Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 38
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Осколочные противопехотные бомбочки не обязательно бросать с пикирования. Здесь важна не столько точность, сколько площадь поражения, пикирование же применяется в первую очередь против точечных целей. Т.е. для "работы" против пехоты пикировщик не нужен.

Aaz>Угу, много вы убъете пехоты, зарывшейся в хорошем окопе с бруствером, рассыпая вокруг по чистому полю мелкие осколочные бомбы. Тут единственное, что можно сделать - пройти вдоль окопа с пулеметным огнем.


Тоже не панацея. Окопы, вообще-то, зигзагами роют и с боковыми ответвлениями, так что есть где спрятаться.

Aaz>То же самое относится к миномету или орудию в полевом укрытии либо к "обороняющемуся" танку в обваловке - но там надо точно положить бомбу. А иначе что такое "точечная цель" и для чего тогда немцы "штуки" использовали на ЛБС?


Именно для этого и использовали.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

VooDoo>>Сразу возник вопрос - а какие предельные параметры отдачи для мотор-пушки ?

varban>Не знаю количественно :)

varban>Из скорострельных предел АМ-23. Качественно. И IMHO, конечно :)


Но ведь на "яки" и НС-37 ставили, а у нее отдача ого-го!
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2003 в 13:56
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>>>А что, Helldiver был штурмовиком?

S.T.>>Ну да. Палубный пикирующий бомбардировщик и штурмовик по-совместительству, впрочем как и все палубные самолеты того времени.

Aaz>ИМХО, четырех 12-мм пулеметов (или пары 20-мм пушек) вперед еще недостаточно, чтобы быть штурмовиком не только по названию. Тогда и Су-2 можно тем же самым обозвать (да и обзывали официально): у него РС поболее, чем на Хелле, плюс немного брони есть...


Только 4 ШКАСа в крыле это все же не 4 крупнокалиберных "Кольт-Браунинга" и тем более - не 2 "Испано". А броня была и на "Хеллдайвере" плюс иные средства повышения живучести (например, полностью дублированная электро- и гидропроводка).

Aaz>Вот только строительство их почему-то свернули, несмотря на то, что движки для них были в избытке - до появления Ла-5 не знали, куда девать. :)


Потому и свернули, что он оказался менее универсален, чем Ил-2, и в качестве штурмовика проигрывал ему по защищенности и вооружению.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Vikond>Но ведь на "яки" и НС-37 ставили, а у нее отдача ого-го!


На Яках ставили не только 37, но и 45, и даже больше.
Но ВЯ даже не пробовали. Из-за высокого темпа стрельбы и дульной энергии.
Малое время цикла автоматики не дает растянуть откат во времени и на конструкцию передается сильный удар. Недаром патрон ВЯ больше в авиационном оружии не использовали.
Зато до сих пор используют в МЗА :)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Но ведь на "яки" и НС-37 ставили, а у нее отдача ого-го!

varban>На Яках ставили не только 37, но и 45, и даже больше.


Это известно, но из НС-37 Як мог стрелять очередями, а из более крупных калибров только одиночными выстрелами.

varban>Но ВЯ даже не пробовали. Из-за высокого темпа стрельбы и дульной энергии.


Кстати, с дульной энергией вопрос интересный. В одной книжке 1936-го года я прочел, что установка на самолетах синхронных пушек вблизи винта невозможна, поскольку из-за гораздо более высокой, чем у пулеметов, дульной энергии при выстрелах разрушаются деревянные лопасти и деформируются металлические.
Тем не менее, на "Лавочкиных" и на И-185 синхронные пушки ставили. Интересно, как там удавалось предохранять лопасти от ударной волны и струй раскаленных пороховых газов?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
ШВАК недалеко от пулемета ушел :)
У патронов ШВАКа заряд такой же, как и у 12.7 миллиметровых пулеметных.

Немецкие, кстати, тоже [недалеко ушли] :)
А 30 миллиметровые немецкие патроны больше походят на ВОГ-17, чем на пушечный боеприпас :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

varban>ШВАК недалеко от пулемета ушел :)

varban>У патронов ШВАКа заряд такой же, как и у 12.7 миллиметровых пулеметных.


Дульная энергия ШКАС ~ 3,1 кДж; УБ ~ 16 кДж; ШВАК ~ 32 кДж;
 
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
У меня все книжки и чертежи боеприпасов на работе, иначе можно было посчитать к.п.д. для разных систем, вычесть механическую работу и получить энергию дульной волны.

Потому придется обойтись качественным анализом :)

Дульная волна зависит не от энергии снаряда, а от массы заряда и от степени расширения пороховых газов.
Масса заряда у ШВАКа такая же, как и у УБ из-за (почти) одинакового объема гильзы. Длина ствола примерно одинакова, а калибр больше. Отсюда дульное давление будет меньше.
Вероятно поэтому не было особых проблем с синхронными ШВАКами.

Вот если попробовать сделать синхронную пушку с патроном от ВЯ, тогда очевидно придется оборудовать стволы какими-то дульными устройствами. Или сильно сузить угловую зону производства выстрела. Или и то, и другое.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

varban>Дульная волна зависит не от энергии снаряда, а от массы заряда и от степени расширения пороховых газов.

varban>Масса заряда у ШВАКа такая же, как и у УБ из-за (почти) одинакового объема гильзы. Длина ствола примерно одинакова, а калибр больше. Отсюда дульное давление будет меньше.

varban>Вероятно поэтому не было особых проблем с синхронными ШВАКами.


Очевидно, Вы правы. Кстати, а какова масса заряда у 20-мм Hispano?
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
31 грамм пороха марки NC-06, примерно такой же заряд у 14.5 миллиметровых советских патронов.

Но достоверность порядка Широкорадовской книжки, чертежа патронов к Hispano я не видел :(
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2003 в 02:04
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Vikond>Очевидно, Вы правы.


А что мы общаемся, как графьё на приеме?
Давай на ты ;)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Д.Ж.>Раньше надо бы. Делать Су-2 и И-180 с этим мотором. АМ-3X ставить на бомбардировщики и перехватчик, от Ил-2 отказаться.


Пилот Ил-2, Емельяненко Василий Борисович:
____________________________________________________________________________________
  • Да, я летал на СУ-2, авиагоризонт был, но СУ-2 двухместный, со штурманом.
  • Как Вы оцениваете СУ-2?
  • Плохо, летающая цистерна. Он горел как спичка.
  • То есть Вы от него не в восторге.
  • Абсолютно. На нем и воевать-то было нельзя фактически. Они и погорели быстро.
  • В крыльях баки! У "Ил"-ов в крыльях не было. Стоял сзади высокий бак, за спиной
летчика - 700 литров, и 300 литров бак -под ногами. С боков все закрыто броней.
____________________________________________________________________________________
 
RU SergeVLazarev #21.07.2003 11:14
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

MIKLE>>>Бомбер с нагрузкой <600 кг и мах скорсостю <450км.ч ню-ню.

Maximus_G>>Почему вы поставили знаки "<"? Обоснуйте.

MIKLE>Надо бы <=, но поленился. Поздние версии без нагрузки вроде разгонялись на высоте выше 450, но тогда это было уже не серьёзно... А первые так и 400 с трудом...

>>>вооружение тоже на ахти, с 37мм проблемы были.

Maximus_G>>Будьте любезны, продемонстрируйте эту "не ахти" с 37мм.

MIKLE>Отсылаю к спецвыпуску ТиВ про ил-2, и не только по этому вопросу. Кратко-очень сильная отдача, стрельба только очередями по два-три выстрела, в случае отказа одной пушки-невозможность использования, к моменту появления могли боротся только с устаревшей техникой и т.д. и т.п. Оценки вероятности поражения бронетехники что-то около сотых. А по небронетехнике хватилобы и ШВАК/ВЯ, которые вполне можно поставить на истребитель, особенно крупней чем Як, МИГ, например.

>>>устарел немножко, а в общем ничего, кончно, из-за брони. Но броня не панацея, а ещё 200-300кг ИЛ-2 не потянул-бы...


Дело в том, что:
1. Советские ВВС были почти уничтожены в начале войны.
Из каждой 1000 самбиков через месяц в строю осталось едва 100.
И так продолжалось 2 года, до 1943, пока не появились массово современные истребители, и вышколенные пилоты.
2. На это все время требовалось выпускать очень простые, дешевые, и доступные самолеты.
3. Лайтнинг нес 2 турбокомпрессора.
4. Тандерболт - 1. Взлетный режим Тандера - с включенным ТК.
5. В СССР не было возможности делать ТК.
6. В СССР не было люминия в достаточном количестве.
7. Ил-2 - это был наиболее дешевый вариант ударного самолета.
8. Двигателей, таких как на Тандере, или лайтнинге, не БЫЛО.
был М-105, и АШ-82.
9. И так далее.
-  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Очевидно, Вы правы.

varban>А что мы общаемся, как графьё на приеме?

varban>Давай на ты ;)


ОК! :)
 

MIKLE

старожил

Aaz>Вам все время объясняют, что непосредственная авиационная поддержка (CAS) требует бронированного самолета. От этого не один раз пытались открещиваться, но не получалось: "Бронко" во Вьетнаме, А-10 у них и Су-25 у нас тому подтверждение.


Штурмовик то был, но не было ИБ. Возможно из-за промыщленности, возможно из-за недомыслия начальства, но небыло.

Aaz>Еще раз - что вы понимаете под штурмовкой? Атаку паровоза или танкера? Или все же "пахоту" над полем боя, где по тебе садят из каждого окопа? И не надо говорить о "времени реакции немецкой ПВО" - в окопах зениток было мало, посему броне держать надо было в основном стрелковый патрон.


Илы работали не только, и , наверно даже, не столько по переднему краю, сколько по всему остальному — колоннам, аэродромам, местам сосредоточения техники... А там зениток было море, и получали по полной программе. Кстати первые боевые вылеты совершались именно по колоннам техники, а не по передовой, но это так, к слову.
Кстати Голодников говорил о том что немцы не особо активно "сопротивлялись", это наши рубаху рвали и патронов не жалели(в общем наверно оправданно, т.к. по Юнкерсам и мессерам какие-то шансы были), а немцы отсиживались в окопах.

Aaz>Что касается соотношения потерь стрелков и летчиков, то, ИМХО, их надо все же смотреть по времени: применение одноместных машин, потом двухместных, но с эрзац-защитой стрелка, а потом - уже "полноценных" двухместных. Кстати, на "пешках", если в вылете была встреча с истребителями противника, к заднему люку обычно подносили носилки сразу, а вот на Илах такой практики все же не было, несмотря на то, что доставалось Илам больше.


Если от истребителей-то вопрос спорный. У пешек и скорость заметно повыше, и сектора обстрела получше. А вообще странно, неужели стрелок вообще неприкрыт был? это-ж килограм 50-70 всего...
А с Илами 1 к 2-это наверно-таки за всю войну. Вообще стрелок добавлял в сумме 300-400кг и на самом деле вопрос, что было-б лучше-улучшить лётные данные за счёт введения АМ-38Ф или таки посадить срелка.

>Представил - то же самое в исполнении Fw-190 описано многократно. Прилетели, бросили на большой скорости и с высоты бомбы (ближайшая легла в сотне метров от цели) - и ноги, пока настоящие истребители не появились и по шее не надавали.

Первый вопрос-в каком году? Если 44-45, то понятно почему.
Кстати интересный вопрос: а сохранятся ли данные/описания, если они таки выполнят свою задачу, то есть бомбы лягут не в 100, а в 10м от цели(500-ка всё-таки), а потом ещё пушками-пулемётами обработают? Просто "Фоккеры" в ВВС СССР только ленивый не чм... пардон не ругал, а то, что те-же Пешки и Илы они валили на раз-два, мало кто вспоминает.
Кстати Пешки и Илы действовали также, особенно в начале войны. А те кто медлил-домой не возвращались. Ну немогли мы в 41-начале 42-го, а немцы в 44-45 нормально прикрыть ударные самолёты, поэтому они работали как можно быстрей.

ЗЫ дальнейший разговор явно бесперспективен. Осилить выпуск нормальных самолётов до войны не захотели, а во время уже не могли. То есть лепили из того что было.

ЗЫЫ Про ВЯ: немцы вроде ставили на мессерах пушку не на(точнее в) моторе, а за ним. Неужели нелзя не соединять механически мотр и пушку, да заодно поставить нормальный лафет с амортизацией и дульный тормоз. Кстати на Илах последствия стрельбы из НС-37 были хуже, чем из ВЯ. Также можно вспомнить опытные ЯКи с НС-23 и Н-37. Как там?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
Vikond>А броня была и на "Хеллдайвере" плюс иные средства повышения живучести (например, полностью дублированная электро- и гидропроводка).

Ссылочку, плиз, а то по броне "Хелла" я ничего не видел. Что касается ПОЛНОСТЬЮ дублированных э- и г/систем, то сомнительно мне это... :)

Vikond>Потому и свернули, что он оказался менее универсален, чем Ил-2, и в качестве штурмовика проигрывал ему по защищенности и вооружению.

Угу, об чем и речь, что штурмовик (в условиях нормальной работы "по земле") - это все же не "Хеллдайвер". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
MIKLE>Штурмовик то был, но не было ИБ. Возможно из-за промыщленности, возможно из-за недомыслия начальства, но небыло.

Был таки - Як-9Т. Но он появился, когда задача завоевания господства в воздухе уже была решена, и можно было себе позволить "побаловаться" (кстати, вся работа ИА союзников по земле была в тех же условиях). А до тех пор у нас была жесткая специализация: истребители истребляют, а штурмовики штурмуют. А "многоцелевой" ИБ - это от лукавого и хорошо только в критических (ну нечем немцам было бомбить в 44 г., кроме как ФВ-190), либо в благоприятных условиях и в мирное время (типа как сейчас все изгаляются на тему "многоцелевости" :) ).
Шутка почти на тему: "Женщина-инженер - как морская свинка: и не морская, и не свинка". :) :) :)

MIKLE>...а там зениток было море, и получали по полной программе. Кстати первые боевые вылеты совершались именно по колоннам техники, а не по передовой, но это так, к слову.

Именно, что к слову, ибо тогда "Шилок" еще не было, и колонны на марше прикрывались, мягко говоря, не особо. :)

MIKLE>А вообще странно, неужели стрелок вообще неприкрыт был? это-ж килограм 50-70 всего...

Тем не менее... Возможно, сказывалось "истребительное" прошлое Пе-2, и там по балансировке защита не проходила. Только на Ту-2 (бомбере "изначальном") задний отсек был б/м нормально прикрыт.

MIKLE>Вообще стрелок добавлял в сумме 300-400кг и на самом деле вопрос, что было-б лучше-улучшить лётные данные за счёт введения АМ-38Ф или таки посадить срелка.

??? "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". При чем тут более мощный двигатель ИЛИ стрелок? Через что вы это сравниваете - через массу? :) Так сержанта за месяц подготовить проще и дешевле (вместе с доп. УБ), чем двигатель форсировать и на конвейер ставить. Не забывайте, что это была война, а не конкурс ЛТХ.

MIKLE>...если они таки выполнят свою задачу, то есть бомбы лягут не в 100, а в 10м от цели(500-ка всё-таки), а потом ещё пушками-пулемётами обработают?

Извините, но излагаемая выше концепция применения ИБ тем и отличается от ШТУРМОВКИ, что там все рассчитано НА ОДИН ЗАХОД. Так что "ещё пушками-пулемётами обработают" - это все же к Ил-2 и тому подобному, остальным стремно будет в разбуженный улей соваться. :)

MIKLE>...дальнейший разговор явно бесперспективен. Осилить выпуск нормальных самолётов до войны не захотели, а во время уже не могли. То есть лепили из того что было.

ИМХО, слегка передергиваете: не захотели освоить выпуск самолетов, которые ВЫ упорно СЧИТАЕТЕ НОРМАЛЬНЫМИ. :) Отсюда и "бесперспективность"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

Aaz>Был таки - Як-9Т.


Ну не совсем, хотя вроде и да. Вообще из-за недостаточной мощьности попытки подвесить бомбы если и предпринимались, то только в начале войны по понятным причинам. Американцы и немцы могли себе позволить :(

MIKLE>>...а там зениток было море, и получали по полной программе. Кстати первые боевые вылеты совершались именно по колоннам техники, а не по передовой, но это так, к слову.

Aaz>Именно, что к слову, ибо тогда "Шилок" еще не было, и колонны на марше прикрывались, мягко говоря, не особо. :)


Ну а зачем тогда Ил2, если "не особо" ;)

Aaz>??? "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". При чем тут более мощный двигатель ИЛИ стрелок? Через что вы это сравниваете - через массу? :) Так сержанта за месяц подготовить проще и дешевле (вместе с доп. УБ), чем двигатель форсировать и на конвейер ставить. Не забывайте, что это была война, а не конкурс ЛТХ.


Эээ. Дело в том, что Ил сделали одноместным (переделали/перепроектировали в одномесный )именно из-за недостаточной мощности двигателя, исходный проект Ильюшина(это была его инициатива) был двухместным . Потом появился АМ-38Ф и появилась возможность посадить стрелка, что и сделали. Если-б АМ-38Ф был в конце 40-го, то Ил-2 с самого начала был-бы двухместным.

Aaz>Извините, но излагаемая выше концепция применения ИБ тем и отличается от ШТУРМОВКИ, что там все рассчитано НА ОДИН ЗАХОД. Так что "ещё пушками-пулемётами обработают" - это все же к Ил-2 и тому подобному, остальным стремно будет в разбуженный улей соваться. :)


Ладно, без пушек. Колонна из нескольких десятков едениц техники, на неё звено ФВ-190G3 вываливает на бреющем(с одного захода с интервалами секунд 15 между самолётами) 4х500+8х250, или 4х500+16х50, что больше нравится. Много там уцелеет?

Aaz>ИМХО, слегка передергиваете: не захотели освоить выпуск самолетов, которые ВЫ упорно СЧИТАЕТЕ НОРМАЛЬНЫМИ. :) Отсюда и "бесперспективность"...


Не совсем. Турбокомпрессоры были закуплены в конце 20-х и валялись без дела. За 10(почти 15) лет можно создать и материалы, и ТК, и двигатели под ТК. То-тже И-180/185(о боже, опять он), довести до ума и поставить на конвеер в 40-м, а не в военной суматохе приспосабливать имеющиеся самолёты под более мощные двигатели. И т.д. и т.п. Чем вместо этого у нас занимались в тридцатые годы, особенно во второй полвине-все знают. Отсюда и результат. Как Заметил Танкист пару страниц назад, техника была так себе, давили массой. Впрочем это уже политика и пора с ней заканчивать.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
Aaz>>Был таки - Як-9Т.

MIKLE>Ну не совсем, хотя вроде и да.

Хм... И что там "не совсем"? На Як-9Б было 400 кг бомб, причем был даже бомбоотсек (!), пушки на яковлевских ИБ - дай бог каждому (аж 45-мм поставили, но "прожевать" не смогли - остановились на 37-мм). Но и комбинация 1х37+2х20 (Як-9УТ), согласитесь, впечатляет. Так что к концу войны ИБ у нас были вполне нормальные.

MIKLE>Вообще из-за недостаточной мощьности попытки подвесить бомбы если и предпринимались, то только в начале войны по понятным причинам. Американцы и немцы могли себе позволить :(

??? Мы стали вешать бомбы под истребители (относительно нормальную нагрузку, а не 2х50 кг) отнюдь не в 41 г. А немцы стали подвешивали бомбы под "фоккеры", когда у них "штуки" повыбили, да и вообще на Восточном фронте Ю-87 перестали высоко котироваться. Так что американцы действительно "могли себе позволить" (еще раз повторюсь - с учетом срока, когда они вступили в реальную войну, и с учетом того, какие функции их истребители выполняли ДО ЭТОГО), а вот немцы пошли на это не от хорошей жизни. Им бы с 43 г. начать выпуск чего-то по типу Ил-2, да вот "не шмогла я, милок, не шмогла..."

MIKLE>>>...а там зениток было море, и получали по полной программе. Кстати первые боевые вылеты совершались именно по колоннам техники, а не по передовой, но это так, к слову.

Aaz>>Именно, что к слову, ибо тогда "Шилок" еще не было, и колонны на марше прикрывались, мягко говоря, не особо. :)

MIKLE>Ну а зачем тогда Ил2, если "не особо" ;)

Именно затем, что такая колонна "ощетинивалась" стрелковым оружием - всем, что имелось в наличии. А вы полагали, что броня штурмовика должна держать попадание 20-мм "Эрликона"? :)

MIKLE>Эээ. Дело в том, что Ил сделали одноместным (переделали/перепроектировали в одномесный )именно из-за недостаточной мощности двигателя, исходный проект Ильюшина(это была его инициатива) был двухместным . Потом появился АМ-38Ф и появилась возможность посадить стрелка, что и сделали. Если-б АМ-38Ф был в конце 40-го, то Ил-2 с самого начала был-бы двухместным.

Вот именно, что эээ... К двухместной машине вернулись ранее, чем появились в серии более мощные двигатели. А одноместной ее сделали по требованию военных иметь больше скорость и выше маневренность - т.е. приблизить характеристики к любимым вами ИБ. Ан, не вышло... (Кстати, такие стремления ВВС проявились и при создании Су-25, и это тоже обошлось машине дорого).
По версии В.Резуна, машину передалали в одноместную, рассчитывая на завоевание превосходства в воздухе после первого внезапного удара по Германии. Не вдаваясь в дискуссию о творчестве Резуна, хочу отметить, что такое требование было бы вполне логичным - для примера: со второй половины 44 г. Илы вполне можно было клепать и в одноместном варианте, ибо отбиваться было уже мало от кого, да и истребителей прикрытия хватало.

Aaz>>Извините, но излагаемая выше концепция применения ИБ тем и отличается от ШТУРМОВКИ, что там все рассчитано НА ОДИН ЗАХОД. Так что "ещё пушками-пулемётами обработают" - это все же к Ил-2 и тому подобному, остальным стремно будет в разбуженный улей соваться. :)

MIKLE>Ладно, без пушек. Колонна из нескольких десятков едениц техники, на неё звено ФВ-190G3 вываливает на бреющем(с одного захода с интервалами секунд 15 между самолётами) 4х500+8х250, или 4х500+16х50, что больше нравится. Много там уцелеет?

Во-первых, 15 секунд между заходами - это много. Часть, имеющая боевой опыт, за это время уже успеет "ощетиниться" и третьему-четвертому атакующему придется несладко.

Во-вторых, насчет "много там уцелеет": "...урон от подобных бомбардировок был невелик, так как Фокке-Вульфы не имели бомбовых прицелов и сбрасывали свой груз на глазок." Кто уцелеет при такой бомбежке - судите сами. При этом приведенная цитата относится к бомбардировкам Англии. А городской квартал - это вам не танковая колонна на марше. :) В нее с бреющего фиг попадешь!

В-третьих, "...в войска, кроме истребителей - штурмовиков модификации F стали поступать истребители-бомбардировщики FW 190A-5/U3 с облегченным вооружением и бронированием, способные поднимать до 1000 кг бомб", т.е. указанная вами б/нагрузка достигалась за счет снижения защитных качеств, которые у FW 190 и так, согласитесь, были не столь хороши, как на Ил-2, :) а также за счет снятия части вооружения.

В-четвертых, "успешное боевое применение Фокке-Вульфов модификации F было возможно лишь при хорошем истребительном прикрытии." То есть еще одно подтверждение тому, что я говорил: ИБ хороши, когда есть господство в воздухе.

Дабы избежать обвинений в передергивании, отмечу, что все цитаты взяты с сайта, где FW 190 описывается с большой любовью и уважением - http://23ag.sp.mk.ua/html/fw190_3.html Да я и сам к нему неплохо отношусь. :)

Aaz>>ИМХО, слегка передергиваете: не захотели освоить выпуск самолетов, которые ВЫ упорно СЧИТАЕТЕ НОРМАЛЬНЫМИ. :)

MIKLE>Не совсем. Турбокомпрессоры были закуплены в конце 20-х и валялись без дела. За 10(почти 15) лет можно создать и материалы, и ТК, и двигатели под ТК. То-тже И-180/185(о боже, опять он), довести до ума и поставить на конвеер в 40-м, а не в военной суматохе приспосабливать имеющиеся самолёты под более мощные двигатели. И т.д. и т.п.

Не буду вдаваться в обсуждение перечисленных вами примеров - "Винни, Винни, мы ходим кругами!" (с) :)
Поймите простую вещь - ваши доводы не являются бесспорными даже сейчас, что же говорить про "тогда"?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Aaz>Ссылочку, плиз, а то по броне "Хелла" я ничего не видел. Что касается ПОЛНОСТЬЮ дублированных э- и г/систем, то сомнительно мне это... :)


Возьмите любую монографию про "пестроклювую поганку", хоть аэродатовские "U.S. Navy Carrier Bombers...", хоть "In Action №54", там все написано. И про crew armour, и про armoured glass... А про дублирование систем я прочел в статье Рэнди Уилсона - пилота из "Эскадрона призраков", который сейчас летает на "Хеллдайвере" по разным авиашоу.

Vikond>>Потому и свернули, что он оказался менее универсален, чем Ил-2, и в качестве штурмовика проигрывал ему по защищенности и вооружению.

Aaz>Угу, об чем и речь, что штурмовик (в условиях нормальной работы "по земле") - это все же не "Хеллдайвер". :)


Хеллдайвер - универсальный боевой самолет. В первую очередь - пикировщик, во вторую - штурмовик, в третью - истребитель. И в каждой из этих ролей он применялся на практике.

MIKLE>Эээ. Дело в том, что Ил сделали одноместным (переделали/перепроектировали в одномесный )именно из-за недостаточной мощности двигателя, исходный проект Ильюшина(это была его инициатива) был двухместным . Потом появился АМ-38Ф и появилась возможность посадить стрелка, что и сделали. Если-б АМ-38Ф был в конце 40-го, то Ил-2 с самого начала был-бы двухместным.


БШ-2 АМ-38 сделали одноместным из-за того, что двухместный вариант не соответствовал бы ТТТ по дальности. Ведь расход горючего у АМ-38 заметно выше, у чем АМ-35. Пришлось, вместо кабины стрелка, ставить дополнительный бензобак.
Кстати, реальные летные данные 2-местного Ил-2 в 1943 были ниже, чем ТТТ к бронированному штурмовику, составленые НКО еще в мае 1938 года!

MIKLE>Турбокомпрессоры были закуплены в конце 20-х и валялись без дела. За 10(почти 15) лет можно создать и материалы, и ТК, и двигатели под ТК. То-тже И-180/185(о боже, опять он), довести до ума и поставить на конвеер в 40-м, а не в военной суматохе приспосабливать имеющиеся самолёты под более мощные двигатели. И т.д. и т.п.


Какие турбокомпрессоры "валялись без дела"? Где? Советская промышленость, несмотря на титанические усилия, вплоть до конца 40-х годов так и не смогла освоить их серийный выпуск. Из-за этого приходилось идти на всяческие "извращения" вроде 5-го мотора на Пе-8.
Кстати, а нафига турбокомпрессоры к низковысотному штурмовику?
И еще кстати, единственной страной, наладившей массовый выпуск турбокомпрессоров в годы войны, были США. Даже англичанам это оказалось не под силу.
 
RU Дм. Журко #22.07.2003 00:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, TEvg.

Д.Ж.>>Раньше надо бы. Делать Су-2 и И-180 с этим мотором. АМ-3X ставить на бомбардировщики и перехватчик, от Ил-2 отказаться.

TEvg>Пилот Ил-2, Емельяненко Василий Борисович:

TEvg>- Да, я летал на СУ-2, авиагоризонт был, но СУ-2 двухместный, со штурманом.

TEvg>- Как Вы оцениваете СУ-2?

TEvg>- Плохо, летающая цистерна. Он горел как спичка.

TEvg>- То есть Вы от него не в восторге.

TEvg>- Абсолютно. На нем и воевать-то было нельзя фактически. Они и погорели быстро.

TEvg>- В крыльях баки! У "Ил"-ов в крыльях не было. Стоял сзади высокий бак, за спиной

TEvg> летчика - 700 литров, и 300 литров бак -под ногами. С боков все закрыто броней.

TEvg>_________________


Ну, во-первых, возвращаясь к теме, я бы указал, что свидетельству пилота в подобной ситуации безусловно доверять нельзя. То есть можно лишь условно.

1. Пилот — это оператор, водитель самолёта, солдат. Ему положено технику любить, ту, которую дали.

2. В 41-ом и 42-ом все практически самолёты получили неважную репутацию средь пилотов, но вот в 44-ом и 45-ом вдруг стали довольны.

3. Объективное.

Сопоставляются самолёты созданные немного в разное время, с разными ценностями. Здесь уже кто-то прокололся в очередной раз, мол, М-82 двигатель для Су-2. Не так, был лишь вариант с М-82, не выпускался. Да и сам М-82 не довели до 1942 года, по сути. В 1941-ом то был отнюдь не тот двигатель, что на Ла-5ФН. Хотя для меня хронология создания М-82 темна ещё. М-62 и М-88Б же (тот, что на Ил-4) — двигатели иного времени и назначения, чем АМ-38.

То, что у Су-2 баки в крыльях — достоинство, так как в фюзеляже бак не меньше чем на Ил-2. Плохо то, что отнюдь не все Су-2 имели протектированные баки, технология появилась чуть позже.

Зато любой Су-2 имел лучшее оборонительное вооружение и бомбардировочное оборудование. С Ил-2 надобно сравнивать ШБ «Иванов», с двигателем М-88А, бронированием, крупнокалиберными пулемётами, протектированными баками, а если на него поставить бы М-82, то и вовсе конфетка вышла бы, Ил-2 во всём хуже, что и выяснилось с появлением Су-6, но время ушло, точнее, я полагаю, было принято неверное решение.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Здравствуйте!

Д.Ж.>То, что у Су-2 баки в крыльях — достоинство, так как в фюзеляже бак не меньше чем на Ил-2.


На самом деле меньше. У Су-2 в фюзеляже один 425-литровый бак, а у Ил-2 - все три бака общим объемом 470 л., причем все они внутри бронекоробки. Следовательно, топливная система Су-2 гораздо более уязвима.

Д.Ж.>Зато любой Су-2 имел лучшее оборонительное вооружение и бомбардировочное оборудование.


Так ведь Су-2 - ближний бомбардировщик (ББ-1), а Ил-2 - бомбардировщик-штурмовик (БШ-2), т.е. универсальная машина, а за любую универсальность чем-то надо платить. Зато у него более сильное наступательное стрелковое вооружение. Ну а про бронезащиту и говорить нечего...

Д.Ж.>С Ил-2 надобно сравнивать ШБ «Иванов», с двигателем М-88А, бронированием, крупнокалиберными пулемётами, протектированными баками, а если на него поставить бы М-82, то и вовсе конфетка вышла бы, Ил-2 во всём хуже, что и выяснилось с появлением Су-6, но время ушло, точнее, я полагаю, было принято неверное решение.


Относительно ШБ сохранилось слишком мало информации. Известно лишь о его слабой защищенности (бронировано только днище фюзеляжа в районе кабины) и о явно слабоватом для машины такого класса наступательном вооружении (6 ШКАСов), а также о том, что высотный мотор М-88А для штурмовика не годился. На малых высотах скорость ШБ была намного ниже, чем у Ил-2, на больших - чуть выше, а остальные летные характеристики почему-то нигде не указаны. В общем, я бы не стал говорить, что Ил-2 "во всем хуже".
Что касается Су-6, то это действительно хороший самолет, да его сгубила ставка на М-71Ф. С М-82 характеристики были бы похуже, к тому же двухместный Су-6 появился слишком поздно, когда весь выпуск М-82 уже шел на "лавочки". В общем, как ни крути, а от Ил-2 никуда не деться. :)


Д.Ж.>Дмитрий Журко


Вячеслав Кондратьев.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

По поводу одно/двухместного Ил-2 - все же рекомендую всем почитать книжки, например вот эту:

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html

Если коротко - не надо повторять бредни по бедного Ильюшина и злых военных, которые заставили его сделать одноместный вариант. ТТТ было на двухместный, но то, что получилось, показывать заказчику не стоило. Провал был не только по дальности - по ЛТХ (скорость меньше 400 км/ч, ужасная управляемость), по защите, по вооружению. Поэтому появился одноместный вариант как инициатива самого Ильюшина.

Впрочем, если быть справедливым - если непременно сажать стрелка, так зачем мы наклепали перед войной 10000 истребителей?

Интересно, кстати, сравнить с Хенкель-129. У того тоже была куча недостатков, но было одно качество, которое отличает хороший дизайн - способность к модификации. Ил-2 к этому был настроен резко отрицательно.

По поводу ИБ - в этой же книжке есть оценки вероятности попадания 100 кг бомбами в танковую колонну. Несколько процентов. С учетом того, что Ил-2 обладал настоящим бомбовым прицелом, а всякие недобомбовозы валили на глазок, с учетом их большей скорости (и соответственно высоты сбрасывания), с учетом брони (которая снижает содержание адреналина в крови и улучшает результаты) - реальную эффективность ИБ можно оценить как почти нулевую. Но их делали, причем по разным причинам. Немцы - потому что Штуки в 43-45 просто не выживали, им превосходство в воздухе нужно. Мы и союзники - потому что истребители девать было некуда.

По поводу тактики - всегда от штурмовиков требовали длительность огневого воздействия. Интересны на этот счет мемуары одного нашего аса, летавшего на Ла-5. В 44 они тоже стали работать по земле, так им ставили задачу - ну ладно, слабо тебе разбомбить артиллерийскую батарею, ну так виси над ней, пока баки не высохнут, и пугай. Главное, чтобы не стреляла. Собьют - и фиг с тобой, у нас еще есть.

 

TEvg

аксакал

админ. бан
Valeri_>Интересно, кстати, сравнить с Хенкель-129. У того тоже была куча недостатков, но было одно качество, которое отличает хороший дизайн - способность к модификации. Ил-2 к этому был настроен резко отрицательно.


Это ж какую способность к модификации имел Hs-129? (кстати это не Хенкель) Что из него родилось - вариант с 75-мм пушкой из которой попасть было вообще никуда невозможно? Хороший дизайн - это бронирование не спасавшее от пулемета ШКАС? Отсутствие стрелка? Или может быть неспособность летать на одном моторе?

Valeri_>По поводу ИБ - в этой же книжке есть оценки вероятности попадания 100 кг бомбами в танковую колонну. Несколько процентов.


Кстати более высокая нежели вероятность Hs-129 убить танк из своих пушек.
А с ПТАБами вероятность попадания почти 100% т.к. они убивали все на площадке 15*75 м.

>С учетом того, что Ил-2 обладал настоящим бомбовым прицелом

Пожалуйста не шутите так больше.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Vikond>Что касается Су-6, то это действительно хороший самолет, да его сгубила ставка на М-71Ф. С М-82 характеристики были бы похуже, к тому же двухместный Су-6 появился слишком поздно, когда весь выпуск М-82 уже шел на "лавочки". В общем, как ни крути, а от Ил-2 никуда не деться. :)


Лавочкин С.А:
____________________________________________________________________________________
Для нас поздно хуже, чем никогда. Самолет, который опоздал, который вылетел в небо позже, чем ему положено, похож на бойца, явившегося сегодня на поле боя в облачении прошлых лет: оно устарело, оно неудобно, и главное, - враги давно уже нашли его уязвимые места
____________________________________________________________________________________
 
1 12 13 14 15 16 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru