Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 10 11 12 13 14 38

Aaz

модератор
★★
Vikond>Но ведь и синхронное оружие устанавливалось на лафеты или соответствующие им усиления набора фюзеляжа, которые тоже не были невесомыми. В общем, тут, по-моему, сложно определить, что более выгодно с точки зрения весовой культуры.

Опытно-интуитивно - крыльевые все же больше веса сжирали. Для синхронных требовались лишь "приливы" под крепеж (в крайнем случае - две-три короткие распорки) на мотораме или картере/блоке двигателя - эти элементы металлические даже при деревянном планере, и обладают достаточно большой общей и местной прочностью. Это даже без учета всевозможных коробов для обогрева и т.д.

Vikond>Вот у этой хреновины темп стрельбы всегда четко соответствовал числу оборотов. Жаль только, что война закончилась раньше, чем ее успели запустить в серию. :)

Забавная конструкция... :) Но, ИМХО, вполне жизнеспособная. В принципе, ничто не мешало сделать четырех- шестиствольный "гатлинг" с внешним приводом (как у "Вулкана", но не с гидравликой, а с прямым отбором мощности) и получить неплохую систему, абсолютно синхронизированную на всех режимах и имеющую макс. скорострельность при макс. оборотах двигателя (т.е. на боевом режиме). Только вот масса... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.>Добрый вечер, Vikond.


Здравствуйте, Дмитрий.

Д.Ж.>Тут я лишь пытаюсь раскрыть то, на что Вы указывали. Есть, правда, мнение, что в США Hispano-Suiza тоже была дефицитна. Но я склонен к тому, что, однажды выбрав Browning, они сосредоточили все усилия на тиражировании именно его.


Здесь, правда, можно заметить, что они делали также и пушечные варианты своих истребителей (например, соответствующие модификации "Мустангов", "Корсаров" или "Хэллкетов", вооруженные 4-мя "20-миллиметровками"), правда, гораздо меньшими тиражами, чем пулеметные. Может, действительно, из-за нехватки авиапушек?

Д.Ж.>Мы и немцы, при ограниченности наших ресурсов, сделали массовыми значительно большее число образцов. Мне видится разница в подходе, хотя надо как-то её количественно обосновать.


У немцев, я думаю, это объяснялось наличием двух ТВД с совершенно разным противником. На западе (прежде всего, против "Крепостей", "Либерейторов" и т.д.) требовался крупный калибр, а на востоке это была "излишняя роскошь".
А у нас, в общем-то, пытались отойти от многокалиберности. Возьмем те же "Лавочкины", вооруженные только ШВАКами (таким же предполагался и И-185).
А что касается Яков, то у них "главный калибр" диктовала мотор-пушка. Почему не ставили второе (синхронное) орудие такого же калибра, не знаю. Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...

Д.Ж.>>>Я не считаю 3-ёхпушечное вооружение оптимальным...

Vikond>>Пожалуй, Вы правы. Тем более, что по дульной мощности эти пулеметы превосходили даже немецкие авиапушки MGFF и МК-101.

Д.Ж.>Именно, тут ещё и неоправданное, по-моему, разнообразие боеприпасов для бикалиберных систем, что у нас, что у немцев. Да простота прицеливания (лучшая настильность), большая вероятность попадания (совокупная скорострельность с расчётным рассеиванием), боезапас для продолжительной стрельбы...


К тому же различная баллистика бикалиберных систем не позволяет вести одновременный прицельный огонь на больших дистанциях из разных видов оружия.

Д.Ж.>Дмитрий Журко


Вячеслав Кондратьев.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> ... бикалиберная...

В русской артиллерийской терминологии "бикалиберный" означает ствол с коническим каналом ;)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>> ... бикалиберная...

varban>В русской артиллерийской терминологии "бикалиберный" означает ствол с коническим каналом ;)


Виноват, был неправ -_-
Имелось в виду ствольное вооружение двух разных калибров.
 
 
RU Дм. Журко #10.07.2003 00:27
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, Вячеслав.

Vikond>Здесь, правда, можно заметить, что они делали также и пушечные варианты своих истребителей (например, соответствующие модификации "Мустангов", "Корсаров" или "Хэллкетов", вооруженные 4-мя "20-миллиметровками"), правда, гораздо меньшими тиражами, чем пулеметные. Может, действительно, из-за нехватки авиапушек?


Здесь раньше обитал ещё персонаж, некто Nikita, человек информированный, с хорошей памятью, он «учил читать», но длинно объяснять не любил. Я сегодня его второй раз поминаю, всё не провоцируется, предпочитает дразнить «водолазов» (http://www.vif2.ru), ему там не скучно, а с Valeri_ надоело.

Так вот он утверждал — правда, в своей манере, загадками, — что заводов осиливших выпуск Hispano было не более двух, и что, мол, американцам их попросту не хватало. К сожалению, сам мало что знаю тут определённо, но полагаю, причина и следствие вполне могут смешаться, как часто случается.

Hispano шли на перехватчики, что флотские, что британские, а «фронтовые» самолёты оснащались .5", потому их больше и выпустили. Corsair и Hellcat — флотские перехватчики, своя специфика, цели могут иметь до 4-ёх моторов, в частности. В подтверждение: Sabre оснащался именно .5", хотя был наиболее «навороченным» американским образцом.

«Аргумент», что, мол, потом-то в версии H его перевооружили «крупнокалиберной» 20 мм пушкой не слишком-то состоятелен. Browning .5 к середине 50-ых попросту устарел, заменили его не на Hispano, скажем, а на новую M-39, которая стала уже в то время стандартной. То, что стандарт потяжелел понятно, самолёты-то потяжелели не меньше. 4 M-39 сохранили основные черты американского бортового оружия: «плотность» огня, высокую баллистику, большой боезапас, с переходом на 1 Vulcan ничего как бы и не изменилось.

Д.Ж.>>Мы и немцы, при ограниченности наших ресурсов, сделали массовыми значительно большее число образцов. Мне видится разница в подходе, хотя надо как-то её количественно обосновать.

Vikond>У немцев, я думаю, это объяснялось наличием двух ТВД с совершенно разным противником. На западе (прежде всего, против "Крепостей", "Либерейторов" и т.д.) требовался крупный калибр, а на востоке это была "излишняя роскошь".


Если б я был вундерконструктор, точнее оберхохруководитель Luftwaffe, то я бы на хорошем немецком сказал: «Die 0.13 cm Maschinengewehre und noch das 3 cm Kanonen sind alles überalles, aber Wir sind kaputt!». (Сегодня я и по-немецки, и по-американски!). Причём пулемёты приоритетнее, особенно для бомбардировщиков, они пехотным боезапасом чуть не до конца Войны оборонялись. А 30 мм исключительно для ПВО и штурмовиков.

Vikond>А у нас, в общем-то, пытались отойти от многокалиберности. Возьмем те же "Лавочкины", вооруженные только ШВАКами (таким же предполагался и И-185).


Да, наверное так и надо бы, то есть избрать либо ШВАК, либо УБ (тоже хорош). Причём с установкой их и на турели и на Ил-2, зато в два раза большее число стволов всюду. А переход на 23 мм отложил бы на 6 ч вечера после Войны.

Vikond>А что касается Яков, то у них "главный калибр" диктовала мотор-пушка. Почему не ставили второе (синхронное) орудие такого же калибра, не знаю. Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...


Боролись. А размерность диктовал ВК-105, который и форсировать-то до конца не удалось, французы, вроде, добились большего. Правда, мне вот интересно, как у них с ресурсом получилось?

И тут, вроде, напрашивается решение сразу сосредоточиться на М-82 и АМ-35. Понятно, что мой экстремизм объясняется непониманием сложности ситуации, но мой теперешний, да ещё и субъективный идеал выглядел бы примерно так.

Vikond>К тому же различная баллистика бикалиберных систем не позволяет вести одновременный прицельный огонь на больших дистанциях из разных видов оружия.


И усложняет снабжение, обслуживание... ещё долго писать можно. А причины применения разных боеприпасов именно у нас пока ясны мало.
———————

>> ... бикалиберная...

varban>В русской артиллерийской терминологии "бикалиберный" означает ствол с коническим каналом


Спасибо, Варбан, поправляюсь: стрелковые и артсистемы, созданные под несколько боеприпасов, со «сменным» стволом, патронником, питанием и проч. В Войну были распространены системы 12.7/20 мм, или даже 13/15/20 мм, выпускались массово у нас и в Германии. Очевидно, идея из какой-нибудь «малой» страны, вроде Швейцарии. Используется, как правило, на «коммерческих» образцах, для учёта национальных различий боеснабжения. Попытки продолжить такую практику делаются и сейчас. Любознательные отыщут примеры сами и поправят меня ещё раз.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 10.07.2003 в 00:33
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Здравствуйте, Дмитрий.

Д.Ж.>Здесь раньше обитал ещё персонаж, некто Nikita, человек информированный, с хорошей памятью, он «учил читать», но длинно объяснять не любил. Я сегодня его второй раз поминаю, всё не провоцируется, предпочитает дразнить «водолазов» (http://www.vif2.ru), ему там не скучно, а с Valeri_ надоело.


А почему их называют "водолазами"? :rolleyes:

Д.Ж.>Hispano шли на перехватчики, что флотские, что британские, а «фронтовые» самолёты оснащались .5", потому их больше и выпустили. Corsair и Hellcat — флотские перехватчики, своя специфика, цели могут иметь до 4-ёх моторов, в частности.


Их по большей части использовали не как перехватчики, а как штурмовики. Хотя, появившийся уже после войны высотный четырехпушечный F-4U-5 это, безусловно, перехватчик.

Д.Ж.>«Аргумент», что, мол, потом-то в версии H его перевооружили «крупнокалиберной» 20 мм пушкой не слишком-то состоятелен. Browning .5 к середине 50-ых попросту устарел, заменили его не на Hispano, скажем, а на новую M-39, которая стала уже в то время стандартной. То, что стандарт потяжелел понятно, самолёты-то потяжелели не меньше. 4 M-39 сохранили основные черты американского бортового оружия: «плотность» огня, высокую баллистику, большой боезапас, с переходом на 1 Vulcan ничего как бы и не изменилось.


Делаем вывод: для условий ВМВ - 6х0,5" - оптимальный универсальный вариант. 8х0,5" тоже хорошо, но уже тяжеловато, для "догфайтов" не годится.
Хотя, сразу возникает вопрос: почему же тогда англичане предпочитали иметь на своих истребителях набор 4х20? (см. поздние "Спитфайры", "Тайфуны", "Темпесты", "Файрфлаи", "Си Фьюри") Либо у них, в отличие от американцев, не пушек, а пулеметов не хватало, либо "при прочих равных" они считали, что пушки все-же предпочтительнее?

Vikond>>А у нас, в общем-то, пытались отойти от многокалиберности. Возьмем те же "Лавочкины", вооруженные только ШВАКами (таким же предполагался и И-185).

Д.Ж.>Да, наверное так и надо бы, то есть избрать либо ШВАК, либо УБ (тоже хорош).


Скорее все-таки ШВАК. УБ хорош только в изрядном количестве (не менее 4-х, если ничего другого нету), а где ж их взять-то столько?

Vikond>>А что касается Яков, то у них "главный калибр" диктовала мотор-пушка. Почему не ставили второе (синхронное) орудие такого же калибра, не знаю. Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...

Д.Ж.>Боролись. А размерность диктовал ВК-105, который и форсировать-то до конца не удалось, французы, вроде, добились большего. Правда, мне вот интересно, как у них с ресурсом получилось?


Ну, к концу 1944-го все же смогли, наконец, довести "до ума" ВК-107. Кстати, в предыдущем постинге я упустил один важный момент: после войны на цельнометаллические Як-9П с ВК-107А начали таки ставить, вместо пулеметов, две синхронные 20-миллиметровки Б-20. Значит, место нашлось...

Д.Ж.>И тут, вроде, напрашивается решение сразу сосредоточиться на М-82 и АМ-35. Понятно, что мой экстремизм объясняется непониманием сложности ситуации, но мой теперешний, да ещё и субъективный идеал выглядел бы примерно так.


Так, на М-82 и сосредоточились. А что касается моторов с водяным охлаждением, то АМ-35 был тяжеловат и не вполне надежен. По-моему, ставка на модернизацию "Испано-Сюизы" все таки оказалась правильной. Двигатель обладал очень большими резервами. К тому же у нас все равно не хватало производственных мощностей, чтобы одновременно выпускать и АМ-35/37, и низковысотный АМ-38 для штурмовиков.

Д.Ж.>В Войну были распространены системы 12.7/20 мм, или даже 13/15/20 мм, выпускались массово у нас и в Германии. Очевидно, идея из какой-нибудь «малой» страны, вроде Швейцарии. Используется, как правило, на «коммерческих» образцах, для учёта национальных различий боеснабжения.


Я думаю, что если для одних это объясняется коммерческими интересами, то для других - элементарной бедностью (или скупостью. Или и тем, и другим одновременно) и желанием получить "все 33 удовольствия сразу и подешевле" :)

Д.Ж.>Дмитрий Журко


Вячеслав Кондратьев
 

Zeus

Динамик

varban>В русской артиллерийской терминологии "бикалиберный" означает ствол с коническим каналом ;)


Ой, а зачем такой?
И животноводство!  

MIKLE

старожил

Мои 5коп.(из мурзилок :) )
Про Американцев слышал такую версию: у пушек был низкий темп стрельбы и их это не устраивало. Но воевали то они с истребителями(в основном), в крайнем случае с посредственными(по оборонительному вооружению) средними бомберами. Корсар с 4-мя пушками не пользовался популярностью, юзался в основном по наземным целям в конце войны. Но ведь пулемётов не 2 и не 3, да и боекомлект побольше, тыщи по полторы, а на Р-47 до 3400! патронов в перегрузку... Правда также читал что на Мустагах предпочитали вместо 2х.50х400+4х.50х~250 всего 4х0.50х400, да и на Р-47 вместо 8-ми 6 ставили, видать хватало, особенно учитывая превосходство в лётных данных...(как тут Голодникова не вспомнить)
А вот Немцы однозначно(по мере возможностей) перешли на 30мм, разница даже между 20 и 30мм очень большая, если брать бомберы, цифирьки я приводил уже(в среднем 20 и 3-4 снаряда).

ЗЫ поясните на счёт семейства 13/15/20. Про 13.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban>>В русской артиллерийской терминологии "бикалиберный" означает ствол с коническим каналом ;)

Zeus>Ой, а зачем такой?


Для достижения определенной начальной скорости более коротким стволом.
 
RU Дм. Журко #10.07.2003 23:16
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, Вячеслав.

Vikond>А почему их называют "водолазами"?


Унизить хотят. Приключилась неприятная и тёмная история. Один из энтузиастов Военно-исторического форума, Валерий Мухин, когда-то давно работавший в НИИ Стали (контора, разрабатывающая броню), поссорился с остальными. Да так, что остальным оказалось проще переселиться на иной сетевой адрес (ВИФ2 NE) и построить ещё один форум, нежели с ним связываться. Так появились два форума с одинаковыми архивами и списком участников. Впрочем, среди интернет-энтузиастов дрязги не редкость...

Так вот господин Мухин является сейчас увлечённым дайвером — водолазом-любителем. А форум его, прежде всего из-за отсутствия модераторов, превратился в совершенную помойку. Однако именно оттуда исходят многие инициативы, вроде, например, пресловутой группы «бойцов невидимого фронта» со своим «Генштабом»: Рамзай.

Д.Ж.>>Hispano шли на перехватчики, что флотские, что британские, а «фронтовые» самолёты оснащались .5", потому их больше и выпустили. Corsair и Hellcat — флотские перехватчики, своя специфика, цели могут иметь до 4-ёх моторов, в частности.

Vikond>Их по большей части использовали не как перехватчики, а как штурмовики. Хотя, появившийся уже после войны высотный четырехпушечный F-4U-5 это, безусловно, перехватчик.


Изготовлялись они именно как перехватчики, вроде. Да и для штурмовки больший калибр, видимо, полезнее. То есть эти машины и способы их применения не являются никак контрпримером.

Vikond>Делаем вывод: для условий ВМВ - 6х0,5" - оптимальный универсальный вариант. 8х0,5" тоже хорошо, но уже тяжеловато, для "догфайтов" не годится.


Именно. Если учесть «высокую весовую культуру» наших истребителей, то и 4 УБ им хватило бы, это было б лучше, чем даже 3 ШВАК с мизерным боезапасом.

Vikond>Хотя, сразу возникает вопрос: почему же тогда англичане предпочитали иметь на своих истребителях набор 4х20? (см. поздние "Спитфайры", "Тайфуны", "Темпесты", "Файрфлаи", "Си Фьюри") Либо у них, в отличие от американцев, не пушек, а пулеметов не хватало, либо "при прочих равных" они считали, что пушки все-же предпочтительнее?


Моё предположение, что таково разделение функций. Подобно тому, что Британцы специализировались на ночных и точечных бомбардировках, так и истребительные силы британцев несли нагрузку в ПВО прежде всего. Уже в ходе операции в Нормандии именно американские истребители, вроде, занимались задачами фронтовой авиации, а британцы страховали метрополию от воздушных контрударов, в том числе и ракетных.

Vikond>Скорее все-таки ШВАК. УБ хорош только в изрядном количестве (не менее 4-х, если ничего другого нету), а где ж их взять-то столько?


Так идея-то в том, чтобы наращивать выпуск одного, двух образцов вместо множества. Причём именно тех, которые технологичнее, да ещё уменьшить номенклатуру боеприпасов. Производство боеприпасов связано с расходом дефицитных материалов, да и логистика упрощается.

Vikond>Ну, к концу 1944-го все же смогли, наконец, довести "до ума" ВК-107. Кстати, в предыдущем постинге я упустил один важный момент: после войны на цельнометаллические Як-9П с ВК-107А начали таки ставить, вместо пулеметов, две синхронные 20-миллиметровки Б-20. Значит, место нашлось...


Б-20 были компактнее, они имели размеры УБ почти, но боезапас... В 44-ом, да и после Войны ВК-107 оставался очень капризным мотором, тому множество свидетельств. Обратное: мол довели, — утверждают лишь те, кто склонен, судя по общему тону, не сопоставлять репутацию различных изделий, а придерживаться примитивных бинарных суждений: мотор «принят», что ещё надо?

Тем не менее, припоминаю, что во Франции Hispano форсировали существенно больше, чем удалось на ВК-107А, но не сейчас помню где искать.

Vikond>Так, на М-82 и сосредоточились. А что касается моторов с водяным охлаждением, то АМ-35 был тяжеловат и не вполне надежен.


Раньше надо бы. Делать Су-2 и И-180 с этим мотором. АМ-3X ставить на бомбардировщики и перехватчик, от Ил-2 отказаться.

Vikond>По-моему, ставка на модернизацию "Испано-Сюизы" все таки оказалась правильной. Двигатель обладал очень большими резервами. К тому же у нас все равно не хватало производственных мощностей, чтобы одновременно выпускать и АМ-35/37, и низковысотный АМ-38 для штурмовиков.


Мне так не кажется, однако знакомство с хронологией появления соответствующих образцов, технологий скорее всего опрокинут мою схему, тут надо очень много данных, чтобы сначала понять сложность ситуации, а уж потом может быть предложить какое-то улучшение.

Д.Ж.>>В Войну были распространены системы 12.7/20 мм, или даже 13/15/20 мм, выпускались массово у нас и в Германии. Очевидно, идея из какой-нибудь «малой» страны, вроде Швейцарии. Используется, как правило, на «коммерческих» образцах, для учёта национальных различий боеснабжения.

Vikond>Я думаю, что если для одних это объясняется коммерческими интересами, то для других - элементарной бедностью (или скупостью. Или и тем, и другим одновременно) и желанием получить "все 33 удовольствия сразу и подешевле"


Совершенно очевидно, что подход плодотворный, вот только пользоваться плодами его надо осмысленнее и жёстче. Я методологию эту желаю почувствовать, чтобы можно было бы предложить нечто оправданное для нынешней ситуации.
—————
Zeus>Ой, а зачем такой?


Пояски наплывы на снаряде сминаются по мере движения снаряда по суживающемуся стволу. На выходе снаряд имеет существенно меньший калибр. Таким образом, обеспечивается более выгодное нарастание давления в канале, лучшая обтюрация, большая поперечная нагрузка, огромные, до 1.5 км/с уже в 40-ые, скорости снаряда.

Основной недостаток: специализированность. Оказалось проще мастерить сложные, опасные и страшно дорогие снаряды с отделяемыми поддонами, но иметь пушку, которая может и нормальный выстрел сделать.

Второй: ресурс ствола. Применялись системы, состоящие из разъёмных надульных наделок. На конец 37 мм пушчонки наворачивали гладкоствольную насадку с выходным отверстием около 20 мм, так получали пушечку, которая могла спецвыстрелом и 100 мм пробить, если повезёт. Баловались американцы, британцы и немцы, у нас только испытывалась. Были немецкие проекты разместить такую бронебойку на самолётах, это могло бы и прижиться для штурмовки, но РС оказались уместнее.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Здравствуйте, Дмитрий.

Д.Ж.>Моё предположение, что таково разделение функций. Подобно тому, что Британцы специализировались на ночных и точечных бомбардировках, так и истребительные силы британцев несли нагрузку в ПВО прежде всего. Уже в ходе операции в Нормандии именно американские истребители, вроде, занимались задачами фронтовой авиации, а британцы страховали метрополию от воздушных контрударов, в том числе и ракетных.


+штурмовки. Если верить Максу Хастингсу (хотя, он скорее исторический беллетрист, чем историк), "Тайфун" - едва ли не основной штурмовик союзников во времена "Оверлорда".

Vikond>>Скорее все-таки ШВАК. УБ хорош только в изрядном количестве (не менее 4-х, если ничего другого нету), а где ж их взять-то столько?

Д.Ж.>Так идея-то в том, чтобы наращивать выпуск одного, двух образцов вместо множества. Причём именно тех, которые технологичнее, да ещё уменьшить номенклатуру боеприпасов. Производство боеприпасов связано с расходом дефицитных материалов, да и логистика упрощается.


Но для пулеметов боеприпасов требуется значительно больше (хотя, конечно, цена их дешевле)

Д.Ж.>Тем не менее, припоминаю, что во Франции Hispano форсировали существенно больше, чем удалось на ВК-107А, но не сейчас помню где искать.


Судя по "цаговским" книжкам Котельникова и Бакурского, уже после компьенского перемирия французы запустили в серию 1200-сильный HS12Z, а в 1942 году появился HS12Zter, форсированный до 1500 л.с. Его планировали ставить на последнюю модификацию D-520, обозначенную SE-520Z, да немцы не позволили. А после оккупации южной части Франции работа над "Испано-Сюизами" прекратилась. Так что, французам в деле повышения мощности так и не удалось продвинуться дальше ВК-107А. Возможно, они успели создать и более "крутые" прототипы, но ни один из них не дошел до серии. Кстати, НS12Zter, похоже, уже не мог нести мотор-пушку, поскольку все вооружение SE-520Z размещалось в крыле.

Д.Ж.>Раньше надо бы. Делать Су-2 и И-180 с этим мотором. АМ-3X ставить на бомбардировщики и перехватчик, от Ил-2 отказаться.


И-180, что называется, крупно не повезло (на испытаниях разбились все три опытных и одна из предсерийных машин). К тому же, на мой взгляд, к 1941 году, еще не будучи запущенным в серию, этот "супер ишак" уже морально устарел. Впрочем, в качестве "переходного этапа" к И-185 он бы вполне сгодился.
А Ил-2 это и был бомбардировщик-штурмовик, полезный своей универсальностью. :)

Vikond>>По-моему, ставка на модернизацию "Испано-Сюизы" все таки оказалась правильной. Двигатель обладал очень большими резервами. К тому же у нас все равно не хватало производственных мощностей, чтобы одновременно выпускать и АМ-35/37, и низковысотный АМ-38 для штурмовиков.

Д.Ж.>Мне так не кажется, однако знакомство с хронологией появления соответствующих образцов, технологий скорее всего опрокинут мою схему, тут надо очень много данных, чтобы сначала понять сложность ситуации, а уж потом может быть предложить какое-то улучшение.


Согласен.

Д.Ж.>Совершенно очевидно, что подход плодотворный, вот только пользоваться плодами его надо осмысленнее и жёстче. Я методологию эту желаю почувствовать, чтобы можно было бы предложить нечто оправданное для нынешней ситуации.


Вы полагаете, что можно провести аналогии с нынешней ситуацией?

Д.Ж.>Дмитрий Журко


Вячеслав Кондратьев
 
Это сообщение редактировалось 11.07.2003 в 01:53

Zeus

Динамик

Zeus>>Ой, а зачем такой?

varban>Для достижения определенной начальной скорости более коротким стволом.

Д.Ж.>Пояски наплывы на снаряде сминаются по мере движения снаряда по суживающемуся стволу...


Спасибо за объяснения.

Д.Ж.>Применялись системы, состоящие из разъёмных надульных наделок. На конец 37 мм пушчонки наворачивали гладкоствольную насадку с выходным отверстием около 20 мм


Сколько??? А снаряды, надо полагать, вдвое длиннее становились? :) Я думал, там доли милиметра сужение...
И животноводство!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Д.Ж.>>Применялись системы, состоящие из разъёмных надульных наделок. На конец 37 мм пушчонки наворачивали гладкоствольную насадку с выходным отверстием около 20 мм

Zeus>Сколько??? А снаряды, надо полагать, вдвое длиннее становились? :) Я думал, там доли милиметра сужение...


Не доли :)


До и после выстреливания :)
Прикреплённые файлы:
bicaliber.png (скачать) [22,35 кбайт, 22 загрузки] [attach=32332]
 
 
 
Vikond>>>Просто ненадежны. Отказы, конечно, давали и другие образцы авиационнного вооружения, но гораздо реже, чем ШКАСы, чему есть многочисленные документальные свидетельства.

Vikond>Согласно отчету генерал-майора Куцевалова (РГВА, ф. 32113, оп.1 д.434), ШКАС давал при стрельбе 12% отказов. ШВАК - 3%, ПВ-1 - 1%. А как насчет "Испано" или Мк 108?


 Прошу извинить за столь далекий откат темы, НО - ни у кого эти цифры не вызывают недоумения ???

Процент отказов, как я до сих пор полагал, это отношение отказов при стрельбе к общему кол-ву израсходованых боеприпасов.

Так что, ШКАС клинил в среднем через каждые 8 выстрелов ??? :o :o :o
Это - МАССОВЫЙ и не первый год выпускающийся образец?

Что-то (может, религия) мешает поверить :rolleyes: .
 

Vale

Сальсолёт

Мда... Что начальная скорость у такой штуки выше- это я верю...
Но терял этот снаряд её "по-чёрному", очевидно ...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Maximus_G #15.07.2003 09:52
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

>>Вот И-185 действительно был бы рулез.

>С несуществующим двигателем М-71. Ха!

И-185 с "несуществующим" двигателем М-71 успешно прошли фронтовые испытания.
 
RU Maximus_G #15.07.2003 10:29
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

Vikond>А что касается Яков, то у них "главный калибр" диктовала мотор-пушка. Почему не ставили второе (синхронное) орудие такого же калибра, не знаю.

Например, потому что БСы были надежней, технологичней и доступней.

>Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...
Существовал трехпушечный вариант Як-3. Т.е., место под капотом было.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Guest>Процент отказов, как я до сих пор полагал, это отношение отказов при стрельбе к общему кол-ву израсходованых боеприпасов.

Guest>Так что, ШКАС клинил в среднем через каждые 8 выстрелов ??? :o :o :o

Guest>Это - МАССОВЫЙ и не первый год выпускающийся образец?

Guest>Что-то (может, религия) мешает поверить :rolleyes: .


В данном отчете имелось в виду число отказов не относительно количества выстрелов, а относительно числа нажатий на гашетку.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>>Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...

Maximus_G>Существовал трехпушечный вариант Як-3. Т.е., место под капотом было.


На нем стояли Б-20, более компактные и легкие, чем ШВАКи. Но Б-20 принята на вооружение только 10 октября 1944 г.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>>>Вот И-185 действительно был бы рулез.

>С несуществующим двигателем М-71. Ха!

Maximus_G>И-185 с "несуществующим" двигателем М-71 успешно прошли фронтовые испытания.


М-71 так и не был запущен в серию. Однако существовал и не менее успешно прошел испытания вариант И-185 с двигателем М-82А. На фото - носовая часть И-185 с этим мотором.
Прикреплённые файлы:
024.tif (скачать) [76,75 кбайт, 36 загрузок] [attach=32200]
 
 
 

ABird

втянувшийся

Guest>>Так что, ШКАС клинил в среднем через каждые 8 выстрелов ???

Vikond>В данном отчете имелось в виду число отказов не относительно количества выстрелов, а относительно числа нажатий на гашетку.


 Наверное, Вам стоило это указывать сразу, приводя такие цифры.
Моя психика подверглась тяжелому испытанию ;)

В этом отчете не указывался процент неустранимых отказов ? Помнится, тот же Болотин писал о проблемах с капсюлями для патронов ШКАСА - частые осечки из-за некондиционношо лака. Но такой "отказ" -это ведь не fatal error, не так ли?

 И еще - на каком самолете в указаное ( кстати - в какое ?) время стоял ПВ-1 ?

Maximus_G>И-185 с "несуществующим" двигателем М-71 успешно прошли фронтовые испытания.


Vikond>М-71 так и не был запущен в серию. Однако существовал и не менее успешно прошел испытания вариант И-185 с двигателем М-82А.


Какая разница, пошел в серию или нет ? Речь ведь о том, что испытания И-185 с ним прошел !
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

ABird>В этом отчете не указывался процент неустранимых отказов ? Помнится, тот же Болотин писал о проблемах с капсюлями для патронов ШКАСА - частые осечки из-за некондиционношо лака. Но такой "отказ" -это ведь не fatal error, не так ли?


К сожалению, в отчете не указано, насколько серьезными были отказы: можно ли было их устранить простым передергиванием затвора или требовался наземный ремонт.

ABird> И еще - на каком самолете в указаное ( кстати - в какое ?) время стоял ПВ-1 ?


И-15бис. Отчет датирован октябрем 1939 года и посвящен "боевым действиям ВВС 1 АГ в Монгольской народной республике".

Maximus_G>>И-185 с "несуществующим" двигателем М-71 успешно прошли фронтовые испытания.

Vikond>>М-71 так и не был запущен в серию. Однако существовал и не менее успешно прошел испытания вариант И-185 с двигателем М-82А.

ABird>Какая разница, пошел в серию или нет ? Речь ведь о том, что испытания И-185 с ним прошел !


А какой толк от того, что он их прошел, если моторов все равно не было? Сделали лишь несколько опытных образцов. Вообще, нет смысла всерьез рассматривать И-185 М-71, гораздо более реален (в смысле возможности серийного производства) был И-185 М-82.
Кстати, эти "фронтовые испытания" были довольно странные. Летчикам категорически воспрещалось не только перелетать через линию фронта (что, в общем, понятно), но даже вступать в воздушные бои! На каждый вылет требовалось личное письменное разрешение командующего 3-й ВА Громова. За все время пребывания на Калининском фронте пилоты И-185 ни разу не открывали огонь из бортового оружия.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
По разведенному с моим участием оффтопиком:

Vale>Мда... Что начальная скорость у такой штуки выше- это я верю...

Vale>Но терял этот снаряд её "по-чёрному", очевидно ...


Это я плохо нарисовал - торопился, да и только вурд был под рукой :)
На самом деле передняя юбка прижимается почти вплотную к сердечнику, а задняя обжимается до того же размера.
Теряет такой снаряд скорость примерно как катушечный подкалиберный снаряд.
Во времена ВМВ никто не стрелял издалека подкалиберными снарядами. Они были нужны для того, чтобы вообще хоть как пробить броню, хоть с полкилометра :)

По поводу отказов:

Впервые встречаю такой способ нормирования осечек :)

Насчет перезарядки пулемета: для боеприпасов современных авиационных пушек определенное число осечек допустимо, если осечку можно устранить перезарядкой.
Но для скорострельного пулемета это чревато.

Напрашивается вопрос: а что, ШКАС валовыми патронами испытывали?
Если да, то все понятно. Но если для испытания использовали бронебойные с пулями Б-32 и БЗТ, то весьма непонятно - они по ТУ проверяются на функцию и ШКАСом.
А колличество осечек в выборку для приемки партии дано раз и навсегда - 2 на 1000.
Т.е. такая партия патронов попросту бы не прошла приемку :)
 
RU Maximus_G #16.07.2003 01:31
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

varban>

>Я приведу еще несколько подробностей, которых надо иметь ввиду.


Поликарпов передал документацию силовой установки И-185 всем трем истребительным КБ.

[QUOTE]</p>

Вскоре Наркомат выдал задание на истребители под двигатель М-82А конструкторским бюро С. А. Лавочкина, А. И. Микояна и А. С. Яковлева, одновременно обязав Н. Н. Поликарпова передать им чертежи силовой установки И-185 с М-82А.
Приказ был незамедлительно выполнен.[/QUOTE]

Надо сказать, что факт передачи этих материалов упоминается только в одном источнике и является спорным.
 
RU Владимир Малюх #16.07.2003 07:36
+
-
edit
 
Maximus_G>Надо сказать, что факт передачи этих материалов упоминается только в одном источнике и является спорным.


Достаточно посмотреть на чертежи ВМГ и капота И-185 и Ла-5, чтобы понять, что они разные. Даже если у Лавочкина (точнее Алексеева) и были чертежи И-185, то им не воспользовались. Причем в принципиальных, как оказалось, местах - например в коллекторе системы охлаждения, которая на Ла-5 является ахиллесовой пятой. Ну и так, "по мелочи" - вроде установки вооружения.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 10 11 12 13 14 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru