старики”, конечно не о все! Но надо! У них во врат дыхал враг! У них по бронированую стенку стукали снаряды, а не у нас! Для нас Форготен батл...!

// Временями надо слушать, что "старики" говорят, конечно, не всё. Но надо! У них в шею враг дышал, им по бронеспинкам снаряды стучали, не у нас. Для нас - это Фроготен батл...

Извините, но это слегка притянуто за уши. В зоне, где проходили директрисы синхронного оружия, лопасти по определению не были широкими даже на американских высотных истребителях - там все же комлевая зона лопасти находится (что и понятно - какой смысл "дуть" на собственный капот). Так что ваш довод ограниченно справедлив только для оружия, размещенного в корне крыла. И причину отказа от "синхронников" придется искать в другом...


??? Откуда такое утверждение? Су-2 (для которого, кстати, изначально и производился М-82) еще по ТТЗ "Иванов" был оптимизирован для производства на наших заводах массовой серией. А машины Поликарпова, если мне память не изменяет, имели в основе технологию И-16, освоенную производством до автоматизма.

Кто "выкидывал"? :o Наоборот, на "Уорхауках" и "Томахауках" еще стояли, помимо крыльевых, синхронные пулеметы, а уже на Р-40Е они все "переехали" в крыло....



"Виссарионыч", каких бы собак на него не навешивали, всее-таки был реалистом и не требовал от конструкторов невозможного.



Вы забыли поставить ИМХО



Насчет "достаточно", тут даже комментировать не хочется. Одному иракскому деду недавно ружья оказалось достаточно, чтобы сбить "Апач". Может теперь всю ПВО на ружьишки перевести?
А вот насчет "лишних затрат" - это точно. Только не надо выдавать бедность за достоинство.



Опять же, "достаточно" для чего? Чтобы постоянно терять в воздушных боях гораздо больше самолетов, чем противник?




Какое отношение имеет гиростабилизация прицела к расположению курсового оружия на самолете?




И все же несколько лишних килограммов. При нашей-то мучительной борьбе за экономию веса...
  


Да нет, это Вы немного "не в теме" . При чем здесь конструкция пулеметов? "Так как при синхронной стрельбе очередной патрон, поданный в патронник, до разбития капсюля может находиться там дольше, чем при обычной автоматической стрельбе, вследствие нагрева оружия может произойти самопроизвольный преждевременный выстрел и повреждение лопасти винта". ("Вооружение самолета" М., "Оборонгиз", 1941г.)



Вообще-то, 154 кг




Вся беда в том, что эти цифры получены расчетным путем и весьма условны, так как они учитывают лишь примерную долю ширины лопастей в длине ометаемой ими окружности на уровне линий огня пушек Ла-5. При этом не учтено время, требуемое на срабатывание синхронизатора и передачу импульса к отрывному приспособлению, а также - обратного импульса на разблокировку спусккового механизма. Кроме того, практически не учтен уже упоминавшийся мною "страховой зазор".
Еще одна цитата из той же книги: "Вследствие синхронизации огня с числом оборотов мотора искусственно снижается скорострельность оружия (...) К примеру, вместо нормального темпа стрельбы авиапулемета 1200 выстрелов в минуту, скорострельность его синхронного варианта снижается до 900". Процент можете посчитать сами.



А теперь обоснуйте, пожалуйста, это Ваше утверждение.
  



Откуда дровишки? В книге А.Русецкого "Истребитель FW 190" (Минск, издательство "Аэроплан", 1994 г.) указано, что скорострельность синхронизированного варианта MG 151/20, стоявшего на "Фокке-Вульфах" составляла лишь 77% от несинхронного. И это при том, что на машине стоял электросинхронизатор, который обеспечивал меньшее время реакции, чем механический или гидравлический.




Насчет того, как замечательно "обходились", см. выше. Теряли в несколько раз больше самолетов, чем немцы. Конечно, далеко не только из-за оружия, но все же...



А вот здесь я с Вами полностью согласен.



Во-первых, дело не только и не столько в отсталости технической мысли (хотя и особо передовой ее тоже не назовешь. Откуда взяться "передовой мысли" в стране, где еще совсем недавно половина населения читать-писать не умела, а инженеров и до революции-то мало было, а после гражданской войны и вовсе почти не осталось?).
А во-вторых, как я уже говорил, очень значительную роль играли материальные факторы (в частности, нехватка дюраля, вынуждавшая "строгать" самолеты из дерева и т.д.).

Ну, у этих "мельниц" и комлевая зона была достаточно широкой, да еще с "манжетами"... А, впрочем, я же не говорю, что это единственная причина. Их много было. Если у Вас есть какие-то свои варианты, предлагайте. B)

Простите, а Вы откуда? Это я потому спрашиваю, что от Вашего постинга чем-то далеким, давно забытым пахнуло. У нас раньше многие тоже считали, что ежели кто на "отдельные нетипичные недостатки" указывает, значит он и людей не уважает, и Родину не любит, и победу не ценит и вообще "враг народа"... :huh:
  


Господи, ну при чем здесь это? Разве я что-нибудь говорил о мотор-пушках? Речь шла о синхронном и крыльевом оружии.



Ну и что? А на "Уайлдкэте" тоже 2х7. И диаметр поменьше. И все равно они синхронные пулеметы на него не ставили.



Сложно. Но можно. Вот только зачем?



Я именно про это и писал. Понадобились дополнительные пушки - поставили. Не понадобились - сняли. С синхронными такой "фокус" проделать сложнее.



Потому, что Як - это был разумный компромисс между желаниями и возможностями.
  


Не достаточно!



А вот это, по-моему, правильно. Дюраля на крылья и оперение И-185 к 1942 году попросту не хватало, а перепроектировать их под "деревяшку" - значит, увеличивать вес и, соответственно, снижать характеристики.



Ну, не совсем отличную, но, в общем, нормальную.



Правильно сделали, другой разумной альтернативы, все равно, не было.



И все же "Мессершмиттов" с "трехточечным" вооружением, состоящим из мотор-пушки и двух пулеметов винтовочного калибра было не так уж много относительно общих объемов выпуска. Уже в конце 1942-го на G-5/G-6, вместо MG-17, поставили MG 131. А это самая массовая модификация.



А разве я говорил, что их не надо слушать? И слушать надо, и уважать за то, что они совершили. Но ведь сейчас-то речь не об этом...

Ну, это в том случае, когда очередной патрон ожидает выстрел в патроннике. Как у автомата Калашникова
Чаще капсюль разбивается при закрытие затвора. А подвижные части перед выстрелом удерживаются в крайнем заднем положении.
Приблизительно как у пулемета Калашникова

Кстати, именно при этом теряется сильнее темп стрельбы - ведь движение подвижных частей вперед с одновременной досылкой патрона в патронник происходит медленнее, чем только удар бойка под действием предварительно взведенной пружиной.

Для автоматов с передным положением подвижных частей до выстрела перегрев патрона и самопроизвольное воспламенение заряда опаснее не в случае задержки производства выстрела синхронизатором, а в случае прекращения огня.

Вероятно это имел ввиду Guest, говоря о конструкции пулеметов.

2 Guest:
Слюшай, дарагой!
Если ты такой умный, пачему строем не ходишь, а пишешь анрегом?

Из Болгарии он

Дык, насколько я понял из всего прочитанного, авиационные синхропулеметы работают как раз по такому принципу. То есть синхронизатор блокирует спусковой механизм, когда патрон уже находится в патроннике, а затвор - в закрытом положении.

Надо поспрашивать и друзей, есть ли описание синхронных автоматов.

У нас на полигоне, конечно же, все несинхронные

Помоему так и есть. Ведь при подаче патрона может возникнуть задержка. Встречал упоминание о том, что у французов в 1-ю мировую возникли сложности с пулеметом Гочкиса. Там патрон в момент нажатия спуска находился в ленте, а не в патроннике. Сделать этот пулемет синхронным то ли вообще не смогли, то ли было сложно.
Относительно самопроизвольного выстрела при перегреве. Если патронник нагрелся до такой температуры, пулемет будет стрелять сам, пока не кончатся патроны, синхронизатор тут уже не поможет. Но что-то я не встречал упоминаний о таких случаях с авиационными пулеметами. Для этого надо достаточно долго вести непрерывный огонь, ситуация для истребителя невероятная. Кроме того пуля винтовочного калибра серьезных повреждений лопасти винта не нанесет, для крупнокалиберного пулемета или пушки ситуация еще менее вероятная: боезапас и темп стрелбы меньше. Неприятности у чехословацко/израильского "мессера"/"сихана" были связаны с тем, что на нем стояли "самопальные" синхронизаторы. Двигатели то были от "Юнкерсов", синхронизаторы там не предусматривались.

>"Амы" в основном япошек гоняли, ну и на хрена им пушки, синхронизированные? Им и 50-го калибра на крыле с избытком. 3-4 пули - "Эй, на "Зеро" - привет предкам!" (Да и 10-12 пуль для "мессера" - тоже вообщемто достаточно). А немцам приходилось работать и против В-17, и против Як-1, вот и комбинировали нечто универсальное.

У меня сложилось впечатление что при стрельбе по истребителям пушки все-таки лучше. Например 1*23+2*20 или 3*20. Ну а с учетом бомберов - 1*37+2*23 (МиГ-15).

Я про это тоже не слышал. Возможно, чтобы избежать подобных случаев, предусматривалась принудительная блокировка не только ударника, но и затвора.



Тут надо учитывать, что авиапулеметы, из-за высокой скорострельности, разогревались очень быстро. Где-то читал, что у ШКАСа при длине очереди свыше 2-3 секунд "прогорал" ствол. А размещение их под капотом препятствовало нормальному охлаждению.



Если она не разрывная, а лопасть не деревянная.



"Чешский мессер" я привел лишь как один из наиболее "ярких" примеров. А вот еще один. Согласно статье В.Котельникова о боевом применении советской авиации в вооруженном конфликте на озере Хасан в 1938 году ("Авиамастер" №2-2003), в этих боях участвовали 46 истребителей И-15бис.
В ходе боевых вылетов на штурмовку только один из них был сбит японцами, однако еще 7 машин вышли из строя из-за поломок синхронизаторов и прострелов лопастей винтов собственными пулеметами. Вот такие дела.

Я сегодня на 5 минут глянул в умную книжку.
Чаще всего подвижные части заряженного автомата - в заднем положении, "как у пулемета Калашникова";)
Так устроены (почти) все несинхронные автоматы.
Для того, чтобы автомат превратить в синхронном, нужно развязать ударник от кинематики затвора. Чаще всего делают это простым автовзводным ударником... примерно как у бойка пьезоэлектрической газовой зажигалки. Но с той разницы, что есть еще и блокирующий пенек. И когда тяга (штанга, кулачок) уберет его с пути иглы, она разбивает капсюль.
А в несинхронном автомате всего этого нет - там ударник простой, как яйцо Колумба. Затвор закрыт, в конечной фазе закрытия затвора из его зеркала выступает ударник и разбивает капсюль.

Одни автоматы легко приспосабливаются под синхронные, другие - только за большие деньги. А третьих - вовсе невозможно.
К примеру, из КПВТ сделать синхропулемета возможно, и легко.
А вот из 2А42 синхропушка не получится.

Кстати, была кинематическая схема именно ШКАСа, причем говорили, что ШКАС изначально создавался в качестве несинхронного оружия и только потом был переранотан в синхронном. Практически получился другой пулемет, хотя и с той же ствольной коробкой, газовым двигателем и механизмом подачи.
Интересно было бы найти техническое описание ШКАСов
Меняю на техописание 2А42

Весьма подробное описание конструкции и принципов работы автоматики ШКАСа есть в книге Д.Н.Болотина "Советское стрелковое оружие" (Москва, Воениздат, 1983), но, к сожалению, без каких-либо чертежей и схем. Книга издана довольно большим для подобной литературы тиражом (40000), так что, думаю, ее можно отыскать в библиотеках.
Там же помещена таблица характеристик турельных, крыльевых и синхронных вариантов ШКАСа и УБ.

А у ШКАСов и у всех скоростерльных автоматов патрон не был ни в патроннике, ни в ленте. Тоесть в ленте были, конечно, патроны, но очередной был на линии подачи, уже освобожденный из ленты. Потому и самопроизвольный выстрел из-за перегрева не возникал.



Как я выше сказал, скорострельные автоматы делают подобно пулемету Калашникова, а не подобно одноименного автомата. Т.е. патрон подается в патронник, сразу же затвор закрывается и тут же (или через несколько тысячных долей секунды, если синхронизатор заблокировал выстрел) производится выстрел.

Я смотрел книгу Орлова по проектированию автоматического оружия.

У меня тоже. В особенности, если стрелковая подготовка хорошая.
Другое дело, что я ШВАК пушкой не признаю... хотя бы 23 мм... даже если не ВЯ

Вы имеете в виду необходимость усиления конструкции крыла? Да, от этого, естественно, никуда не денешься (плюс системы обогрева, плюс более сложный механизм принудительной перезарядки).
Но ведь и синхронное оружие устанавливалось на лафеты или соответствующие им усиления набора фюзеляжа, которые тоже не были невесомыми. В общем, тут, по-моему, сложно определить, что более выгодно с точки зрения весовой культуры.



Это известно.




Безусловно, я и не свожу все к ШКАСу. Кстати в процитированной мною книженции ШКАС или какие-то другие образцы советского оружия вообще не упоминаются. (Секретность, однако ), а расчет дан для некоего условного авиапулемета с данным темпом стрельбы.



Теоретически, да. А на практике такого удалось достичь только на одном образце синхропулемета - австрийском "Гебауэре", разработанном в конце 1 Мировой войны. Точнее это был даже не пулемет, а двуствольная митральеза, в которой перезарядка и ведение огня осуществлялось не силой отдачи или энергией пороховых газов, а отбором мощности от двигателя.
Вот у этой хреновины темп стрельбы всегда четко соответствовал числу оборотов. Жаль только, что война закончилась раньше, чем ее успели запустить в серию.
      



В том постинге я имел в виду поздние модификации "Мустанга" и "Тандерболта" (Р-47N и М, а также Р-51К и Н с винтами "Аэропродакт"). Можно еще назвать "Спитфайр" Mk-XIV или "Си Фьюри" с пятилопастными винтами. Если б на эти машины поставили синхронное оружие, снижение скорострельности было бы очень значительным.



Однако вся фишка в том, что до середины 30-х годов (пока крылья были тонкие, а винты - двухлопастные ), они только синхронные пулеметы и ставили. А потом перестали...



Скорее уж - привычек

>Кроме того, крыльевое оружие снижает (правда, не намного) горизонтальную маневренность: из-за большего разброса масс увеличится время ввода машины в вираж.

Помнится, как раз из-за ухудшения манёвренности зарубили вариант Миг-3 с 2-мя крыльевыми УБК

Не крыльевыми, а подкрыльевыми. Пулеметы "подвешивались" в контейнерах под крылом, поскольку, как я уже говорил, вмонтировать их в деревянные консоли оказалось невозможно. Из-за этого увеличилось аэродинамическое сопротивление и ухудшилась не только маневренность, но и другие летные характеристики.

Здравствуйте. Давно не участвовал, попробую «подбросить уголька» и «проявить позицию». К сожалению, так бывает почти всегда, без особой связи с воспоминаниями уважаемых ветеранов.

1) О недостатке алюминия, собственно. Недавно в форуме ВИФ2 NE обсуждалось важное, по-моему, противоречие: на самолёты алюминия не хватало, а средние и тяжёлые танки почти сплошь оснащаются дизелем с алюминиевым блоком цилиндров, знаменитым В-2. В 1942 году часть Т-34 и КВ-1 снабжали карбюраторным двигателем «предыдущего поколения» М-17, мощность разнилась не так уж для танка и сильно, на 13%.

2) О дефиците. До начала 1943 года авиационного вооружения банально не хватало. Я припоминаю множество фактов того, что с самолётов УБ снимали, чтобы доукомплектовать другие, вовсе без них. Были варианты оснащения ЛаГГов, скажем, одним полудюймовым пулемётом. Когда же к 44-ому году дефицит был преодолён окончательно, вероятность встречи именно истребителя противника была не столь уж высока.

3) О поражающей способности Browning .5". В начале войны в Корее авиация ООН весьма быстро расправилась с авиацией Севера из Ил-2/10, Ту-2 и Як-9. Расправлялись именно пулемётами, пушки стояли по большей части на палубных самолётах (у них задачи несколько иные), а пушечные евроистребители были там малочисленны и малоэффективны по многим причинам.

Я не считаю 3-ёхпушечное вооружение оптимальным для истребителя Второй мировой, который по преимуществу ведёт воздушный бой с себе подобными. Такое вооружение предназначалось для значительно более крупных целей, чем даже Ил-2. Баллистика, производительность и лёгкий боезапас Browning .5" делали именно их предпочтительным.

Дмитрий Журко

Помнится там основным аргументм была как раз манёвренность.

Но в той же самой дискуссии (если я ничего не путаю, поскольку на эту тему уже "базарили" неоднократно, причем, на разных форумах) кто-то приводил цифру, показывающую, что на танковые моторы в годы войны расходовалось всего 4% от совокупных алюминиевых ресурсов страны, включая поставки по ленд-лизу. Такая цифра, в общем-то, "погоды не делает"...



Действительно, не хватало оружия. Ставить по 6-8 крупнокалиберных "стволов" на машину - такое нашим конструкторам и во сне не снилось...



Пожалуй, Вы правы. Тем более, что по дульной мощности эти пулеметы превосходили даже немецкие авиапушки MGFF и МК-101.

Добрый вечер, Vikond.




Это большая доля, особенно в критическое время, одна лишь эта цифра ничего мне не объясняет, то есть. Было бы любопытно сопоставить материалоёмкость дефицитных материалов у нас в 42-43-ем и в Германии в 44-45-ом. Хотя, видимо, наиболее дефицитен был простой бензин. Союзники оказали наибольшее влияние на исход борьбы с гитлеризмом именно тем, что сумели удержать контроль над большей частью ключевых мировых ресурсов, а потом и реализовать это преимущество.




Тут я лишь пытаюсь раскрыть то, на что Вы указывали. Есть, правда, мнение, что в США Hispano-Suiza тоже была дефицитна. Но я склонен к тому, что, однажды выбрав Browning, они сосредоточили все усилия на тиражировании именно его. Мы и немцы, при ограниченности наших ресурсов, сделали массовыми значительно большее число образцов. Мне видится разница в подходе, хотя надо как-то её количественно обосновать.




Именно, тут ещё и неоправданное, по-моему, разнообразие боеприпасов для бикалиберных систем, что у нас, что у немцев. Да простота прицеливания (лучшая настильность), большая вероятность попадания (совокупная скорострельность с расчётным рассеиванием), боезапас для продолжительной стрельбы...

Дмитрий Журко