Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 11 12 13 14 15 38
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

А какой тогда смысл огород такой городить? Почему бы не тратить массу на это оперение, а сразу сделать снаряд чуть легче, но с калибром, кот. этот снаряд после обжатия достигает?
Весь флот - на иголки!  

ABird

втянувшийся

ABird>> И еще - на каком самолете в указаное ( кстати - в какое ?) время стоял ПВ-1 ?

Vikond>И-15бис. Отчет датирован октябрем 1939 года и посвящен "боевым действиям ВВС 1 АГ в Монгольской народной республике".


Т.е. в крайне тяжелых климатических условиях, за 2 года до начала событий, являющихся предмеиом обсуждения в топике.
Думаю, аргумент "12% отказов ШКАС" можно далее не учитывать <_<

Maximus_G>>>И-185 с "несуществующим" двигателем М-71 успешно прошли фронтовые испытания.

Vikond>>>М-71 так и не был запущен в серию.

ABird>>Какая разница, пошел в серию или нет ? Речь ведь о том, что испытания И-185 с ним прошел !

Vikond>А какой толк от того, что он их прошел, если моторов все равно не было? Сделали лишь несколько опытных образцов.


Можно вспомнить, как обстояли дела с М-105 на момент принятия на вооружение Як-1.
Помехой для Яковлевской машины это не стало.
Почему-то...
 

MIKLE

старожил

.М.>Достаточно посмотреть на чертежи ВМГ и капота И-185 и Ла-5, чтобы понять, что они разные. Даже если у Лавочкина (точнее Алексеева) и были чертежи И-185, то им не воспользовались.


Ларчик просто открывается. Ла делася на основе ЛАГГа, читал, что даже первые Ла-5ФН делались/переделывались из ЛАГГов, был большой задел фюзеляжей на каком-то из заводов. Военное время, в общем, не до серьёзных переделок.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

Vikond>И-180, что называется, крупно не повезло (на испытаниях разбились все три опытных и одна из предсерийных машин). К тому же, на мой взгляд, к 1941 году, еще не будучи запущенным в серию, этот "супер ишак" уже морально устарел.


Взято с airwar.ru

Вооружение: два пулемета ШКАС и два пулемета БС, собранных в одну батарею (впервые в мире) и стрелявших синхронно между верхними цилиндрами двигателя. Бомбовая нагрузка - 40 кг, в перегрузку - 200 кг. Первый полет был совершен 10 февраля 1940 г. Заводские испытания, проводимые летчиком-испытателем Е. Г. Уляхиным прошли в общем благополучно. Самолет развивал скорость до 575 км/ч Еще с августа 1939 г. было начато внедрение И-180 в серию.
К 1 мая 1940 г. были выпущены все десять самолетов, а три из них были показаны на первомайском параде.

Vikond>А Ил-2 это и был бомбардировщик-штурмовик, полезный своей универсальностью. :)


Бомбер с нагрузкой <600 кг и мах скорсостю <450км.ч ню-ню. вооружение тоже на ахти, с 37мм проблемы были. устарел немножко, а в общем ничего, кончно, из-за брони. Но броня не панацея, а ещё 200-300кг ИЛ-2 не потянул-бы...

У немцев и американцев истребители возили больше и ГОРАЗДО быстрей.

Лучшеб вместо них нормальных ИБ наделали, типа МиГ-3 с АМ38, парой-тройкой ШВАК и ФАБ-250 под фюзеляжем, больше-б толку было.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

MIKLE>Взято с airwar.ru

MIKLE>Вооружение: два пулемета ШКАС и два пулемета БС, собранных в одну батарею (впервые в мире) и стрелявших синхронно между верхними цилиндрами двигателя. Бомбовая нагрузка - 40 кг, в перегрузку - 200 кг. Первый полет был совершен 10 февраля 1940 г. Заводские испытания, проводимые летчиком-испытателем Е. Г. Уляхиным прошли в общем благополучно.


А вот чем кончились эти "в общем благополучные" испытания (см. фото) :(

MIKLE>К 1 мая 1940 г. были выпущены все десять самолетов, а три из них были показаны на первомайском параде.


Это ошибочная информация. Выпущено было всего 7 машин (одна из них вскоре разбилась), последние три экземпляра из опытной партии так и остались незаконченными.

Vikond>>А Ил-2 это и был бомбардировщик-штурмовик, полезный своей универсальностью. :)

MIKLE>Бомбер с нагрузкой <600 кг и мах скорсостю <450км.ч ню-ню. вооружение тоже на ахти, с 37мм проблемы были. устарел немножко, а в общем ничего, кончно, из-за брони. Но броня не панацея, а ещё 200-300кг ИЛ-2 не потянул-бы...

MIKLE>У немцев и американцев истребители возили больше и ГОРАЗДО быстрей.

MIKLE>Лучшеб вместо них нормальных ИБ наделали, типа МиГ-3 с АМ38, парой-тройкой ШВАК и ФАБ-250 под фюзеляжем, больше-б толку было.


Уязвимость таких машин от зенитного огня была бы гораздо выше, чем у Ил-2. Кроме того, с бомбовой нагрузкой они все равно не смогли бы вести воздушный бой, т.е оказались бы совершенно беззащитны перед вражескими истребителями.
Прикреплённые файлы:
avaria.JPG (скачать) [73,71 кбайт, 18 загрузок] [attach=32209]
 
 
 
RU Maximus_G #16.07.2003 18:07
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

Vikond>>А Ил-2 это и был бомбардировщик-штурмовик, полезный своей универсальностью. :)

MIKLE>Бомбер с нагрузкой <600 кг и мах скорсостю <450км.ч ню-ню.

Почему вы поставили знаки "<"? Обоснуйте.

>вооружение тоже на ахти, с 37мм проблемы были.

Будьте любезны, продемонстрируйте эту "не ахти" с 37мм.

>устарел немножко, а в общем ничего, кончно, из-за брони. Но броня не панацея, а ещё 200-300кг ИЛ-2 не потянул-бы...

Пожалуй, их нужно было сразу списывать в утиль, раз они не тянули "еще"?

MIKLE>У немцев и американцев истребители возили больше и ГОРАЗДО быстрей.

Будьте любезны - список истребителей, возивших более 600кг бомбовой нагрузки - в студию!

MIKLE>Лучшеб вместо них нормальных ИБ наделали, типа МиГ-3 с АМ38, парой-тройкой ШВАК и ФАБ-250 под фюзеляжем, больше-б толку было.

Я думаю, немецкие танкисты вас бы поддержали. А наши пехотинцы - кхм, их ответ был бы куда действенней этих слов... :D
 

MIKLE

старожил

MIKLE>>Бомбер с нагрузкой <600 кг и мах скорсостю <450км.ч ню-ню.

Maximus_G>Почему вы поставили знаки "<"? Обоснуйте.


Надо бы <=, но поленился. Поздние версии без нагрузки вроде разгонялись на высоте выше 450, но тогда это было уже не серьёзно... А первые так и 400 с трудом...

>>вооружение тоже на ахти, с 37мм проблемы были.

Maximus_G>Будьте любезны, продемонстрируйте эту "не ахти" с 37мм.


Отсылаю к спецвыпуску ТиВ про ил-2, и не только по этому вопросу. Кратко-очень сильная отдача, стрельба только очередями по два-три выстрела, в случае отказа одной пушки-невозможность использования, к моменту появления могли боротся только с устаревшей техникой и т.д. и т.п. Оценки вероятности поражения бронетехники что-то около сотых. А по небронетехнике хватилобы и ШВАК/ВЯ, которые вполне можно поставить на истребитель, особенно крупней чем Як, МИГ, например.

>>устарел немножко, а в общем ничего, кончно, из-за брони. Но броня не панацея, а ещё 200-300кг ИЛ-2 не потянул-бы...

Maximus_G>Пожалуй, их нужно было сразу списывать в утиль, раз они не тянули "еще"?


А чё толку от бронекапсулы(750кг), если можно было отстрелить хвост. Стрелка-то нет. броня держала только пулемёты, МГ-151(оба) и крупней-нет. Планер был гораздо уязвимей, регулярно перебивались тросы управления рулём напраления и/или высоты... Давайте мы вам протвопульную каску на голову оденем, а потом начнём стрелять хотя-бы из ПСМ. Результат понятен?

MIKLE>>У немцев и американцев истребители возили больше и ГОРАЗДО быстрей.

Maximus_G>Будьте любезны - список истребителей, возивших более 600кг бомбовой нагрузки - в студию!


Р-47 и Р-38 дабы не травмировать психику-упоминать не буду, они больше "Пешки" возили и могли, к пример 2х454/908 швырять с пикирования. Даже Кобры и Хоки легко возили 250, Хоки могли больше, Мустанги 2х227/454. Харрикейны со Спитами тоже возили, конкретных цифр не помню, но около полтонны-штатно. У ФВ-190 и Мессеров до полтонны-штатно, у ФВ-190G-больше(к примеру 1х500+4х50/2х300л бака), в конце войны были случаи 1х1800 :) Хватит?

Maximus_G>Я думаю, немецкие танкисты вас бы поддержали. А наши пехотинцы - кхм, их ответ был бы куда действенней этих слов... :D


Слова и эмоции. Чем был-бы хуже виртуальный ИБ на базе МИГа? Бомбу(ы) уронить с пикирования и с бреющего полёта-легко, Вя в развале блока-пожалуйста(равно как и НС-37/45).

>Уязвимость таких машин от зенитного огня была бы гораздо выше, чем у Ил-2. Кроме того, с бомбовой нагрузкой они все равно не смогли бы вести воздушный бой, т.е оказались бы совершенно беззащитны перед вражескими истребителями.

Да, живучесть меньше(подумайте на досуге НА СКОЛЬКО, учитывая не только броню, но и время пребывания под огнём, скорость, манёвренность....) А зачем она, если оружие применяется с первого захода, пока зенитки думают. С истребителями вообще разговор короткий, не в круг вставать и ждать пока хвост отстрелят, а дратся(это тлько в Ил-2 боты с бомбами от истребителей отмахиваются, в жизни всё не так).
А висеть над полем боя-бессмысленно, это не самоцель: прилетели, обстреляли/отбомбились и всё. Во втором заходе вы от зениток получите по полной(с Илами так и было, часто во втором третьем заходах были прямые попадания снарядов 37мм и выше :( ).
Живой пример-применение Кобр на Восточном фронте(да и не только их, те-же Хоки на Балтике вполне успешно бомбили топмачтовым способом) и действия союзников в 43-45. Бомбили и обстреливали всё что шевелится и не шевелится, и без лишней тонны брони, при необходимости могли надрать задницу истребителям. Что ещё надо для щастья.

ЗЫ понимаю, моя позиция спорная, но надо во всяком случае признать отсутствие а ВВС СССР на тот период полноценного истребителя-бомбардировщика, или хотябы истребителя, способного при необходимости уронить полтонны бомб куда надо. Единственный вариант-Пе-3, но надо было делать Лайтнинг, а не облегчённый Пе-2, тогда был-бы толк.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Maximus_G #17.07.2003 04:46
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

>>>вооружение тоже на ахти, с 37мм проблемы были.

Maximus_G>>Будьте любезны, продемонстрируйте эту "не ахти" с 37мм.

MIKLE>Отсылаю к спецвыпуску ТиВ про ил-2, и не только по этому вопросу. Кратко-очень сильная отдача, стрельба только очередями по два-три выстрела, в случае отказа одной пушки-невозможность использования, к моменту появления могли боротся только с устаревшей техникой и т.д. и т.п. Оценки вероятности поражения бронетехники что-то около сотых. А по небронетехнике хватилобы и ШВАК/ВЯ, которые вполне можно поставить на истребитель, особенно крупней чем Як, МИГ, например.

Всё было б правильно, если бы ваше "не ахти" относилось к боевой эффективности НС-37 только по танкам. Знаете, я из Глока не могу пробить тяжелый бронежилет. Глок - пистолетик так себе... :D

Maximus_G>>Пожалуй, их нужно было сразу списывать в утиль, раз они не тянули "еще"?

MIKLE>А чё толку от бронекапсулы(750кг), если можно было отстрелить хвост. Стрелка-то нет.

Странно. А в других источниках указывается, что стрелка не было мягко говоря не на всех машинах... Но это ерунда. Следуя этой логике, стоит подумать, что толку от самолета, если его можно сбить?

>броня держала только пулемёты, МГ-151(оба) и крупней-нет.

Мне нравится ваша убежденность. Снова Перов и Растренин?

>Планер был гораздо уязвимей, регулярно перебивались тросы управления рулём напраления и/или высоты...

Хмм, вам не кажется, что когда несколько тысяч самолетов каждый день находятся под огнем противника, подавляющее большинство элементов их конструкции регулярно выходит из строя? Эт я к тому, что ваше утверждение звучит как "трава - зеленая". Вот если б вы привели сравнительные данные по причинам потерь Илов - ваше утверждение получило бы какую-то основу.

MIKLE>>>У немцев и американцев истребители возили больше и ГОРАЗДО быстрей.

Maximus_G>>Будьте любезны - список истребителей, возивших более 600кг бомбовой нагрузки - в студию!

MIKLE>Р-47 и Р-38 дабы не травмировать психику-упоминать не буду, они больше "Пешки" возили и могли, к пример 2х454/908 швырять с пикирования. ... Хватит?

>С истребителями вообще разговор короткий, не в круг вставать и ждать пока хвост отстрелят, а дратся(это тлько в Ил-2 боты с бомбами от истребителей отмахиваются, в жизни всё не так).

Отлично. Я думаю, вы понимаете, что из этих машин сделать что-что большее, чем "ударил-убежал" были способны только бронированные Фоккевульфы, крепкие Кувшины и иже с ними, не представлявшие как истребители особой ценности в условиях бомбовой атаки.

Maximus_G>>Я думаю, немецкие танкисты вас бы поддержали. А наши пехотинцы - кхм, их ответ был бы куда действенней этих слов... :D

MIKLE>Слова и эмоции. Чем был-бы хуже виртуальный ИБ на базе МИГа? Бомбу(ы) уронить с пикирования и с бреющего полёта-легко, Вя в развале блока-пожалуйста(равно как и НС-37/45).

Это не одни лишь эмоции, поскольку только достаточно бронированные машины были способны оказывать продолжительное огневое воздействие на противника. Именно сравнительно низкая эффективность jabo-концепции формировала и продолжает утверждать требования к самолету поля боя. Подход "hit-and-run" удобен, зрелищен, но не очень-то полезен.

Насчет эмоций...
>>Я думаю, немецкие танкисты вас бы поддержали.

Илы были одним из самых эффективных противотанковых воздушных средств, нашедших массовое применение.

MIKLE>Да, живучесть меньше(подумайте на досуге НА СКОЛЬКО, учитывая не только броню, но и время пребывания под огнём, скорость, манёвренность....) А зачем она, если оружие применяется с первого захода, пока зенитки думают.

MIKLE>А висеть над полем боя-бессмысленно, это не самоцель

>>А наши пехотинцы - кхм, их ответ был бы куда действенней этих слов...

Ибо они как никто другой (за исключением пехоты противника) чувствовали, чего стоит передышка, пока горбатые пашут на той стороне. И обе стороны быстро оценили эффект применения "чертового колеса" при прорыве обороны противника. Сколько хит-энд-ранов понадобилось бы, чтобы в таких условиях изматывать обороняющихся огнем хотя бы в течение 30 минут?

Эт не вдаваясь в подробности относительно возможности установки чего-либо в развале блока цилиндров АМ-38...

 
MIKLE>Живой пример-применение Кобр на Восточном фронте(да и не только их, те-же Хоки на Балтике вполне успешно бомбили топмачтовым способом) и действия союзников в 43-45.

>Бомбили и обстреливали всё что шевелится и не шевелится, и без лишней тонны брони, при необходимости могли надрать задницу истребителям. Что ещё надо для щастья.

Господи, вы смешали всё в одну кучу.

MIKLE>ЗЫ понимаю, моя позиция спорная, но надо во всяком случае признать отсутствие а ВВС СССР на тот период полноценного истребителя-бомбардировщика, или хотябы истребителя, способного при необходимости уронить полтонны бомб куда надо. Единственный вариант-Пе-3, но надо было делать Лайтнинг, а не облегчённый Пе-2, тогда был-бы толк.

Хех, дураки ВВС, поюзали этот Лайтнинг, да и отказались от такого ленд-лиза :) Не понимали, наверное, что двухмоторный высотный истребитель сопровождения будет бомбить намного круче Пешек :D
 

MIKLE

старожил

Maximus_G>Всё было б правильно, если бы ваше "не ахти" относилось к боевой эффективности НС-37 только по танкам. Знаете, я из Глока не могу пробить тяжелый бронежилет. Глок - пистолетик так себе... :D


По НЕтанкам ВЯ и ШВАК были эффективней, по причине большей частоты попадания, советую таки почитать выдержки из отчётов о полигонных испытаниях. Ну или оригиналы в архивах, чтоб "бить правдой по ушам". Хазанов.

Maximus_G>Странно. А в других источниках указывается, что стрелка не было мягко говоря не на всех машинах... Но это ерунда. Следуя этой логике, стоит подумать, что толку от самолета, если его можно сбить?


Стрелка не было до 42, а в серии чуть ли не до 43-го. Но потом часто летали без стрелка, т.к. потери стрелков в 3-4 раза выше потерь лётчиков, броня не спасала.

>>броня держала только пулемёты, МГ-151(оба) и крупней-нет.

Maximus_G>Мне нравится ваша убежденность. Снова Перов и Растренин?


Да нет, просто десятка фотографий раскуроченых бронекорпусов мне достаточно.

Maximus_G>Хмм, вам не кажется, что когда несколько тысяч самолетов каждый день находятся под огнем противника, подавляющее большинство элементов их конструкции регулярно выходит из строя? Эт я к тому, что ваше утверждение звучит как "трава - зеленая". Вот если б вы привели сравнительные данные по причинам потерь Илов - ваше утверждение получило бы какую-то основу.


Книжки нет род рукой, соответсвенно цифир нет. Но выводы сделаны именно на основе цифирей и продажной статистики :) .

Maximus_G>Это не одни лишь эмоции, поскольку только достаточно бронированные машины были способны оказывать продолжительное огневое воздействие на противника. Именно сравнительно низкая эффективность jabo-концепции формировала и продолжает утверждать требования к самолету поля боя. Подход "hit-and-run" удобен, зрелищен, но не очень-то полезен.


Простой пример. Примерно в 42-43 году, когда Фоккеры начали долбали цели на попережье Англии, они потеряли 15 машин. Англичане поднимали истребители на перехват в количестве 52000 самолётовылетов.

Maximus_G>Илы были одним из самых эффективных противотанковых воздушных средств, нашедших массовое применение.


По результатам полигонных испытаний и фронтовой статистики Илы по танкам эффективно действовали только в одном случае: колонна на марше: её просто накрывали ПТАБами и всё ( это мог сделать кто угодно, хоть Мустанг, хоть И-16). В остальных случаях эффективность по танкам не высока(близка к нулю), по небронированым самоходкам-фифти-фифти.

Maximus_G>Ибо они как никто другой (за исключением пехоты противника) чувствовали, чего стоит передышка, пока горбатые пашут на той стороне. И обе стороны быстро оценили эффект применения "чертового колеса" при прорыве обороны противника. Сколько хит-энд-ранов понадобилось бы, чтобы в таких условиях изматывать обороняющихся огнем хотя бы в течение 30 минут?


Представте, что вместо ИЛ-ов по противнику отбомбились Мустанги с 2х454 каждый(или кассетами всякой мелочи равного веса), как в своё время делали Юнкерсы(совсем неэффективно работали, аш жуть :) ). Много-ли будет идущих в атаку после этого, хотя-бы минут 20?

Maximus_G>Господи, вы смешали всё в одну кучу.


Ну почему-же, Кобры со своей 37мм-ой дурой во второй половине войны вполне успешно использовались для штурмовки(одна из специальностей был отстрел паравозов :) ), Голодников даже танкер утопил. Союзники занимались тем-же, нарушали коммуникации и бомбили аэродромы.

Maximus_G>Хех, дураки ВВС, поюзали этот Лайтнинг, да и отказались от такого ленд-лиза :) Не понимали, наверное, что двухмоторный высотный истребитель сопровождения будет бомбить намного круче Пешек :D


Учитесь читать :D Я упомянул именно Пе-3 как ИБ, Пе-2 я не трогаю и не собираюсь.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Maximus_G>>Всё было б правильно, если бы ваше "не ахти" относилось к боевой эффективности НС-37 только по танкам. Знаете, я из Глока не могу пробить тяжелый бронежилет. Глок - пистолетик так себе... :D

MIKLE>По НЕтанкам ВЯ и ШВАК были эффективней, по причине большей частоты попадания, советую таки почитать выдержки из отчётов о полигонных испытаниях.


Это верно

Maximus_G>>Странно. А в других источниках указывается, что стрелка не было мягко говоря не на всех машинах... Но это ерунда. Следуя этой логике, стоит подумать, что толку от самолета, если его можно сбить?

MIKLE>Но потом часто летали без стрелка, т.к. потери стрелков в 3-4 раза выше потерь лётчиков, броня не спасала.


А откуда инфа, что "часто летали без стрелка"? И "часто" это сколько? ;)
Относительно соотношения потерь пилотов и стрелков. Мне тоже не раз попадались в "мурзилках" подобные цифры (у особо "продвинутых" авторов это соотношение достигало даже 8:1!!!), но я так и не смог выяснить их первоисточник.
Между тем, в книге "Медицинское обеспечение воздушной армии", изданной под грифом "секретно" в 1947 году, приводится совсем другая статистика: на каждого погибшего летчика Ил-2 - 1,5-2 погибших стрелка. Согласитесь, разница существенная.

>>>броня держала только пулемёты, МГ-151(оба) и крупней-нет.


Тут все зависело от угла поражения, типа снаряда и, разумеется, дистанции выстрела. Кроме того, броня предназначалась, прежде всего, для защиты от МЗА.

MIKLE>Представте, что вместо ИЛ-ов по противнику отбомбились Мустанги с 2х454 каждый(или кассетами всякой мелочи равного веса), как в своё время делали Юнкерсы(совсем неэффективно работали, аш жуть :) ). Много-ли будет идущих в атаку после этого, хотя-бы минут 20?


Слухи о высокой эффективности противотанковых "Юнкерсов" тоже сильно преувеличены :) А потери небронированных машин (да еще с моторами жидкостного охлаждения) от зенитного огня при штурмовке/бомбардировке при прочих равных условиях в любом случае выше, чем бронированных.
 

MIKLE

старожил

Vikond>Это верно


:)

Vikond>Между тем, в книге "Медицинское обеспечение воздушной армии", изданной под грифом "секретно" в 1947 году, приводится совсем другая статистика: на каждого погибшего летчика Ил-2 - 1,5-2 погибших стрелка. Согласитесь, разница существенная.


возможно эти 1 к 2 с учётом последних лет когда летали без стрелка, но тем не менее 1 к 2-1 к 8 - не так важно, закономероность понятна.

>>>>броня держала только пулемёты, МГ-151(оба) и крупней-нет.

Vikond>Тут все зависело от угла поражения, типа снаряда и, разумеется, дистанции выстрела. Кроме того, броня предназначалась, прежде всего, для защиты от МЗА.


В реальных условиях(дальность, угол). Причём по аналогии с кораблями была зона "сплошного пробития" когда пробивалась и бронеспинка, и борт корпуса.

Но даже без пробитя, 3-5 снарядо с головой хватало, чтоб перебить тяги управления, для киля и ГО-что-то около 2-3 чтоб привести в негодность.

Vikond>Слухи о высокой эффективности противотанковых "Юнкерсов" тоже сильно преувеличены :) А потери небронированных машин (да еще с моторами жидкостного охлаждения) от зенитного огня при штурмовке/бомбардировке при прочих равных условиях в любом случае выше, чем бронированных.


Речь не о танках, а о переднем крае. А про потери не согласен. По мурзилкам время реакции немецкой ПВО-20сек. Для скоростных(400-500км/ч) ИБ идущих либо на ПМВ либо в облаках вполне достаточно чтоб сделать дело.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU [RAF]TAHKu #17.07.2003 17:43
+
-
edit
 

[RAF]TAHKu
[RAF]TAHKuСТ

новичок
а вот у меня действительно эмоциональный вопрос - а вообще что нибудь у нас было нормальное в ВОВ? ну куда не сунешься - танки у нас отстой, самолеты неправильные, пушки - дерьмо, заваливали трупами.. и т.п. думаешь - во, наверно точно янки выиграли войну, у них все просто суперское было. и шерманы не горели, и всякие там летающие крепости с кобрами и мустангами не падали и т.п. а мы так - второй фронт, недоразумение.. И как это до Берлина то дошли?
 

Aaz

модератор
★★
MIKLE>Простой пример. Примерно в 42-43 году, когда Фоккеры начали долбали цели на попережье Англии, они потеряли 15 машин. Англичане поднимали истребители на перехват в количестве 52000 самолётовылетов.

Вы еще данные по "Москитам" приведите - 11 потерь на 1000 с/вылетов. Только вылеты эти были разные. Работа на Курской дуге - это не разрушение плотин в Голландии.
Вам все время объясняют, что непосредственная авиационная поддержка (CAS) требует бронированного самолета. От этого не один раз пытались открещиваться, но не получалось: "Бронко" во Вьетнаме, А-10 у них и Су-25 у нас тому подтверждение.

MIKLE>Ну почему-же, Кобры со своей 37мм-ой дурой во второй половине войны вполне успешно использовались для штурмовки(одна из специальностей был отстрел паравозов :) ), Голодников даже танкер утопил. Союзники занимались тем-же, нарушали коммуникации и бомбили аэродромы.

Еще раз - что вы понимаете под штурмовкой? Атаку паровоза или танкера? Или все же "пахоту" над полем боя, где по тебе садят из каждого окопа? И не надо говорить о "времени реакции немецкой ПВО" - в окопах зениток было мало, посему броне держать надо было в основном стрелковый патрон.

Что касается соотношения потерь стрелков и летчиков, то, ИМХО, их надо все же смотреть по времени: применение одноместных машин, потом двухместных, но с эрзац-защитой стрелка, а потом - уже "полноценных" двухместных. Кстати, на "пешках", если в вылете была встреча с истребителями противника, к заднему люку обычно подносили носилки сразу, а вот на Илах такой практики все же не было, несмотря на то, что доставалось Илам больше.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

MIKLE>Представте, что вместо ИЛ-ов по противнику отбомбились Мустанги с 2х454 каждый(или кассетами всякой мелочи равного веса), как в своё время делали Юнкерсы


Представил - то же самое в исполнении Fw-190 описано многократно. Прилетели, бросили на большой скорости и с высоты бомбы (ближайшая легла в сотне метров от цели) - и ноги, пока настоящие истребители не появились и по шее не надавали.

Чтобы быть бомбовозом - мало просто возить бомбы, надо еще ими попадать. А это настоящий специальный прицел, это специальная подготовка, это возможность летать медленно.

Ну а Ю-87 - несомненно, классный истребитель. Тут я даже спорить не буду.

 
RU AlexDrozd #18.07.2003 12:41
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

MIKLE>Представте, что вместо ИЛ-ов по противнику отбомбились Мустанги с 2х454 каждый(или кассетами всякой мелочи равного веса), как в своё время делали Юнкерсы(совсем неэффективно работали, аш жуть ).


Не надо путать бомбежку истребителей с лаптежниками. Мустанг (или FW-190) сбросил бомбы куда попало, т.к. тормрозных решеток нет, скорость огромная, никакой прицел не поможет, и смылся. Ю-87 может положить бомбы гораздо точнее, и сделать не один заход. Но пикирование, да еще в несколько заходов, предполагает довольно большое время нахождения в зоне огня ПВО (подходить к цели надо на определенной высоте, после пикирования снова набирать). При низкой облачности прицельное бомбометание с пикирования было невозможно в принципе.
Штурмовик, получается, более приспособлен для обработки переднего края противника. И выбор оружия больше, и защищен от огня стрелкового оружия. Идеальной машиной поля боя был бы универсал пикировщик-штурмовик, но совместить эти качества в одной машине оказалось невозможным.
Оборонительное вооружение на бомбардировщиках и штурмовиках эффективно только при полете в строю и небольшом количестве атакующих самолетов. Даже обвешанные пулеметами В-29 сбивались немецкими истребителями. Единственный надежный способ защиты - не пропустить истребители противника к своим бомберам и штурмовикам.
Касательно качества наших самолетов. Высокотехнологичные машины советскому авиастроению в конце 30-х были еще не по плечу. Ставка была сделана на сравнительно простые самолеты, пригодные к массовому производству. С учетом сложностей с сырьем, возникших в ходе ВОВ, и постоянных проблемм с двигателями ТТХ наших самолетов врядли могли быть лучше, чем у немецких и американских. Тем не менее отечественные самолеты WWII неплохо смотрятся на фоне зарубежных аналогов, и при этом массово выпускались.
А вот с подготовкой пилотов и организацией боевых действий ВВС дело выглядит не очень. Немецкие летчики успевали сделать больше вылетов, чем наши за тоже время, средства связи и наблюдения у них тоже были намного лучше, т.е. и вылеты были результативнее. Получается, для обеспечения равенства сил в воздухе, нашим ВВС нужно было иметь больше пилотов и самолетов, чем немцам! (без учета подготовки пилотов).
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

AlexDrozd>Не надо путать бомбежку истребителей с лаптежниками. Мустанг (или FW-190) сбросил бомбы куда попало, т.к. тормрозных решеток нет, скорость огромная, никакой прицел не поможет, и смылся. Ю-87 может положить бомбы гораздо точнее, и сделать не один заход. Но пикирование, да еще в несколько заходов, предполагает довольно большое время нахождения в зоне огня ПВО (подходить к цели надо на определенной высоте, после пикирования снова набирать).


Пикировщик, как правило, несет всего одну бомбу на трапеции (не считая подкрыльевой "мелочи"). Зачем же несколько заходов?

AlexDrozd>Штурмовик, получается, более приспособлен для обработки переднего края противника. И выбор оружия больше, и защищен от огня стрелкового оружия. Идеальной машиной поля боя был бы универсал пикировщик-штурмовик, но совместить эти качества в одной машине оказалось невозможным.


Сложно, но можно. Пример - "Хеллдайвер". Правда, при тогдашнем уровне советских технологий и сырьевого обеспечения выпуск подобных универсальных машин с приемлемыми ТТХ был абсолютно нереален.
Выбор в пользу бронированного штурмовика-бомбардировщика, а не более дорогого, высокотехнологичного и узкоспециализированного пикировщика представляется мне вполне оправданным. К тому же подготовка пилота пикировщика требует гораздо больше времени и средств, чем штурмовика, да и требования к его физическим кондициям выше (из-за необходимости переносить большие перегрузки).
Кстати, широкое распространение НАР в ходе войны позволило с их помощью решать большинство задач, для которых ранее предназначались пикировщики.

AlexDrozd>Касательно качества наших самолетов. Высокотехнологичные машины советскому авиастроению в конце 30-х были еще не по плечу. Ставка была сделана на сравнительно простые самолеты, пригодные к массовому производству. С учетом сложностей с сырьем, возникших в ходе ВОВ, и постоянных проблемм с двигателями ТТХ наших самолетов врядли могли быть лучше, чем у немецких и американских. Тем не менее отечественные самолеты WWII неплохо смотрятся на фоне зарубежных аналогов, и при этом массово выпускались.

AlexDrozd>А вот с подготовкой пилотов и организацией боевых действий ВВС дело выглядит не очень. Немецкие летчики успевали сделать больше вылетов, чем наши за тоже время, средства связи и наблюдения у них тоже были намного лучше, т.е. и вылеты были результативнее. Получается, для обеспечения равенства сил в воздухе, нашим ВВС нужно было иметь больше пилотов и самолетов, чем немцам! (без учета подготовки пилотов).


Да, ставка на количество в ущерб качеству была оправданной и неизбежной в тогдашних условиях. И руководство страны это прекрасно понимало.
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2003 в 13:49
RU AlexDrozd #18.07.2003 14:34
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Vikond>Сложно, но можно. Пример - "Хеллдайвер". Правда, при тогдашнем уровне советских технологий и сырьевого обеспечения выпуск подобных универсальных машин с приемлемыми ТТХ был абсолютно нереален.


Что-то ведь в СССР до ВОВ разрабатывали подобное. Поликарповский ВИТ и Туполевский СПБ, кажется.

Vikond>Выбор в пользу бронированного штурмовика-бомбардировщика, а не более дорогого, высокотехнологичного и узкоспециализированного пикировщика представляется мне вполне оправданным


Я не уверен, что Ю-87 дороже Ил-2, но Пе-2 то однозначно. Во всяком случае, согласен с Вами, такой выбор был оправдан.

Vikond>Пикировщик, как правило, несет всего одну бомбу на трапеции (не считая подкрыльевой "мелочи"). Зачем же несколько заходов?


Против пехоты эффективнее несколько бомб помельче и с нескольких заходов. Кажется такие варианты подвески были и у Ю-87 и у Пе-2, но могу ошибаться.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Сложно, но можно. Пример - "Хеллдайвер". Правда, при тогдашнем уровне советских технологий и сырьевого обеспечения выпуск подобных универсальных машин с приемлемыми ТТХ был абсолютно нереален.

AlexDrozd>Что-то ведь в СССР до ВОВ разрабатывали подобное. Поликарповский ВИТ и Туполевский СПБ, кажется.


СПБ и ВИТ/ВИТ-2 это довольно крупные двухмоторные машины гораздо более дорогого класса. Если уж их сравнивать, то скорее с Пе-2 или с Ю-88. При этом СПБ - "чистый" пикировщик, у которого наступательное стрелковое вооружение даже не предусматривалось, а штурмовой вариант ВИТ-2 существовал только в проекте.
Вдобавок ни на том, ни на другом практически не было брони, что в сочетании с высокоуязвимыми моторами жидкостного охлаждения делало их применение в качестве "самолетов поля боя" весьма проблематичным.
 
Vikond>>Пикировщик, как правило, несет всего одну бомбу на трапеции (не считая подкрыльевой "мелочи"). Зачем же несколько заходов?

AlexDrozd>Против пехоты эффективнее несколько бомб помельче и с нескольких заходов. Кажется такие варианты подвески были и у Ю-87 и у Пе-2, но могу ошибаться.


Осколочные противопехотные бомбочки не обязательно бросать с пикирования. Здесь важна не столько точность, сколько площадь поражения, пикирование же применяется в первую очередь против точечных целей. Т.е. для "работы" против пехоты пикировщик не нужен.
 

Aaz

модератор
★★
Vikond>Осколочные противопехотные бомбочки не обязательно бросать с пикирования. Здесь важна не столько точность, сколько площадь поражения, пикирование же применяется в первую очередь против точечных целей. Т.е. для "работы" против пехоты пикировщик не нужен.

Угу, много вы убъете пехоты, зарывшейся в хорошем окопе с бруствером, рассыпая вокруг по чистому полю мелкие осколочные бомбы. Тут единственное, что можно сделать - пройти вдоль окопа с пулеметным огнем. То же самое относится к миномету или орудию в полевом укрытии либо к "обороняющемуся" танку в обваловке - но там надо точно положить бомбу. А иначе что такое "точечная цель" и для чего тогда немцы "штуки" использовали на ЛБС?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
AlexDrozd>>Штурмовик, получается, более приспособлен для обработки переднего края противника. И выбор оружия больше, и защищен от огня стрелкового оружия. Идеальной машиной поля боя был бы универсал пикировщик-штурмовик, но совместить эти качества в одной машине оказалось невозможным.

Vikond>Сложно, но можно. Пример - "Хеллдайвер".

??? А что, Helldiver был штурмовиком? Может, у него и бронезащита была нормальная? Что-то я об этом упоминаний не нашел.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
MIKLE>Слова и эмоции. Чем был-бы хуже виртуальный ИБ на базе МИГа? [...] Вя в развале блока-пожалуйста [...]


И посадили бы за вредительство. Вяха любой движок развалит: хоть АМ, хоть даймлер с испаной и мерлином :)
 
RU Super Tomcat #18.07.2003 21:19
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

>А что, Helldiver был штурмовиком?

Ну да. Палубный пикирующий бомбардировщик и штурмовик по-совместительству, впрочем как и все палубные самолеты того времени.
Fox 3! Fox 3!
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

varban>И посадили бы за вредительство. Вяха любой движок развалит: хоть АМ, хоть даймлер с испаной и мерлином :)

Сразу возник вопрос - а какие предельные параметры отдачи для мотор-пушки ?
 

Aaz

модератор
★★
>>А что, Helldiver был штурмовиком?

S.T.>Ну да. Палубный пикирующий бомбардировщик и штурмовик по-совместительству, впрочем как и все палубные самолеты того времени.

ИМХО, четырех 12-мм пулеметов (или пары 20-мм пушек) вперед еще недостаточно, чтобы быть штурмовиком не только по названию. Тогда и Су-2 можно тем же самым обозвать (да и обзывали официально): у него РС поболее, чем на Хелле, плюс немного брони есть... Вот только строительство их почему-то свернули, несмотря на то, что движки для них были в избытке - до появления Ла-5 не знали, куда девать. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
VooDoo>Сразу возник вопрос - а какие предельные параметры отдачи для мотор-пушки ?


Не знаю количественно :)
Из скорострельных предел АМ-23. Качественно. И IMHO, конечно :)
 
1 11 12 13 14 15 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru