Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 14 15 16 17 18 38

Aaz

модератор
★★
TEvg>Самолет-шакал Су-2 для чистого неба?

Ну, столь эмоциональные оценки оставим Резуну. :)

TEvg>Су-2 хуже как раз для работы по земле. Броня-с. МЗА и всякие Гансы с винтовками Су-2 изрешетили бы нафиг.

А вот на это тогда никто не смотрел. "100 000 тысяч летчиков по сталинскому набору" - это не Резун придумал. Ну, убили бы тысяч тридцать-сорок-пятьдесят - на людей тогда было наплевать. :( У немцев бы промышленность столько сменных стволов для МГ-34 не сделала, чтобы всех перестрелять.

TEvg>Положим не 5-6, а десятки часов, но смысл в общем правильный.

Статистика говорит об обратном... "Десятки часов" в небе 41 года проживали единицы.

TEvg>Выжившие счасливчики израсходовавшие ресурс своих самолетов получат новенькие с завода.

Угу. Только вот мощность мотора по времени так садится, что число этих счастливчиков заметно падает. Тот же Яковлев пишет, что форсированный мотор при ресурсных испытаниях разрушился на более чем сотом часу работы - и движок погнали в серию. А вот как падали хар-ки двигателя, никого тогда не волновало - не развалился до конца ресурса, и отлично.

Aaz>1. О том, насколько адекватны воспоминания пилотов, здесь уже не раз говорилось.

TEvg>А насколько адекватны мнения спорящих на форуме и говорить не приходится.

Вот что я ценю в людях, так это самокритику. :) :) :) Как насчет ответов на п.п.2-3? ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 23.07.2003 в 13:00

MIKLE

старожил

TEvg>Маневренность у него была даже немного выше чем у обычного Як-9Д . А масса меньше (за счет меньшей емкости баков).


Да вот Як-9Д мог выработать топливо и превратися(почти) в обычный, а у Т 150кг как были в носу так и остались

TEvg>Ну не необходимость, он и сам за себя постоять мог, просто связка Як с 37-мм + Як с 20-мм работала эффективней т.к. из 37-мм было труднее попасть в истребитель. А против фокеров в лобовой 37-мм очень даже помогала.


А может обычные яки прикрывали ведущих с 37, чтоб им не острелили чё-нить? Впрочем проехали. Если в 42 снимали пулемёт и рацию и это давало эфект, Голодников снимал пару пулемётов и утюг превращался в "нормальный самолёт", то тут мы повесили лишних 100кг в нескольких метрах от ЦМ и всё путём.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
Valeri_>>Правда? Вот как раз длинная (на весь боекомплект) очередь из 30 мм давала 129 вполне неплохие шансы.

TEvg>В кормовой бронелист, по нормали, с дистанции не более 150 м, под огнем МЗА. Пустяковая задачка.

Как забавно... Выходит, когда амеры уже "в наше время" делали А-10 и просчитали, что 30-мм пушки вполне достаточно, чтобы уверенно прошивать верхнюю броню танков, то дураками были и порох на полигонах зря жгли. Конечно, ГАУ-8 - пушка серьезная, так и броня была не чета Т-34. Или А-10 тоже пикировщик? :)
30-мм бронебойного снаряда по верхним жалюзи мотоотсека Т-34 хватало за глаза даже при пологом пикировании. Да и заброневое действие снарядов должно было иметь место - "стеганки" внутри башни тогда не было.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

TEvg

аксакал

админ. бан
Aaz>А вот на это тогда никто не смотрел. "100 000 тысяч летчиков по сталинскому набору" - это не Резун придумал. Ну, убили бы тысяч тридцать-сорок-пятьдесят - на людей тогда было наплевать.


Да да да трупами завалили!

> :( У немцев бы промышленность столько сменных стволов для МГ-34 не сделала, чтобы всех перестрелять.


А сделала бы наша промышленность 100000 Су-2? 1000 Пе-8? Что там с мощностями авиапромышленности?

TEvg>>Положим не 5-6, а десятки часов, но смысл в общем правильный.

Aaz>Статистика говорит об обратном... "Десятки часов" в небе 41 года проживали единицы.


80 часов в среднем во время войны. Наверное в 44-м больше, в 41-м меньше. Насчет 5-6 у меня есть небольшие сомнения. Кстати советские ВВС теряли в сутки в среднем 20 самолетов. А сколько в сутки делалось самолетовылетов?

Aaz>Угу. Только вот мощность мотора по времени так садится


А как? А у немцев садится?

Тот же Яковлев пишет, что форсированный мотор при ресурсных испытаниях разрушился на более чем сотом часу работы - и движок погнали в серию.

На 203-м часу. А при наработке в 100 часов мотор полагалась менять.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
MIKLE>Да вот Як-9Д мог выработать топливо и превратися(почти) в обычный, а у Т 150кг как были в носу так и остались


Мог. Кроме того практиковалась доработка Як-9Д в частях путем снятия лишних баков. Доработаный Як-9 уступал по массе только Як-3.

MIKLE>А может обычные яки прикрывали ведущих с 37, чтоб им не острелили чё-нить? Впрочем проехали. Если в 42 снимали пулемёт и рацию и это давало эфект, Голодников снимал пару пулемётов и утюг превращался в "нормальный самолёт", то тут мы повесили лишних 100кг в нескольких метрах от ЦМ и всё путём.


В целом затея с 37-мм себя оправдала. Хотя Як-9Т не стал вундерваффе. И их было лишь 1/4 от всех Як-9.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Aaz>При всей неоднозначности построений Резуна, что-то в его идее есть. Конечно, то, что он пишет о Пе-8 - бредовато (хотя бред лишь отчасти - доктрина Дуэ в те годы была весьма популярна, это потом результаты бомбежек союзниками Германии показали ее неадекватность). Но вот предпочтение, которое отдавалось Су-2 перед Ил-2 достаточно хорошо укладывается в его теорию: мы строили самолеты совершенно для другой войны. В противном случае надо признать полными дураками всех скопом: начиная от Сталина и Шахурина (плюс вся верхушка ВВС), и кончая конструкторами.


А по-моему, все как раз наоборот. Предпочтение, отдаваемое Су-2, противоречит резуновской теории. Ведь, Су-2 - самолет, лучше "заточенный" для противодействия истребителям, а Ил-2 в первоначальном варианте фактически беззащитен против них, зато гораздо лучше "держит" зенитный огонь.
Если воевать "по Резуну", то надо предполагать уничтожение большинства вражеских истребителей внезапным авиаударом по "спящим" аэродромам, а от остальных бомбардировщики должны защищать многочисленные истребители эскорта. Т.е. основную угрозу для ударных самолетов должен представлять огонь с земли. А в такой ситуации гораздо выгоднее Ил-2 с его броней, чем Су-2 с его оборонительными турелями.
Так что, Резун вольно или невольно напутал в главном: "самолет чистого неба" - это не Су-2, а Ил-2. Су-2 - скорее - "самолет чистой земли" :)

Д.Ж.>>Но мне не нравится Ил-2 начала Войны, да и в конце он был уж неадекватен.

Aaz>Вот именно. В начале войны одноместный вариант был "недостаточен", в конце двухместный - "избыточен" (хотя, возможно, вы подразумевали другие варианты неадекватности).


Почему "избыточен"? Их до 50-х годов с турелями "клепали", а потом были Ил-20, Ил-40...

Aaz>А вот если принять пресловутый сценарий "6 июля", то все получается прекрасно: одноместные Ил-2 без помех давят немцев на земле, ибо "мессеры" уже сгорели на аэродромах.


Только к 6 июля этих самых Ил-2 в войсках было бы всего несколько десятков, да и те еще не освоены летным составом. А "давить" пришлось бы в основном устаревшим истребителям и СБ.

Aaz>Кстати, тогда и М-82 на бомберы пойдет: истребителей нет, пресловутых зениток 85/88 мм ("русский клистир"), естественно, нет - можно на большую высоту и не забираться.

Д.Ж.>>Не слишком-то нравятся мне Home Fighter-ы многочисленные с "культурой веса", переоблегчённые то есть.

Aaz>А это проистекало во многом от "политического аспекта". Если истребитель (и его пилот) живет 5-6 боевых вылетов, то зачем вкладывать массу в ресурс?


При чем здесь ресурс? Массу снижали, чтобы повысить ЛТХ.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

TEvg>В кормовой бронелист, по нормали, с дистанции не более 150 м, под огнем МЗА. Пустяковая задачка.


Это Вы, наверное, про стрельбу Ил-2 из своих 20-23 мм пукалок. Т-34-76 довольно неплохо, говорят, 30 мм поражались.

TEvg>Оказалось что и не надо.


Конечно не надо. А 37-45 мм на Як - это чисто для понту бандитского громоздили.

TEvg>В июле 1943 г, сразу в больших количествах. А Hs-129 когда появился?


Их бы в 41, было бы дело... А 129 появился чуть позже Ил-2.

 

Aaz

модератор
★★
TEvg>80 часов в среднем во время войны.

Угу. "В среднем температура по больнице - 36,6". Я же приводил "нормы" по Ил-2 начала войны: 10 вылетов - и Герой. Только вот Героев, которые состоялись в 41 году, я что-то не припомню... :( И почему вы думаете, что у истребителей (которых тогда и на штурмовку, кстати, гоняли очень часто) этот показатель был заметно выше?

TEvg>А сделала бы наша промышленность 100000 Су-2? 1000 Пе-8? Что там с мощностями авиапромышленности?

Насчет 1000 Пе-8 - не знаю, машина все же серьезная и трудоемкая весьма (цифр по человеко-часам не помню, но у Пе-8 было что-то очень много даже относительно "размера"), а вот Су-2... Сталин бы приказал - и сделали. Хлеб убирали бы серпами, а на заводах с/х техники и "в кроватных мастерских" клепали бы самолеты - не зря же было требование использовать "простые" технологии. Кстати, ведь, наверное, "кроватные мастерские" передавали в авиацию, причем задолго до войны, тоже не зря.

TEvg>На 203-м часу.

Все же повезло мужикам - "удачный" двигатель попался (или втихомолку что-то подшустрили). Но по единичным испытаниям принимать решение - это круто!

TEvg>А при наработке в 100 часов мотор полагалась менять.

Там у Яковлева есть любопытные слова насчет просьбы мотористов по замеру износа деталей, каковой замер, если верить Яку, так и не производился. А ведь износ определяет не только и не столько остаточную прочность, сколько именно потерю мощности. И как вам такие испытания?

Vikond>Ил-2 в первоначальном варианте фактически беззащитен против них, зато гораздо лучше "держит" зенитный огонь.

Это вы спутали "первоначальные" варианты - изначально как раз стрелок был, а потом его убрали. А что касаемо беззащитности Су-2, так много наши в начале войны Ю-87 посшибали, почти не имея ИА?

Vikond>Су-2 - скорее - "самолет чистой земли"

По поводу "чистой земли" я написал выше - плевать тогда было на человеческие потери. Бомбы на голову вывалить успел - и отлично!, а что после этого запылал и упал - так и хрен с ним. Все смысловое отличие истребителей от ЗА в том и состоит, что они могут НЕ ДАТЬ БОМБИТЬ. А когда над головой моторы ревут - тут уже дело дохлое.

Vikond>Только к 6 июля этих самых Ил-2 в войсках было бы всего несколько десятков, да и те еще не освоены летным составом. А "давить" пришлось бы в основном устаревшим истребителям и СБ.

Угу, а также "давить" почти тысчонкой Су-2 - и отнюдь не устаревшего, ведь его намного позже СБ проектировать начали.

Aaz>Вот именно. В начале войны одноместный вариант был "недостаточен", в конце двухместный - "избыточен" (хотя, возможно, вы подразумевали другие варианты неадекватности).

Vikond>Почему "избыточен"? Их до 50-х годов с турелями "клепали", а потом были Ил-20, Ил-40...

Угу. А потом даже Ил-102 был, над "стрелком" которого вся отрасль потихоньку хихикала. Тоже мне, нашли показатель...

Aaz>А это проистекало во многом от "политического аспекта". Если истребитель (и его пилот) живет 5-6 боевых вылетов, то зачем вкладывать массу в ресурс?

Vikond>При чем здесь ресурс? Массу снижали, чтобы повысить ЛТХ.

Уважаемый, массу снижали ЗА СЧЕТ снижения ресурса, ибо более ее снижать было "не за что". Теперь понятно, при чем здесь ресурс?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
TEvg>Только товарищ Журко, который видел Су-2 на картинке может правильно оценить самолеты.


Переход на личность.
Разведешь флейм в топике, сделаю созерцателем не меньше, чем на неделю :angry:
 
RU Дм. Журко #23.07.2003 23:38
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

Позволю себе рекомендацию для всех. Давайте Резуна и его писания не упоминать, проще так. Источником они не являются, автор и не претендует, а построения у каждого свои, с подобным успехом можно на любого автора форумов ссылаться, то есть без успеха.

Vikond>...Я и сам до сих пор с трудом перехожу на "ты", хотя моя профессия, вроде бы, предполагает повышенную раскрепощенность и коммуникабельность. Очевидно, историк во мне вступает в противоречие с журналистом


Нормальный, не интимный способ обращения взрослого к равному собеседнику. Я весьма коммуникабелен, просто не путаюсь уже в оттенках речи как в отрочестве.

Vikond>Увы, не всеми, а у меня просто жизненный опыт. Приходилось много общаться с очевидцами и участниками исторических событий, а потом сравнивать их слова с документами.


Вы и уважаемый Aaz «на новенького». Многие частности в том, что Вы и он пишете сейчас не встречают уже былого сопротивления... Мне отрадно.

Vikond>Три бака стояли как на одноместном, так и на двухместном "иле".


Давайте как-нибудь определимся, зададим пределы, то есть. Су после 42-ого можно пренебречь. До 43-его на Ил был либо только пилот, либо 2 бака и пулемётчик. Дальше экстраполировать ШБ трудно, ведь я не о Су-6 из реальности речь веду, как Вы заметили наверное. Су-6 предназначался для смены Ил-2, он должен быть много круче, чтоб в серию попасть.

Vikond>А на Су-2 крыльевые бензобаки (установленные из-за наличия фюзеляжнного бомбоотсека) являлись дополнительным уязвимым участком немалой площади. И хотя они и были протектированы, это не спасало от снарядов авиапушек и МЗА.


Были протектированы на меньшинстве из 800 Су-2 и не снабжались наддувом, который и появился то к 1942-ому. Даже не все, видимо, из 250 самолётов последней серии имели протектирование. Я пишу об этом лишь для того, чтобы объяснить впечатление ветерана о «горючести» Су-2. Наличие дополнительных крыльевых баков — безусловно сильная сторона Су-2 и источник весовой оптимизации, если по какой-то причине от них придётся отказаться. Также, как и наличие штурмана с турелью и нижним пулемётом. Иначе сопоставить поздние Су-2 и ранние Ил-2 не удастся.

Для меня же важно, что Су-2 или похожий на него самолёт (Р-10) имел бы большие потенции чем многократно перелицованный Ил и более уместную концепцию применения, тоже потенциально. Об этом далее.

Vikond>Верхняя турель МВ-3 на Су-2 действительно лучше и удобней, чем на "иле", но не надо забывать, что на ней стоял не УБТ, а ШКАС.


Как только УБТ будет готов, его можно установить на Су-2 без сложностей вовсе, как и было на множестве самолётов. Я не помню в чём там было дело, возможно в боекомплекте, но сложностей с заменой не было. Кстати, ШКАС в качестве оборонительного пулемёта не столь уж плох, особенно если пренебречь его частыми отказами.

Vikond>А что касается нижней люковой установки, то это скорее "пугач", чем реальное оборонительное вооружение. Судя по отзывам летчиков, из-за малого сектора обстрела и практически нулевого обзора, попасть из нее можно было только случайно.


Однако такую точку настойчиво ставили на все относительно-тихоходные дневные более-менее высотные бомбардировщики. Су-2 всё же не ДИ-6 (тоже полезный самолётик), который своими турелями должен был что-то сбивать, это именно «пугачи» предназначенные для применения в боевых порядках.

Д.Ж.>>Кстати, М-88Б, скажем, определённо экономичнее АМ-38 и высотнее.

Vikond>Высотнее, но зачем это для штурмовика? На АМ-38 высотность снизили намеренно.


Не снизили, а пренебрегли ей для простоты и лёгкости. Большая высотность при прочих равных дала бы возможность применить Ил на большей дальности, когда противника в воздухе нет. Такие случаи бывали. Ju-87 интенсивно применялся почти до конца Войны, но лишь там, где была возможность.

Vikond>Вот именно, что дешев, прост, но не специализирован, а наоборот - универсален. Он мог атаковать наземные цели, защищенные МЗА, огнем ствольного оружия, а для Су-2 - это было гораздо более опасно.


Я бы сильнее определил — удешевлён и упрощён, но вовсе не универсален. Для навигации, поиска цели, прицеливания и применения бомб у него было приспособлений не больше чем у истребителя, на который бомбы подвесили «по случаю». Скажем, бронекоробка Ил-2 деталь непростая, особенно если не пренебрегать её целевыми качествами, как приходилось иногда.

Кстати о танках. В ВИФ2 NE неоднократно обсуждалась проблематичность поражения танков пушками Ил-2, да и многих прочих самолётов. Приводились достаточно убедительные свидетельства того, что против танков именно применялись бомбы, причём не ПТАБ, так как практика применения ПТАБ была отработана лишь к концу Войны, а «соток» по площади.

Пушки нужны были, чтоб атаковать «колонну», то есть многочисленные небронированные и слабобронированные цели — грузовики, людей, зенитные средства. Именно против стрелковых зенитных средств были эффективны ШВАК и ВЯ, так как они обладали большей дальностью эффективного огня.

Редкое применение немцами 37-и мм пушек со Stuka и Hs-129 именно против танков — исключение. Предполагалось очень точное поражение уязвимого МТО танка. Кстати, Aaz-у, горизонтальное бронирование многих танков времён войны много сильнее нынешних. К концу Войны и мы и союзники пришли к тяжёлым РСам и мелким ПТАБ против танков.

Vikond>Не на Ил-2, а на ЦКБ-55/57. На всех серийных машинах уже стояли ШВАКи или ВЯ.


Я Вам и указываю, что Су-2, точнее какой-нибудь ШБ, Су-X — виртуальные машины, был бы оснащён ШВАКАМИ с той же лёгкостью. Объёмы крыла и компоновка шасси этому нисколько не припятствовали.

Vikond>Поясните, пожалуйста, свою мысль. Насколько мне известно, Ил-2 применялся далеко не только на переднем крае, и в качестве бомбардировщика ничуть не реже, чем в роли штурмовика.


Вроде уже пояснил. Применялся, но вынужденно. Тот же Пе-2 — пикирующий бомбардировщик — применялся как ближний маловысотный бомбардировщик. Кстати, поначалу, до конца весны 42-ого, Ил-2 норовили применять в основном как штурмовик — пушками. Но вышел специальный и очень строгий приказ, предписывающий все вылеты Ил-2, да и других самолётов могущих нести бомбы, выполнять исключительно с полной бомбовой нагрузкой. Причиной тому и то, что исследованиями выяснили: наибольший эффект дают-таки бомбы.

К сожалению, привожу по памяти, не помню где читал.

Vikond>Преимущество Ил-2 в том, что он изначально проектировался в расчете на универсальность, а ШБ это (IMHO) одна из не самых удачных попыток попыток универсализации ближенго бомбардировщика с целью придания ему свойств штурмовика.


Так не получился универсальный. ШБ — универсальный, потому может и не слишком хороший штурмовик. Универсальному самолёту нужен прицел, навигация, связь, дальность, высотность (любая). Ил-2 — специальный маловысотный, ближний самолёт для действий в зоне поражения стрелкового вооружение наземных войск противника, с простейшей тактикой поиска и прицеливания. Возможно и тут источник ценности Ил-2 в той ситуации, квалификация пилота предполагалась не большой, а стрелок и вовсе пассажир, борющийся за свою жизнь.

Vikond>Могла. А если еще брони добавить и поставить пушки, то получился бы Су-6. Но только Сухой сделал все это слишком поздно. А кто не успел, тот опоздал.


Ну, это-то ясно. Мне же интересно сопоставить реализованную практику применения ВВС с возможной альтернативой. В который раз подчеркну, что даже и Су-2/ШБ мне не слишком дорог, были и другие машины: не менее 6 проектов для программы «Иванов», да модификации двухместных истребителей, да лёгкие двудвигательные самолёты.

Чтобы сильно не дрейфовать, я напомню: моё предложение касается двигателей, прежде остального. «Звёзды» ближним (тактическим) самолётам, АМ-35/37 бомбардировщикам и перехватчикам, потомки пушечного Hispano в утиль. Также как «перебились» наши авиаконструкторы без М-106 и 107 на М-105, ВК-105ПФ, также могли бы пережить без М-71 и 90 на М-63/88/82.

Д.Ж.>>Живучесть же звездообразного двигателя и его системы охлаждения давало снижение массы брони, это повсеместная практика показала.

Vikond>А Вы не задумывались, почему оказался "не ко двору" Ил-2 с мотором М-82? Казалось бы, почти тот же случай, что и с ЛаГГ-3: переделки минимальны+экономия броневой стали+более высокая весовая отдача, скороподъемность, потолок, однако.........


Однако перебои с поставкой Ил-2 на фронт в мясорубку лично Сталин не допускал ни при каких обстоятельствах. Во-вторых, М-82 и понимание того, какой капот ему нужен реально были готовы лишь к середине 42-ого, но к тому времени идеи перемешались в новый узор.

Именно Ил-2 и его двигатель производились на тех заводах, которым повезло. Тут ранние решения безусловно определяют последующий выбор, по-моему. Будь те решения иными...

Vikond>Для бомбардировок с больших высот предназначены самолеты иного класса. С нормальными бомбоприцелами и более высокой бомбовой нагрузкой. Да и что об этом говорить, все равно, не умели у нас бомбить с больших высот...


Много чего не умели, но учились. Вы сами и указываете на узость применимости Ил-2.

Vikond>Дык, невозможно настолько удешевить Ту-2, чтобы он хотя бы отдаленно приблизился к Ил-2 по себестоимости.


Однако и эффективность, устойчивость Ту-2 выше, но Ту-2 опоздал. Не от того ли, что конструкторов «пересаживали»?

Тут, кстати, встаёт сложный вопрос о роли самого Ильюшина, как политика. Яковлеву многое и с обоснованиями сейчас инкриминируют. Ильюшин же руководил ЦКБ, созданию которого противился АНТ. Кербер утверждает, что именно история с противоборством созданию ЦКБ не устроила руководство отрасли и, мол, потому его дискредитировали. Хотя конечно... Умел Усатый вымазать всех дерьмом.

Vikond>На мой взгляд, Ил-2 при всех своих (огромных) недостатках - это лучшее из того, что было создано и освоено в производстве нашим авиапромом за годы ВМВ. Это именно тот самолет, который более всего соответствовал как возможностям нашей промышленности, так и условиям боевого применения советских ВВС.


Вы о каком Ил-2? О Ил-2 1940-ого? Самолёт этот оказался единственным сколь-нибудь приемлемым в нише ближних ударных самолётов. Его облик и технология устоялись лишь к концу 43-его. Подобный путь мог пройти и другой прототип, в том числе двухмоторный, скажем. Что-нибудь с 2-я М-62 и парой в экипаже, не было такого в серии к Войне.

Я хочу показать, что очередное вынужденное решение не стоит так уж возносить. Надо, разумеется, помнить и о невысокой эффективности Ил-2, многочисленных потерях экипажей и самих Ил-2, усилий на подготовку этих экипажей, о проблемах, которые создало сверхмассовое производство Ил-2: об отложенных Ту-2, МиГ-3... ТБ-7, кстати, я ставлю не слишком высоко, бес с ним.

Vikond>Он не зря стал символом. Дерево+броня+летчик, который умеет взлетать, садиться, лететь по прямой, нажимать на гашетку и сбрасывать бомбы по команде ведущего - вот то, что было нужно в той обстановке "как воздух, как хлеб". Все остальное - пустые мечтания.


Да и тут-то самолётик вроде бронированного и модернизированного Р-10 «Иванов» c М-88А, скажем, вполне смотрелся бы.

Vikond>Да, Неман со своим богатым опытом деревянного самолетостроения мог бы оказаться востребован в годы войны. Впрочем, этим опытом обладал не он один...


Ага. А кого из тогдашней многочисленной харьковской поросли припомнить можете? Их, знаете ли, расстреляли почти всех, включая большую часть профессуры, кого не расстреляли, полагаю, далее не высовывались. Даже и Туполев, на память, по Керберу, выписывая себе доходяг из лагерей, мало кого знал из харьковских, киевских, школа другая, с Сикорского ещё, который к Жуковскому относился недружелюбно. Киевское КБ Антонова после Войны из «москвичей» и, вроде бы, поляков поначалу собирали.

Vikond>Что толку гадать? Может быть, могли, а может быть и нет. Во всяком случае, если оставить за скобками морально-этическую сторону дела, я не думаю, что, работая вне "шарашек", кто-то из них создал бы что-либо лучшее, чем то, что у них получилось "в реале".


А я вот уверен. Скажем, сам я в «шарашку» не хочу, чтоб не получить подзатыльник работаю плохо, пробовал. Причём, если припомните, то молодая поросль, все эти Пашинины, Микояны, Яковлевы, Лавочкины, Гудковы, Яценко... — ох много их, — чувствовали себя достаточно безответственно, разъезжали, меняли место работы, отдыхали... до поры. Тогда уже на верх пробивались горластые.

Пашинин вот интересен мне. Под его истребитель выделили крупнейший серийный завод, машину не построили даже. Не беда, он объединился с ЛаГГами, остался после с Лавочкиным, стал одним из его заместителей, приемником. Однако КБ Лавочкина при нём быстро развалилось. Что думать? Не хватало Пашинину весьма специфических «пробивных способностей»? Чего бы достиг сам Лавочкин без Горбунова, а, скажем, Гуревич без Микояна, Бериев (Бериашвили) без Берия? Мне понятно, что умение общаться, организовывать и даже вести интриги весьма важно, но в СССР это какое-то особое умение, кажется.

Конкуренция доходила-таки до вредительства, а уж о широком обмене идеями можно и не писать. Мы сейчас только выясняем обстоятельства интересных отечественных экспериментов и поисков, пусть даже не слишком удачных, но, коли о них не узнали, они бесполезная трата сил и таланта.

Vikond>Серьезных проколов, на мой взгляд, было не так уж много. Вся беда в том, что нам с нашей бедностью каждый прокол обходился больнее.


Да где ж бедность, всё не пойму? Тут какое-то иное слово нужно.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Aaz>Насчет 1000 Пе-8 - не знаю, машина все же серьезная и трудоемкая весьма (цифр по человеко-часам не помню, но у Пе-8 было что-то очень много даже относительно "размера"), а вот Су-2... Сталин бы приказал - и сделали. Хлеб убирали бы серпами, а на заводах с/х техники и "в кроватных мастерских" клепали бы самолеты - не зря же было требование использовать "простые" технологии. Кстати, ведь, наверное, "кроватные мастерские" передавали в авиацию, причем задолго до войны, тоже не зря.


Глупости повторяете вслед за Резуном. Лучше бы документы посмотрели. Су-2 был в производстве отнюдь не прост и не дешев. Себестоимость его планера намного выше, чем у двухмоторного СБ. Об этом, кстати, говорится в статье Д.Хазанова "100000 чингисханов" (АМ №6-2000), она есть и в сети, можете найти по названию.


Vikond>>Ил-2 в первоначальном варианте фактически беззащитен против них, зато гораздо лучше "держит" зенитный огонь.

Aaz>Это вы спутали "первоначальные" варианты - изначально как раз стрелок был, а потом его убрали. А что касаемо беззащитности Су-2, так много наши в начале войны Ю-87 посшибали, почти не имея ИА?


Вы путаете Ил-2 и ЦКБ-55, а это разные машины. А насчет того, "сколько Ю-87 посшибали", не надо проецировать эффективность советской ЗА на немецкую. Сравнение будет не в нашу пользу.

Vikond>>Су-2 - скорее - "самолет чистой земли"

Aaz>По поводу "чистой земли" я написал выше - плевать тогда было на человеческие потери. Бомбы на голову вывалить успел - и отлично!, а что после этого запылал и упал - так и хрен с ним. Все смысловое отличие истребителей от ЗА в том и состоит, что они могут НЕ ДАТЬ БОМБИТЬ. А когда над головой моторы ревут - тут уже дело дохлое.


К сожалению, Вы не поняли того, что я сказал. Попробую сформулировать попроще. Резун расписывает внезапный массированный удар по аэродромам, после которого бомбардировщикам/штурмовикам уже не надо опасаться вражеских истребителей. Су-2 же, в отличие от Ил-2, худо-бедно имеет защиту именно против истребителей. Следовательно, называть его, а не Ил-2, "самолетом открытого неба" в том смысле, который вкладывает в это понятие Резун, по меньшей мере, глупо.

Vikond>>Только к 6 июля этих самых Ил-2 в войсках было бы всего несколько десятков, да и те еще не освоены летным составом. А "давить" пришлось бы в основном устаревшим истребителям и СБ.

Aaz>Угу, а также "давить" почти тысчонкой Су-2 - и отнюдь не устаревшего, ведь его намного позже СБ проектировать начали.


"Тысчонкой"? Ну-ну. Прежде, чем такое заявлять, хоть "буквари" бы почитали. К началу войны в войсках имелось 195 экземпляров Су-2, из них 132 исправных. Из 82 ббап на Су-2 успели перевооружиться 8.

Aaz>>Вот именно. В начале войны одноместный вариант был "недостаточен", в конце двухместный - "избыточен" (хотя, возможно, вы подразумевали другие варианты неадекватности).

Vikond>>Почему "избыточен"? Их до 50-х годов с турелями "клепали", а потом были Ил-20, Ил-40...

Aaz>Угу. А потом даже Ил-102 был, над "стрелком" которого вся отрасль потихоньку хихикала. Тоже мне, нашли показатель...


А те пилоты Су-25, которых сбивали в Афгане, не хихикали. Они проклинали Сухого, сделавшего штурмовик, слепой и беззащитный сзади. Я говорил с Руцким и не только с ним, мнение было однозначно...

Aaz>>А это проистекало во многом от "политического аспекта". Если истребитель (и его пилот) живет 5-6 боевых вылетов, то зачем вкладывать массу в ресурс?

Vikond>>При чем здесь ресурс? Массу снижали, чтобы повысить ЛТХ.

Aaz>Уважаемый, массу снижали ЗА СЧЕТ снижения ресурса, ибо более ее снижать было "не за что". Теперь понятно, при чем здесь ресурс?


Массу снижали за счет снижения норм прочности (отчего у "яков" на пикировании порой отлетали крылья) и снятия "необязательного" оборудования. А ресурс деревянных машин практически не зависит от массы конструкции.
 
Это сообщение редактировалось 24.07.2003 в 10:34
RU Дм. Журко #24.07.2003 00:27
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, Aaz уважаемый.

Aaz>Так в том-то и дело, что уже тогда было ясно - ТК довести до ума в обозримые сроки не удастся (тот же пресловутый "соловей" на Пе-8). А без этого М-82 на бомберы не пойдет. Тем не менее, эти движки выпускали, и в немалых количествах.


Нет, «соловей» вроде раньше появился, а перед самой Войной надежда вновь воссияла.

Д.Ж.>>Су-2 — прототип лишь,

Aaz>А вам не кажется, что 800 (я ничего не путаю?) машин - это многовато для "прототипа"? И неизвестно, сколько бы их наклепали, если бы немцы быстро не захватили Харьков.


Су-2 — ранний прототип мобилизационной замены мобилизационного Ил-2. Ил-2 такой, каким мы его сейчас вспоминаем не сразу сформировался. Вы, разумеется, прочтёте мой ответ Вячеславу?

Д.Ж.>>ясно, что на базе этой технологии, кстати массовой

Aaz>Вот именно, что массовой. Историю шифра "Иванов" помните? :)


Строго, Су-2 к программе «Иванов» непосредственного отношения не имеет. В программе победил Нудельмановский Р-10, созданный, кстати, до объявления конкурса. Су-2 кое-что заимствовал от идей «Иванова», но создавался уже как полноценный ближний ударно-многоцелевой самолёт, более совершенный с точки зрения вооружения, чем Ил-2 (ЦКБ-55). Моя же фраза о массовости, скорее даже отработанности технологии указывала на преемственность с работами Поликарпова и плазово-шаблонные новации, ЦКБ, впрочем, тоже свойственные.

Я предполагаю, что преемственность технологий помогла бы Су-2 либо стать ещё более дешёвой заменой Ил-2, либо стать равноценной, но более эффективной заменой.

Д.Ж.>>можно было бы построить иную стратегию ... нужно некоторые ответы заранее знать или хорошо предвидеть.

Aaz>При всей неоднозначности построений Резуна, что-то в его идее есть. Конечно, то, что он пишет о Пе-8 - бредовато (хотя бред лишь отчасти - доктрина Дуэ в те годы была весьма популярна, это потом результаты бомбежек союзниками Германии показали ее неадекватность). Но вот предпочтение, которое отдавалось Су-2 перед Ил-2 достаточно хорошо укладывается в его теорию: мы строили самолеты совершенно для другой войны. В противном случае надо признать полными дураками всех скопом: начиная от Сталина и Шахурина (плюс вся верхушка ВВС), и кончая конструкторами.


Тут и у Вас и у Резуна множество нестыковок. Лучше выдвигайте идеи от своего имени. вдруг Резун имел ввиду другое? Он, конечно, пишет понятными словами, но слишком общо.

Д.Ж.>>Но мне не нравится Ил-2 начала Войны, да и в конце он был уж неадекватен.

Aaz>Вот именно. В начале войны одноместный вариант был "недостаточен", в конце двухместный - "избыточен" (хотя, возможно, вы подразумевали другие варианты неадекватности).


Да, другие. Я имел ввиду, что дальность, нагрузка и прицельные приспособления Ил-2 были неадекватны заключительному этапу Войны.

Aaz>А вот если принять пресловутый сценарий "6 июля", то все получается прекрасно: одноместные Ил-2 без помех давят немцев на земле, ибо "мессеры" уже сгорели на аэродромах. Кстати, тогда и М-82 на бомберы пойдет: истребителей нет, пресловутых зениток 85/88 мм ("русский клистир"), естественно, нет - можно на большую высоту и не забираться.


Слишком общё, как у Резуна. М-82 менял М-88, который отчасти менял М-63, М-62... Всё достаточно понятно, включая место «супер-ишака» И-180.

Д.Ж.>>Не слишком-то нравятся мне Home Fighter-ы многочисленные с «культурой веса», переоблегчённые то есть.

Aaz>А это проистекало во многом от "политического аспекта". Если истребитель (и его пилот) живет 5-6 боевых вылетов, то зачем вкладывать массу в ресурс? Я встречал описания пилотами самолетов, которые случайно доживали до конца ресурса - на них взлететь уже было проблемой.


Я читал мемуары начальника технической службы истребительного полка. Он поведал, что когда он прибыл в полк Яки имели хлопуны на обшивке и не могли развивать скорость свыше 370 км/ч, однако боевые вылеты совершали, нечасто. Можно было бы и разделить истребители на 2 категории: «ersatz» и «элита». «Элита» могла бы помочь формировать пилотов с опытом, соединения для борьбы за господство в воздухе в важных районах. Отчасти, роль «элиты» выполняли самолёты Land-Lease — полк Покрышкина, например, ПВО. Тут арифметика хитрая, пилот истребителя, переживший шок первых боёв, часто становился практически «несбиваемым».

Тут добавлю ещё поправку к недавнему спору о том, сколько стрелков приходилось на одного пилота. В мемуарах писалось о выживших пилотах, о том, что один пилот мог поменять до 8! стрелков. Были «несчастливые машины» о пилотах которых рождались неприятные слухи. Ясно, что когда гиб пилот, стрелок тоже, но так многим казалась честнее.

Понятно, что тяга к «ersatz» — следствие стратегических ошибок и хочется думать, что тому была альтернатива даже и в тех непростых условиях. С другой стороны, считать бронекороб (его обработку), двигатель и систему охлаждения, скажем, Ил-2 дешёвыми трудно.

Aaz>Если людей у нас никогда не ценили, то зачем придумывать защиту? Удивительно, как Ил-2 вообще "проскочил"... Когда я в свое время узнал, что в начале войны "норма на Героя" для штурмовиков составляла 10 (!) боевых вылетов (это тогда особо не афишировалось, везде оперировали цифрами конца войны - 100 вылетов), у меня был некоторый шок...


Ну, были и с сотнями вылетов, правда, средь них летавших с начала Войны, как тот же Покрышкин, не много. «Героя» за 10 боевых успешных вылетов давали отнюдь не всегда. Даже и здесь опытный пилот мог рассчитывать на продолжительную «удачу».

Припоминаю ещё дневник погибшего в начале 45-ого пилота Ил-2, который писал в нём что-то вроде: «14 июня. Сегодня летал хорошо, ни разу не покидал строй... 20 июня, летал очень плохо...». Не помню опять, где читал, но где-то в сети, найти не смог.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #24.07.2003 00:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, TEvg.

TEvg>Вообще-то были же стрельбы на полигоне с разных ракурсов. Палили и из УБ и немецких 20-мм и 30-мм и наших пушек вплоть до 57-мм. Ил-2 там оказался в 4 раза живучее Ла и в 7 раз живучее Яка. И где-то в 1.3 раза живучее двухмоторного Ту-2.


Это всё лабуда. Знаете во сколько раз снижается устойчивость самолёта от каждого процента дальности и продолжительности нахождения над зенитными средствами? Отчасти потому и увеличивали калибр пушек, чтобы увеличить действительную дальность и скоротечность огня. Небронированный самолёт, применяющий дальнобойные РС, ещё менее уязвим, а от стрелкового оружия неуязвим вовсе.

TEvg> Так что концепция истребителя-бомбардировщика меня как-то не вдохновляет - получится хлипкий штурмовик и тяжелый уязвимый истребитель.


Однако именно эта «концепция» стала итогом Войны. Идея же строительства непробиваемого самолёта/вертолёта... тут Вашу реплику надо.

TEvg>При прямом попадании. Только самолеты чаще всего осколки от 88-мм ловят, тут-то броня Ила как нельзя более кстати.


Броня Ила не помогла ему и против «пулемётиков» P-51 во время корейской войны. Кстати, если речь вести не о быстром поражении, а о подавлении ПВО, то 8 Browning-ов с хорошей баллистикой тоже ничего себе, но вот по паровозу придётся долгонько стрелять.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 
Valeri_>>>Правда? Вот как раз длинная (на весь боекомплект) очередь из 30 мм давала 129 вполне неплохие шансы.

TEvg>>В кормовой бронелист, по нормали, с дистанции не более 150 м, под огнем МЗА. Пустяковая задачка.

Aaz>Как забавно... Выходит, когда амеры уже "в наше время" делали А-10 и просчитали, что 30-мм пушки вполне достаточно, чтобы уверенно прошивать верхнюю броню танков, то дураками были и порох на полигонах зря жгли. Конечно, ГАУ-8 - пушка серьезная, так и броня была не чета Т-34. Или А-10 тоже пикировщик? :)

Aaz>30-мм бронебойного снаряда по верхним жалюзи мотоотсека Т-34 хватало за глаза даже при пологом пикировании. Да и заброневое действие снарядов должно было иметь место - "стеганки" внутри башни тогда не было.


Знатоки авиации могут спорить очень долго, насколько эффективно уничтожение танка с помощью авиационных пушек. Рудель утверждает, что сверэффективен, мы сомневаемся.
   Мне же стало интересно, что по поводу эффективности немецких "противотанковых" самолетов (Ju-87 с пушками 37 мм, Hs-129) думают наши танкисты.
  Посмотрел доступные мемуары и что же увидел?
   О каких-либо "противотанковых" самолетах вообще не идет речи. На прямой вопрос об эффективности атак таих самолетов, подавляющее большинство наших танкистов отвечает, что не только не видели, но и вообще не слышали о каких-то "специальных" самолетах для уничтожения танков. И если танкисты и упоминают о действиях люфтваффе против танков, то обычно говорят, что против танковой колонны (не говоря уже о танках в боевом порядке) авиация крайне не эффективна.
   По общему мнению, самым опасным для танка самолетом считался пикирующий бомбардировщик "штука", причем именно бомбардировщик, поскольку мог положить тяжелую авиабомбу прямо в танк или рядом с ним, причем бомба должна быть такого калибра, что танк переворачивался. Когда же говорят об остальных типах самолетов, то только как упоминание об обычной бомбардировке "по площади".
   Теперь о "штуке". Анализируя мемуары, можно сказать, что для того, что бы удар пикировщиков по танкам был мало-мальски эффективным, должна быть в наличии совокупность следующих факторов.
  1. Танк имеет тонкую броню и легкий вес, т.е. имеется большаяя вероятность того, что броня будет пробита тяжелым осколком, а танк сравнительно легко перевернет взрывной волной или при попадании в воронку авиабомбы. В СА такими танками были (Т-26, серия БТ, Т-60, Т-70). С исчезновением из войск этих моделей и эффективность бомбардировок резко упала.
  2. Танк не движется или движется очень медленно. Стоит танку набрать мало-мальски приличную скорость и он делается для пикировщика практически не уязвим.
  3. Отсутствие зенитного противодействия, что позволяет пикировщику атаковать с минимальной высоты и, соответсвенно, с максимальной точностью.
   Совокупность этих факторов еще как-то характерна для 1941, 1942 и начала 1943 годов, но их совокупность в более позднем периоде войны сомнительна. И танки стали потяжелее и зениток в войсках стало побольше.
   По мемуарам танкистов, средняя потеря танков на 1 налет пикировщиков - 1 (один!) танк на танковый батальон основных танков (в среднем 26-27 шт. танков Т-34, "Шерман" и т.п.). Тяжелых танков и того ниже. Только один раз мне попалось упоминание о том, как налетом Ju-87 на батальон "Шерманов" было выведено из строя аж 4 танка (комбат потому и помнил этот случай ввиду его уникальности). Причем, потери от авиаудара, далеко не всегда безвозвратны (т.е. полное уничтожение танка), просто танк, по той или иной причине, не может двигаться и выполнять поставленную задачу. Если учесть, что, по словам тех же танкистов, артиллерийская или танковая засада способна за бой безвозвратно уничтожить треть батальона, а фаустники за один бой в городе сжечь весь батальон целиком, то говорить об сверэффективности авиации в уничтожении танков просто смешно.
   Что бы бронебойный снаряд (болванка с трассером) уничтожил танк безвозвратно, он должен не просто пробить броню, но и попасть прямо в боеукладку, причем так, что бы вызвать либо детонацию снарядов, либо воспламенение пороха в гильзах. Даже пробитие брони «болванками» калибра 50-88 мм далеко не всегда приводило к детонации боезапаса, то что можно говорить о действиях 37 мм снаряда? В подавляющем большинстве случаев 37-мм снарядом попадали в заднюю или верхнюю стенки моторного отделения (и цель покрупнее и броня потоньше). При попадании в моторное отделение танка, снаряд выводил из строя двигатель, застревая в нем, без каких-либо дальнейших отрицательных последствий для танка и его экипажа, поскольку, даже если и возникал пожар, то он тушился сравнительно легко и быстро, не приводя к детонации боеприпасов, т.к. экипаж оставался невредим и сразу приступал к спасению машины.
   Ремонтопригодность советских (как и американских) танков была такова, что подавляющее большинство танков с вышедшим из строя двигателем восстанавливались на полевых танкоремонтных заводах за 1-2 суток.
То же самое случилось и с А-10. Как ни рекламировали его противотанковую пушку, но за две войны в Персидском заливе выяснилось, что все-таки танки лучше всего А-10 уничтожал не пушечным огнем, а УР и бомбами. А пушка в основном применялась для поражения живой силы, небронированной техники и прочей легкобронированной мелочи. Поэтому и снаряжали ее в основном ОФС, да и неполный боекомплект (для экономии веса).
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.


Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!

Vikond>>Три бака стояли как на одноместном, так и на двухместном "иле".

Д.Ж.>Давайте как-нибудь определимся, зададим пределы, то есть. Су после 42-ого можно пренебречь. До 43-его на Ил был либо только пилот, либо 2 бака и пулемётчик.


В том-то и дело, что нет! Два бака стояли только на первом двухместном прототипе ЦКБ-55. Все остальные "илы", как одноместные, так и двухместные, (в том числе и Ил-10) имели три бензобака.

Д.Ж.>Дальше экстраполировать ШБ трудно, ведь я не о Су-6 из реальности речь веду, как Вы заметили наверное. Су-6 предназначался для смены Ил-2, он должен быть много круче, чтоб в серию попасть.


Двигателей для него все равно не было. Как я уже говорил, все АШ-82 шли на "лавочкины".

Vikond>>А на Су-2 крыльевые бензобаки (установленные из-за наличия фюзеляжнного бомбоотсека) являлись дополнительным уязвимым участком немалой площади. И хотя они и были протектированы, это не спасало от снарядов авиапушек и МЗА.

Д.Ж.>Наличие дополнительных крыльевых баков — безусловно сильная сторона Су-2 и источник весовой оптимизации, если по какой-то причине от них придётся отказаться.


А "в чем сила, брат"? :) Чем крыльевые бензобаки лучше фюзеляжных? Чем хуже, я знаю, - уязвимость выше и маневренность снижается за счет разноса масс, а чем лучше - никак не пойму. Почему весовой оптимизации можно добиваться только за счет крыльевых баков? С тем же успехом можно снять или просто не заливать один из фюзеляжных.

Vikond>>А что касается нижней люковой установки, то это скорее "пугач", чем реальное оборонительное вооружение. Судя по отзывам летчиков, из-за малого сектора обстрела и практически нулевого обзора, попасть из нее можно было только случайно.

Д.Ж.>Однако такую точку настойчиво ставили на все относительно-тихоходные дневные более-менее высотные бомбардировщики.


Если брать одномоторные, то далеко не на все, а только в СССР и у поляков (ну, еще на "Эвенджере"). При этом на "Карасе", "Суме" и "Эвенджере" из этой штуки можно было еще хоть как-то прицелиться, а на Су-2 она давала разве что психологический эффект.

Д.Ж.>>>Кстати, М-88Б, скажем, определённо экономичнее АМ-38 и высотнее.

Vikond>>Высотнее, но зачем это для штурмовика? На АМ-38 высотность снизили намеренно.

Д.Ж.>Не снизили, а пренебрегли ей для простоты и лёгкости.


Он, кстати, гораздо тяжелее, чем АМ-35А/АМ-37 (сделали более массивным для повышения ресурса). А высотность снизили намеренно, умнеьшив степень сжатия и скорость вращения крыльчатки нагнетателя. Мотор получился "дубовый" и надежный, как раз то, что надо для штурмовика :)

Vikond>>Вот именно, что дешев, прост, но не специализирован, а наоборот - универсален. Он мог атаковать наземные цели, защищенные МЗА, огнем ствольного оружия, а для Су-2 - это было гораздо более опасно.

Д.Ж.>Я бы сильнее определил — удешевлён и упрощён, но вовсе не универсален. Для навигации, поиска цели, прицеливания и применения бомб у него было приспособлений не больше чем у истребителя, на который бомбы подвесили «по случаю».


Абсолютно то же самое можно сказать и про Су-2. Никакого навигационного оборудования, за исключением магнитного компаса, на нем не было. Не было даже бомбардировочного прицела (впроекте "СЗ" он предусматривался, но "в реале" не ставился).

Д.Ж.>Скажем, бронекоробка Ил-2 деталь непростая, особенно если не пренебрегать её целевыми качествами, как приходилось иногда.


Для массового производства нашей промышленностью вполне доступная.

Vikond>>Не на Ил-2, а на ЦКБ-55/57. На всех серийных машинах уже стояли ШВАКи или ВЯ.

Д.Ж.>Я Вам и указываю, что Су-2, точнее какой-нибудь ШБ, Су-X — виртуальные машины, был бы оснащён ШВАКАМИ с той же лёгкостью. Объёмы крыла и компоновка шасси этому нисколько не припятствовали.


Естественно, появился же Су-6, но "дорого яичко ко христову дню" :)

Д.Ж.>Кстати, поначалу, до конца весны 42-ого, Ил-2 норовили применять в основном как штурмовик — пушками. Но вышел специальный и очень строгий приказ, предписывающий все вылеты Ил-2, да и других самолётов могущих нести бомбы, выполнять исключительно с полной бомбовой нагрузкой. Причиной тому и то, что исследованиями выяснили: наибольший эффект дают-таки бомбы.


Я думаю, тут дело в стремлении максимизировать эффект. Не только пушки, но еще и бомбы.

Vikond>>Преимущество Ил-2 в том, что он изначально проектировался в расчете на универсальность, а ШБ это (IMHO) одна из не самых удачных попыток попыток универсализации ближенго бомбардировщика с целью придания ему свойств штурмовика.

Д.Ж.>Так не получился универсальный. ШБ — универсальный, потому может и не слишком хороший штурмовик.


ШБ, по-моему, - это вообще ничто. Зародыш, эмбрион штурмовика. Если бы Сухой сразу "сварганил" Су-6 (а в этом предположении нет ничего фантастического, технологии-то те же), возможно тогда про Ил-2 никто, кроме узких специалистов и больших любителей, не вспоминал бы (так же, как Вы сейчас про ШБ :) )

Д.Ж.>Универсальному самолёту нужен прицел, навигация, связь, дальность, высотность (любая).


Под универсальностью я подразумевал возможность применения в качестве штурмовика и ближнего/фронтового бомбардировщика. Ил-2 такими возможностями обладал в большей степени, чем Су-2, а вдобавок был дешевле.

Д.Ж.>Ил-2 — специальный маловысотный, ближний самолёт для действий в зоне поражения стрелкового вооружение наземных войск противника, с простейшей тактикой поиска и прицеливания. Возможно и тут источник ценности Ил-2 в той ситуации, квалификация пилота предполагалась не большой, а стрелок и вовсе пассажир, борющийся за свою жизнь.


Естественно.

Vikond>>Могла. А если еще брони добавить и поставить пушки, то получился бы Су-6. Но только Сухой сделал все это слишком поздно. А кто не успел, тот опоздал.

Д.Ж.>Ну, это-то ясно. Мне же интересно сопоставить реализованную практику применения ВВС с возможной альтернативой. В который раз подчеркну, что даже и Су-2/ШБ мне не слишком дорог, были и другие машины: не менее 6 проектов для программы «Иванов», да модификации двухместных истребителей, да лёгкие двудвигательные самолёты.


Двухдвигательные в условиях нашего тотального дефицита двигателей можно отбросить сразу. Насчет модификаций двухместных истребителей не знаю, что-то ничего толкового не припоминается...

Д.Ж.>Чтобы сильно не дрейфовать, я напомню: моё предложение касается двигателей, прежде остального. «Звёзды» ближним (тактическим) самолётам, АМ-35/37 бомбардировщикам и перехватчикам, потомки пушечного Hispano в утиль.


Но весь анекдот в том, что АМ-35/37 достиг более-менее приемлемого уровня надежности и безотказности только в виде АМ-38, т.е. намеренно утяжеленной и упрощенной силовой установки для низковысотного "цементбомбера".

Д.Ж.>Также как «перебились» наши авиаконструкторы без М-106 и 107 на М-105, ВК-105ПФ, также могли бы пережить без М-71 и 90 на М-63/88/82.


Это точно! Кстати, жаль, что МВ-6 "зарубили". Хороший был моторчик, его вполне можно было и под Б-70 переделать, а с ним таких "Пегасов" настрогать, любо-дорого....

Д.Ж.>Однако перебои с поставкой Ил-2 на фронт в мясорубку лично Сталин не допускал ни при каких обстоятельствах. Во-вторых, М-82 и понимание того, какой капот ему нужен реально были готовы лишь к середине 42-ого, но к тому времени идеи перемешались в новый узор.


А к тому времени Ла-5 появился и М-82 сразу оказались востребованы. К тому же высотный М-82 с двухступенчатым нагнетателем был не нужен для штурмовика.

Д.Ж.>Именно Ил-2 и его двигатель производились на тех заводах, которым повезло. Тут ранние решения безусловно определяют последующий выбор, по-моему. Будь те решения иными...


 :rolleyes:

Vikond>>Для бомбардировок с больших высот предназначены самолеты иного класса. С нормальными бомбоприцелами и более высокой бомбовой нагрузкой. Да и что об этом говорить, все равно, не умели у нас бомбить с больших высот...

Д.Ж.>Много чего не умели, но учились. Вы сами и указываете на узость применимости Ил-2.


В чем узость? В том, что он не являлся дальним высотным бомбардировщиком? Да не являлся. И десантно-транспортным самолетом он тоже не являлся. Нельзя же объять необъятное :)


Vikond>>Дык, невозможно настолько удешевить Ту-2, чтобы он хотя бы отдаленно приблизился к Ил-2 по себестоимости.

Д.Ж.>Однако и эффективность, устойчивость Ту-2 выше, но Ту-2 опоздал. Не от того ли, что конструкторов «пересаживали»?


Что значит "устойчивость" в данном контексте? И какой смысл сравнивать машины двух разных классов? Это все равно, что сравнивать, что лучше - пистолет или пушка?

Д.Ж.>Тут, кстати, встаёт сложный вопрос о роли самого Ильюшина, как политика. Яковлеву многое и с обоснованиями сейчас инкриминируют. Ильюшин же руководил ЦКБ, созданию которого противился АНТ. Кербер утверждает, что именно история с противоборством созданию ЦКБ не устроила руководство отрасли и, мол, потому его дискредитировали. Хотя конечно... Умел Усатый вымазать всех дерьмом.


А я предпочитаю в этом дерьме не копаться. Не интересно. Да и все равно, ничего ценного, кроме слухов и сплетен, там не выкопаешь. И не уважаю я тех авторов (а-ля Радзинский), которые на этом окаменевшем дерьме строят свои исторические концепции.

Vikond>>На мой взгляд, Ил-2 при всех своих (огромных) недостатках - это лучшее из того, что было создано и освоено в производстве нашим авиапромом за годы ВМВ. Это именно тот самолет, который более всего соответствовал как возможностям нашей промышленности, так и условиям боевого применения советских ВВС.

Д.Ж.>Вы о каком Ил-2? О Ил-2 1940-ого? Самолёт этот оказался единственным сколь-нибудь приемлемым в нише ближних ударных самолётов. Его облик и технология устоялись лишь к концу 43-его. Подобный путь мог пройти и другой прототип, в том числе двухмоторный, скажем. Что-нибудь с 2-я М-62 и парой в экипаже, не было такого в серии к Войне.


Двухмоторный не мог. Я уже говорил, почему. А из одномоторных... Ведь испытывалось же всё. Сравнивалось. По объективным критериям. Или Вы думаете, что все решали "подковерные интриги"? Разумеется, совсем уж сбрасывать их со счетов нельзя. Но предполагать, что они являлись решающим фактором, у меня лично нет никаких оснований.

Д.Ж.>Я хочу показать, что очередное вынужденное решение не стоит так уж возносить. Надо, разумеется, помнить и о невысокой эффективности Ил-2, многочисленных потерях экипажей и самих Ил-2, усилий на подготовку этих экипажей, о проблемах, которые создало сверхмассовое производство Ил-2: об отложенных Ту-2, МиГ-3... ТБ-7, кстати, я ставлю не слишком высоко, бес с ним.


А в МиГ-3 чего хорошего?

Vikond>>Он не зря стал символом. Дерево+броня+летчик, который умеет взлетать, садиться, лететь по прямой, нажимать на гашетку и сбрасывать бомбы по команде ведущего - вот то, что было нужно в той обстановке "как воздух, как хлеб". Все остальное - пустые мечтания.

Д.Ж.>Да и тут-то самолётик вроде бронированного и модернизированного Р-10 «Иванов» c М-88А, скажем, вполне смотрелся бы.


А чем он лучше того же Су-2?

Vikond>>Да, Неман со своим богатым опытом деревянного самолетостроения мог бы оказаться востребован в годы войны. Впрочем, этим опытом обладал не он один...

Д.Ж.>Ага. А кого из тогдашней многочисленной харьковской поросли припомнить можете? Их, знаете ли, расстреляли почти всех, включая большую часть профессуры, кого не расстреляли, полагаю, далее не высовывались. Даже и Туполев, на память, по Керберу, выписывая себе доходяг из лагерей, мало кого знал из харьковских, киевских, школа другая, с Сикорского ещё, который к Жуковскому относился недружелюбно.


А какое отношение Сикорский, который жил и работал в Санкт-Петербурге, имел к Харькову?

Д.Ж.>Киевское КБ Антонова после Войны из «москвичей» и, вроде бы, поляков поначалу собирали.


Насчет поляков не слышал...

Vikond>>Что толку гадать? Может быть, могли, а может быть и нет. Во всяком случае, если оставить за скобками морально-этическую сторону дела, я не думаю, что, работая вне "шарашек", кто-то из них создал бы что-либо лучшее, чем то, что у них получилось "в реале".

Д.Ж.>А я вот уверен. Скажем, сам я в «шарашку» не хочу, чтоб не получить подзатыльник работаю плохо, пробовал. Причём, если припомните, то молодая поросль, все эти Пашинины, Микояны, Яковлевы, Лавочкины, Гудковы, Яценко... — ох много их, — чувствовали себя достаточно безответственно, разъезжали, меняли место работы, отдыхали... до поры. Тогда уже на верх пробивались горластые.


Если кроме "горластости", понтов и родственных связей, за душой ничего не было, то для "горластых" это заканчивалось довольно быстро и печально. Вспомните Сильванского.

Д.Ж.>Пашинин вот интересен мне. Под его истребитель выделили крупнейший серийный завод, машину не построили даже.


????? См. фото.

Д.Ж.>Не беда, он объединился с ЛаГГами, остался после с Лавочкиным, стал одним из его заместителей, приемником. Однако КБ Лавочкина при нём быстро развалилось. Что думать? Не хватало Пашинину весьма специфических «пробивных способностей»? Чего бы достиг сам Лавочкин без Горбунова, а, скажем, Гуревич без Микояна, Бериев (Бериашвили) без Берия? Мне понятно, что умение общаться, организовывать и даже вести интриги весьма важно, но в СССР это какое-то особое умение, кажется.


Как и везде :)

Vikond>>Серьезных проколов, на мой взгляд, было не так уж много. Вся беда в том, что нам с нашей бедностью каждый прокол обходился больнее.

Д.Ж.>Да где ж бедность, всё не пойму? Тут какое-то иное слово нужно.


Как где бедность? Здесь она, тут. Сравните хотя бы ВНП на душу населения в СССР и Великобритании, США, Германии или Франции на 1935 или 1940 год.

Д.Ж.>Дмитрий Журко


Вячеслав Кондратьев.
 
Это сообщение редактировалось 24.07.2003 в 02:44
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Все, блин - пришли "политические тяжеловесы" :( Тему можно оставить им.

 

MIKLE

старожил

Vikond>Двигателей для него все равно не было. Как я уже говорил, все АШ-82 шли на "лавочкины".


С конца 42-го. а также на Ту-2 и Пе-8, правда в меньших колличествах.

Vikond>>>Высотнее, но зачем это для штурмовика? На АМ-38 высотность снизили намеренно.

Д.Ж.>>Не снизили, а пренебрегли ей для простоты и лёгкости.


Снизили, чтоб поднять мощность у земли и обеспечить хоть сколько-нибуть приличные лётные данные и ВПХ.

Vikond>>>Вот именно, что дешев, прост, но не специализирован, а наоборот - универсален. Он мог атаковать наземные цели, защищенные МЗА, огнем ствольного оружия, а для Су-2 - это было гораздо более опасно.


Ню-ню. Сначала выносили МЗА, а потом занимались делом. Это стандартная практика везде и всегда. Вспмните Вьетнам, кагда чуть-ли не половина самолётовылетов быыла направлена на подавление ЗРК(физическое или электронное), или западный фронт в 44-м, когда блокировали аэродромы, чтоб иметь потери бомберов в рамках приличий, а не по 3-5% за вылет.

Д.Ж.>>Скажем, бронекоробка Ил-2 деталь непростая, особенно если не пренебрегать её целевыми качествами, как приходилось иногда.

Vikond>Для массового производства нашей промышленностью вполне доступная.


Настолько доступная, что нигде в мире ничего подобного даже близко небыло, и лишь у нас по "высочайшему повелению" партии и правительства...
Кстати, вы не задумывались, сколько тонн высококачественной брони ушло на ИЛы. А у них качество гораздо выше было, чем на танках, в том числе и за счёт технологии, видимо не самой простой и дешёвой..

Vikond>Двухдвигательные в условиях нашего тотального дефицита двигателей можно отбросить сразу. Насчет модификаций двухместных истребителей не знаю, что-то ничего толкового не припоминается...


Да вот почему-то Пешка-один из самых массовых самолётов, несмотря на то что двигатели стояли как на ЯКах. Хватало значит?

Vikond>Но весь анекдот в том, что АМ-35/37 достиг более-менее приемлемого уровня надежности и безотказности только в виде АМ-38, т.е. намеренно утяжеленной и упрощенной силовой установки для низковысотного "цементбомбера".


АМ-38 по началу был такой-же ненадёжный. Так-же боролись и за 50, потом за 100ч. Просто вдруг стало НАДО, и вопросом(С ИЛ-2 в целом) интересовался Сталин, и что-б стало, если-б не смогли достич требуемой надёжности--все знали.
Кстати у Голодникова чётко описана причина, почему двигатели у нас работали плохо. Если наши кое-как работали, то импортные с более высокими характеристиками уже не могли.

Д.Ж.>>Однако перебои с поставкой Ил-2 на фронт в мясорубку лично Сталин не допускал ни при каких обстоятельствах. Во-вторых, М-82 и понимание того, какой капот ему нужен реально были готовы лишь к середине 42-ого, но к тому времени идеи перемешались в новый узор.


Понимание было ещё на И-185 в 40-м, толко конструктор был "неправильный".

Vikond>А к тому времени Ла-5 появился и М-82 сразу оказались востребованы. К тому же высотный М-82 с двухступенчатым нагнетателем был не нужен для штурмовика.


Для узкоспециализированого низковысотного самолёта. "Универсальному" самолёту высотность не мешала. А у Ила выше 2-3км уже были проблемы.

Vikond>В чем узость? В том, что он не являлся дальним высотным бомбардировщиком? Да не являлся. И десантно-транспортным самолетом он тоже не являлся. Нельзя же объять необъятное :)


Зачем дальним-высотным. Избитый пример: ФВ-190: штурмовать-штурмовал, тонну(и даже больше) бомб возил, бомберы на 7-8км-перехватывал бои с ИА противника на всех высотах-вёл. Причём успешно. На столько-на сколько позволяло общее положение в стране и на фронте.
ИЛ вполне мог-бы стать универсальным ударным самолётом, способным и бомбить нормально(500кг с пикирования) и штурмовать. Но для этого нужен был нормальный двигатель, с мощьностью АМ-38/Ф и высотностью хотяб в половину от АМ-35. В сочетании с облегчением конструкции за счёт крыла и стрелка получился-бы вполне нормальный самолёт.

Д.Ж.>>Я хочу показать, что очередное вынужденное решение не стоит так уж возносить. Надо, разумеется, помнить и о невысокой эффективности Ил-2, многочисленных потерях экипажей и самих Ил-2, усилий на подготовку этих экипажей, о проблемах, которые создало сверхмассовое производство Ил-2: об отложенных Ту-2, МиГ-3... ТБ-7, кстати, я ставлю не слишком высоко, бес с ним.

Vikond>А в МиГ-3 чего хорошего?


Взято тут http://23ag.sp.mk.ua/html/boy_s_istrebitelyami.html

В 1941 г. истребители Ме-109 избегали боев на большой высоте и старались оттянуть бой на наиболее выгодную для них высоту - 1500-2500 м. В 1942 г. на вооружение ВВС Германии поступил истребитель Ме-109Г, на котором установлен мотор с повышенной высотностью (7000 м), что увеличило количество боев на большой высоте. Бои с истребителем Ме-109Г стали отмечаться на высотах до 8000 м. Если, кроме этого, учесть, что обе воюющие стороны хорошо поняли значение превышения в бою и стремятся хотя бы частью сил быть выше противника, то это дает право предполагать, что бои между истребителями на большой высоте будут происходить чаще, чем в 1942 г. Отсюда выводы для летчиков-истребителей: нужно постоянно в любом полете быть готовым к бою на большой высоте; иметь открытыми кислородные баллоны и подогнанную кислородную маску, постоянно готовое к бою оружие и пр.

Кстати. Пе-8 конечно сам по себе Г( правда в основном из-за расплывчатых требований и общей ситуации в стране), но использовался на все сто. И еслиб их выпустили не 100, а 1000(не так уж много на фоне остальных типов), мы-бы могли перепахать все тылы немцев несколько раз. Но длинной руки у нас фактически небыло...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Двигателей для него все равно не было. Как я уже говорил, все АШ-82 шли на "лавочкины".

MIKLE>С конца 42-го. а также на Ту-2 и Пе-8, правда в меньших колличествах.


Согласен, я ответил упрощенно. Но и Вы согласитесь, что цифры несопоставимы. К тому же в октябре 1942-го производство Ту-2 было приостановлено, причем именно в пользу Ла-5. А возобновили его только в 1944-м и до конца года выпустили всего 360 машин.

Vikond>>>>Вот именно, что дешев, прост, но не специализирован, а наоборот - универсален. Он мог атаковать наземные цели, защищенные МЗА, огнем ствольного оружия, а для Су-2 - это было гораздо более опасно.

MIKLE>Ню-ню. Сначала выносили МЗА, а потом занимались делом. Это стандартная практика везде и всегда. Вспмните Вьетнам, кагда чуть-ли не половина самолётовылетов быыла направлена на подавление ЗРК(физическое или электронное), или западный фронт в 44-м, когда блокировали аэродромы, чтоб иметь потери бомберов в рамках приличий, а не по 3-5% за вылет.


Вы сравниваете несравнимые вещи. На западе, а тем более во Вьетнаме шла совсем другая война. Американцы могли себе позволить выделять достаточный наряд самолетов для подавления МЗА, наши же, как правило, - нет. Не хватало их на то, и на другое одновременно. Да и разведка частенько "хромала". Ведь, чтобы эффективно подавлять МЗА, желательно заранее узнать ее местоположение.
К тому же установки МЗА, в отличие от крупнокалиберных зениток и тем более - позиций С-75, нередко бывают подвижны. Немцы, к примеру, обычно сопровождали моторизованные колонны малокалиберными зенитками на автомобильном или танковом шасси.
Да и в любом случае задачу подавления зенитной артиллерии лучше выполнит бронированный Ил-3 с пушками, чем Су-2 с его пулеметами и огнеопасными крыльевыми баками.

Д.Ж.>>>Скажем, бронекоробка Ил-2 деталь непростая, особенно если не пренебрегать её целевыми качествами, как приходилось иногда.

Vikond>>Для массового производства нашей промышленностью вполне доступная.

MIKLE>Настолько доступная, что нигде в мире ничего подобного даже близко небыло, и лишь у нас по "высочайшему повелению" партии и правительства...


"Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики". Помните такой стишок? :)
А если серьезно, Вы не допускаете мысли, что в годы войны у нас катаный броневой лист был в меньшем дефиците, чем дюралевый? По-моему, такая парадоксальная для западных стран "ситуёвина" вполне могла иметь место.

MIKLE>Кстати, вы не задумывались, сколько тонн высококачественной брони ушло на ИЛы. А у них качество гораздо выше было, чем на танках, в том числе и за счёт технологии, видимо не самой простой и дешёвой..


Не-а, нету у меня такой информации. Впрочем, общую массу брони, зная массу одной бронекоробки, приблизительно можно посчитать (правда, надо еще знать, какой процент шел "в стружку").

Vikond>>Двухдвигательные в условиях нашего тотального дефицита двигателей можно отбросить сразу. Насчет модификаций двухместных истребителей не знаю, что-то ничего толкового не припоминается...

MIKLE>Да вот почему-то Пешка-один из самых массовых самолётов, несмотря на то что двигатели стояли как на ЯКах. Хватало значит?


Во-первых, речь в предыдущем постинге, насколько я помню, шла о штурмовиках. Во-вторых, "пешек" все же построили в три с лишним раза меньше, чем "илов". Кстати, по моему скромному мнению, тиражирование "пешки" вообще было большой ошибкой. Зачем делать пикирующий бомбардировщик, задавая ему повышенные нормы прочности и, соответственно, - увеличивая массу конструкции, если подавляющее большинство из них все равно использовалось как горизонтальные бомбардировщики? С них нередко даже тормозные решетки снимали, а Пе-2ФТ уже и в серию пошел без "тормозов".
Не умели у нас бомбить с пикирования. Полк Полбина - одно из редких исключений из общего правила.
Да и бомбовая нагрузка в 600 кг (тонна "в перегруз") все же хиловата для трехместной двухмоторной машины.

Vikond>>Но весь анекдот в том, что АМ-35/37 достиг более-менее приемлемого уровня надежности и безотказности только в виде АМ-38, т.е. намеренно утяжеленной и упрощенной силовой установки для низковысотного "цементбомбера".

MIKLE>АМ-38 по началу был такой-же ненадёжный. Так-же боролись и за 50, потом за 100ч.


Ну, это обычная история для любого мотора, только далеко не каждый смог успешно преодолеть эти рубежи.

MIKLE>Кстати у Голодникова чётко описана причина, почему двигатели у нас работали плохо. Если наши кое-как работали, то импортные с более высокими характеристиками уже не могли.


Можно назвать массу причин, отчего у нас двигатели работали плохо (и почему "Жигули" ломаются чаще, чем "Мерседесы"). А начинать прямо с монголо-татарского ига, которое надолго затормозило научно-техническое развитие русского государства... :D

Vikond>>А к тому времени Ла-5 появился и М-82 сразу оказались востребованы. К тому же высотный М-82 с двухступенчатым нагнетателем был не нужен для штурмовика.

MIKLE>Для узкоспециализированого низковысотного самолёта. "Универсальному" самолёту высотность не мешала. А у Ила выше 2-3км уже были проблемы.


А зачем ему выше забираться? Полет на малой высоте - 100-200 метров - дополнительная защита для штурмовика. Истребитель, летящий на высоте 3-4 км, его, скорее всего, попросту не заметит. К тому же наземным наблюдателям сложнее засечь.
  
Vikond>>В чем узость? В том, что он не являлся дальним высотным бомбардировщиком? Да не являлся. И десантно-транспортным самолетом он тоже не являлся. Нельзя же объять необъятное :)

MIKLE>Зачем дальним-высотным. Избитый пример: ФВ-190: штурмовать-штурмовал, тонну(и даже больше) бомб возил, бомберы на 7-8км-перехватывал бои с ИА противника на всех высотах-вёл. Причём успешно. На столько-на сколько позволяло общее положение в стране и на фронте.


"Лучше быть богатым и здоровым...". Не было у нас возможностей делать такие машины, как "Фокке-Вульф" или, скажем, "Тандерболт". Чего об этом говорить?

MIKLE>ИЛ вполне мог-бы стать универсальным ударным самолётом, способным и бомбить нормально(500кг с пикирования) и штурмовать. Но для этого нужен был нормальный двигатель, с мощьностью АМ-38/Ф и высотностью хотяб в половину от АМ-35. В сочетании с облегчением конструкции за счёт крыла и стрелка получился-бы вполне нормальный самолёт.


Что значит "облегчение за счет крыла"? К тому же самолет, который может пикировать, априори более тяжелый, чем точно такой же, но для пикирования не приспособленый. Нормы прочности иные.

Vikond>>А в МиГ-3 чего хорошего?

[font -2][size #808080]MIKLE>Взято тут http://23ag.sp.mk.ua/html/boy_s_istrebitel...ami.html[/html_font]
MIKLE>В 1941 г. истребители Ме-109 избегали боев на большой высоте и старались оттянуть бой на наиболее выгодную для них высоту - 1500-2500 м. В 1942 г. на вооружение ВВС Германии поступил истребитель Ме-109Г, на котором установлен мотор с повышенной высотностью (7000 м), что увеличило количество боев на большой высоте. Бои с истребителем Ме-109Г стали отмечаться на высотах до 8000 м. Если, кроме этого, учесть, что обе воюющие стороны хорошо поняли значение превышения в бою и стремятся хотя бы частью сил быть выше противника, то это дает право предполагать, что бои между истребителями на большой высоте будут происходить чаще, чем в 1942 г. Отсюда выводы для летчиков-истребителей: нужно постоянно в любом полете быть готовым к бою на большой высоте; иметь открытыми кислородные баллоны и подогнанную кислородную маску, постоянно готовое к бою оружие и пр.


Ну и что из этого? МиГ-3 на любой высоте был утюг-утюгом, вдобавок излишне сложным в управлении (сам Покрышкин на нем однажды чуть не "гробанулся", хорошо, хоть высоты хватило, чтобы вывести из штопора) и со слишком слабым вооружением.
 
MIKLE>Кстати. Пе-8 конечно сам по себе Г( правда в основном из-за расплывчатых требований и общей ситуации в стране), но использовался на все сто. И еслиб их выпустили не 100, а 1000(не так уж много на фоне остальных типов), мы-бы могли перепахать все тылы немцев несколько раз. Но длинной руки у нас фактически небыло...


И слава Богу. "По одежке протягивай ножки". Если бы еще и на "летающие крепости" начали скудные ресурсы расходовать, тогда уж точно - кранты.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
MIKLE>Зачем дальним-высотным. Избитый пример: ФВ-190: штурмовать-штурмовал, тонну(и даже больше) бомб возил, бомберы на 7-8км-перехватывал бои с ИА противника на всех высотах-вёл. Причём успешно. На столько-на сколько позволяло общее положение в стране и на фронте.


О да.. очень успешно. Победы товарища Кожедуба - Ме-109 - 16, ФВ-190 - 21, победы Нормандии - Ме-109 - 50, ФВ-190 - 150.

подполковник Луи Дельфино:
____________________________________________________________________________________
наша материальная часть обеспечивала нам существенное преимущество перед противником. Наши истребители при пикировании набирали скорость быстрее, чем истребители противника. Бои на виражах мы спокойно вели на основных боевых высотах, имея в этом отношении бесспорно превосходство над немецкими самолетами, особенно над ФВ-190».
____________________________________________________________________________________

подполковник Пунев Т.П:
____________________________________________________________________________________
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс».  Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.
____________________________________________________________________________________

Из Наставления 1943 г. "об особенностях воздушного боя с истребителями Люфтваффе":
____________________________________________________________________________________
Наши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с FW.190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с FW.190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Bf.109G. За все бои не наблюдалось, чтобы FW.190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Bf.109G. На пикировании Як-7 догоняет FW.190. На правом виражеЯк-7 легко заходит в хвост FW.190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. На самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с FW.190 еще легче.
____________________________________________________________________________________

Казалось сама война подтвердила правильность выбранного нами пути - создание узкоспециализированных самолетов. Ан нет, находятся еще люди утверждающие, что мы были не правы, что пироги должен печь сапожник, а сапоги должен тачать пирожник.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Vikond>Кстати, по моему скромному мнению, тиражирование "пешки" вообще было большой ошибкой. Зачем делать пикирующий бомбардировщик, задавая ему повышенные нормы прочности и, соответственно, - увеличивая массу конструкции, если подавляющее большинство из них все равно использовалось как горизонтальные бомбардировщики? С них нередко даже тормозные решетки снимали, а Пе-2ФТ уже и в серию пошел без "тормозов".


А мне кажется что нет. Просто надо было производство Пе-2 увязывать с подготовкой летчиков умеющих бомбить с пикирования.

Vikond>Не умели у нас бомбить с пикирования. Полк Полбина - одно из редких исключений из общего правила.


Начиная с 1943 большинство пешек все же бомбили с пикирования.

Vikond>Да и бомбовая нагрузка в 600 кг (тонна "в перегруз") все же хиловата для трехместной двухмоторной машины.


Раков, например, бомбил с пикирования кидая 3 * ФАБ-500 т.е. 1500 кг. Правда летал его полк с бетонки.

MIKLE>>Кстати. Пе-8 конечно сам по себе Г( правда в основном из-за расплывчатых требований и общей ситуации в стране), но использовался на все сто. И еслиб их выпустили не 100, а 1000(не так уж много на фоне остальных типов), мы-бы могли перепахать все тылы немцев несколько раз. Но длинной руки у нас фактически небыло...

Vikond>И слава Богу. "По одежке протягивай ножки". Если бы еще и на "летающие крепости" начали скудные ресурсы расходовать, тогда уж точно - кранты.


Точно. Слишком дорог Пе-8 был. Надо было просто не прекращать выпуск Ер-2 осенью 1941. Тогда б с полтыщи сделали б и хватило тылы пахать. Тонна на Берлин с М-105, 2 тонны с АЧ-30Б. По ближним тылам 2 и 4 тонны соответственно.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>А вот на это тогда никто не смотрел. "100 000 тысяч летчиков по сталинскому набору" - это не Резун придумал. Ну, убили бы тысяч тридцать-сорок-пятьдесят - на людей тогда было наплевать.


Требовали 60 000 лётчиков на 30 000 самолётов в 1939 или 1940 году. Так что 100 000 одних только Су-2 и не пахнет. А насчёт Сталин бы приказал-сделали – это глупость, вот был же план на 600 Т-34 в 1940? Ну и чем закончилось?

>А может обычные яки прикрывали ведущих с 37, чтоб им не острелили чё-нить? Впрочем проехали. Если в 42 снимали пулемёт и рацию и это давало эфект, Голодников снимал пару пулемётов и утюг превращался в "нормальный самолёт", то тут мы повесили лишних 100кг в нескольких метрах от ЦМ и всё путём.


Согласен. Лётчики не любили Як-9Т.

>Как забавно... Выходит, когда амеры уже "в наше время" делали А-10 и просчитали, что 30-мм пушки вполне достаточно, чтобы уверенно прошивать верхнюю броню танков, то дураками были и порох на полигонах зря жгли. Конечно, ГАУ-8 - пушка серьезная, так и броня была не чета Т34.Или А-10 тоже пикировщик?

30-мм бронебойного снаряда по верхним жалюзи мотоотсека Т-34 хватало за глаза даже при пологом пикировании. Да и заброневое действие снарядов должно было иметь место - "стеганки" внутри башни тогда не было.

Да ладно уж! Хватит байки рассказывать! НС-37 с трудом поражала, куда уж там этой немецкой пукалке!

>Это Вы, наверное, про стрельбу Ил-2 из своих 20-23 мм пукалок. Т-34-76 довольно неплохо, говорят, 30 мм поражались.


А! Немецкие байки из серии «Рудель уничтожил пол танковой армии»?!

>И почему вы думаете, что у истребителей (которых тогда и на штурмовку, кстати, гоняли очень часто) этот показатель был заметно выше?


В разы выше. Где-то встречал, что когда у штурмовиков было 13 вылетов на потерю, то у истребителей – в районе 50, а у бомберов – и того больше.

>Угу, а также "давить" почти тысчонкой Су-2 - и отнюдь не устаревшего, ведь его намного позже СБ проектировать начали.


Не надо баек. ВСЕГО Су-2 меньше 900 произвели.

>Как только УБТ будет готов, его можно установить на Су-2 без сложностей вовсе, как и было на множестве самолётов. Я не помню в чём там было дело, возможно в боекомплекте, но сложностей с заменой не было. Кстати, ШКАС в качестве оборонительного пулемёта не столь уж плох, особенно если пренебречь его частыми отказами.


До того хорош, что его некоторые лётчики на Су-2 снимали его к чёрту: всё равно не помогает.

>Однако такую точку настойчиво ставили на все относительно-тихоходные дневные более-менее высотные бомбардировщики. Су-2 всё же не ДИ-6 (тоже полезный самолётик), который своими турелями должен был что-то сбивать, это именно «пугачи» предназначенные для применения в боевых порядках.


А другого просто не было. А когда появилось – поздно было, выпуск гнать надо.

>Не снизили, а пренебрегли ей для простоты и лёгкости. Большая высотность при прочих равных дала бы возможность применить Ил на большей дальности, когда противника в воздухе нет. Такие случаи бывали. Ju-87 интенсивно применялся почти до конца Войны, но лишь там, где была возможность.


Какие большие дальности?! Это Вам не В-17, чтобы о дальностях думать. Высотность специально для увеличения мощности на малых высотах уменьшали! Кстати, по-моему, почти все Ju-87 тю-тю к концу войны. Только Рудель и его команда на нём воевали. А потом этот слегка помешанный на Штуках начал в мемуарах танки корпусами уничтожать. :D

>Пушки нужны были, чтоб атаковать «колонну», то есть многочисленные небронированные и слабобронированные цели — грузовики, людей, зенитные средства. Именно против стрелковых зенитных средств были эффективны ШВАК и ВЯ, так как они обладали большей дальностью эффективного огня.


Перов и Расстрелин говорят, что бомбы – всё равно основное оружие, а эффективность пушек даже по колонне – мала. Это вам не Ил-2 ЗС, где машина одним попаданием куда угодно уничтожается.

>невысокой эффективности Ил-2


Ну, судя по всему, лучше всё равно ни у кого не было.

>Да и тут-то самолётик вроде бронированного и модернизированного Р-10 «Иванов» c М-88А, скажем, вполне смотрелся бы.


А возможно ли бы было бронировать уже готовый самолёт? Так, как Ил – определённо нет. Вопрос, насколько хуже. Судя по всему, на много.

>Массу снижали за счет снижения норм прочности (отчего у "яков" на пикировании порой отлетали крылья) и снятия "необязательного" оборудования. А ресурс деревянных машин практически не зависит от массы конструкции


Насколько я знаю, даже ресурса Яков толком не знали? На испытаниях по определению ресурса чуть не погиб Анохин.

>Нет, «соловей» вроде раньше появился, а перед самой Войной надежда вновь воссияла.


Да, Сухой опять сделал ошибку, поставив на ТК в споре за высотный ястреб и проиграл: Су-1 и Су-3 хоть и круть непомерная ввиду использования М-105ТК, но летать не получалось.

>Строго, Су-2 к программе «Иванов» непосредственного отношения не имеет. В программе победил Нудельмановский Р-10, созданный, кстати, до объявления конкурса. Су-2 кое-что заимствовал от идей «Иванова», но создавался уже как полноценный ближний ударно-многоцелевой самолёт, более совершенный с точки зрения вооружения, чем Ил-2 (ЦКБ-55). Моя же фраза о массовости, скорее даже отработанности технологии указывала на преемственность с работами Поликарпова и плазово-шаблонные новации, ЦКБ, впрочем, тоже свойственные.

>Я предполагаю, что преемственность технологий помогла бы Су-2 либо стать ещё более дешёвой заменой Ил-2, либо стать равноценной, но более эффективной заменой.


Я так не думаю: всё же над полем боя он висеть не мог, а это очень много значит.

>Тут добавлю ещё поправку к недавнему спору о том, сколько стрелков приходилось на одного пилота. В мемуарах писалось о выживших пилотах, о том, что один пилот мог поменять до 8! стрелков. Были «несчастливые машины» о пилотах которых рождались неприятные слухи. Ясно, что когда гиб пилот, стрелок тоже, но так многим казалась честнее.


ПМСМ, про 8:1 – бред. Я смотрел статистику за вылеты , там примерное равенство получалось. Ну чуть больше стрелков.

>Это всё лабуда. Знаете во сколько раз снижается устойчивость самолёта от каждого процента дальности и продолжительности нахождения над зенитными средствами? Отчасти потому и увеличивали калибр пушек, чтобы увеличить действительную дальность и скоротечность огня. Небронированный самолёт, применяющий дальнобойные РС, ещё менее уязвим, а от стрелкового оружия неуязвим вовсе.


Сказки. Ни по земле ни по возд.целям РСы не стали Вундерваффе.

>Абсолютно то же самое можно сказать и про Су-2. Никакого навигационного оборудования, за исключением магнитного компаса, на нем не было. Не было даже бомбардировочного прицела (впроекте "СЗ" он предусматривался, но "в реале" не ставился).

Вот у меня проблема в Ил-2 ЗС: как прицелиться с бреющего без прицелы?
Весь флот - на иголки!  

U235

старожил
★★★☆
Вы это... Вы чего? :huh: Как это можно сравнивать Современную 30мм-ку с подкалиберными урановыми снарядами, да еще и длинной ствола практически с весь самолет(А-10 фактически строился вокруг пушки) с крылевыми либо подвесными 37мм-ками времен войны? У немцев, кстати, для бронебойных авиационных снарядов применялся жутко дефицитный вольфрам - не очень-то хорошее решение, особенно если учеть эффективность этих пушек. А вот ПТАБы - это да. Дешево и сердито. Однако для них нужен был носитель, который мог бы сыпать их над колоннами с малых высот. И у нас такой носитель был - Ил-2. За одно это он куда более достоин серии, чем Су-2. Как бы это небронированный Сухой сыпал бы эти кассеты с бреющего на палящие из всего чем можно колонны? Или прикажете ему ПТАБы с безопасных высот сыпать? Проще уж сразу выбросить. Эффективность же одномоторных горизонтальных бомберов проверена на тихоокеанском ТВД. Ни одна из сторон не была от них в восторге. Эффетивность их бомбардировок мизерная: ни боевой устоичивости и бомбовой нагрузки многомоторных бомбардировщиков, ни точности ударов пикировщиков. Практически обе стороны признали, что куда более уместны были бы лишние пикировщики либо штурмовики. Пикировать Су-2 не умел, а как штурмовик специально спроектированный Ил-2 по-любому круче. Просто мы не сделали ту же ошибку, что и американцы с японцами.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

U235>Как это можно сравнивать Современную 30мм-ку с подкалиберными урановыми снарядами, да еще и длинной ствола практически с весь самолет(А-10 фактически строился вокруг пушки) с крылевыми либо подвесными 37мм-ками времен войны?


Как можно сравнивать Т-34 с современными танками? В борт или сзади он был... не очень-то, его круть - в наклонных листах, а при стрельбе сверху толку от этого мало.

U235>Однако для них нужен был носитель, который мог бы сыпать их над колоннами с малых высот.


Как раз с высыпанием со слишком малых высот, говорят, были проблемы. Вообще, кассета для того и придумана, чтобы накрытие обеспечить, особенно в колонне - не одного, так другого.

U235> И у нас такой носитель был - Ил-2. За одно это он куда более достоин серии, чем Су-2.


На самом деле, Ил конечно правильнее Су-2, вопрос - можно ли было сделать лучше? И тут второй вопрос - а если бы начальство удалось уговорить, что лучше один хороший самолет, чем 2 посредственных? Как вам двухмоторный тяжелый штурмовик (и не с гномами из вторсырья, как 129, а теми же АМ-38)? Кучу проблем бы решили - и со стрелком, и брони можно было бы намного больше повесить, и 37 мм таскать, и бомб побольше, ЛТХ приемлимые получить, и домой на одном двигле прилетать - зверь, а не машина...

 

MIKLE

старожил

Vikond>Вы сравниваете несравнимые вещи. На западе, а тем более во Вьетнаме шла совсем другая война. Американцы могли себе позволить выделять достаточный наряд самолетов для подавления МЗА, наши же, как правило, - нет. Не хватало их на то, и на другое одновременно. Да и разведка частенько "хромала". Ведь, чтобы эффективно подавлять МЗА, желательно заранее узнать ее местоположение.


Могли не могли, а выделяли. Иначе имели-бы потери по 10-20% за вылет. А то и больше. И учтите, МЗА-это не ЗРК, если проявит себя, заметите. Почитайте хотя-б Перова-Растрелина или как их там.

Vikond> Немцы, к примеру, обычно сопровождали моторизованные колонны малокалиберными зенитками на автомобильном или танковом шасси.


Шасси-то шаси, но стреляли с места.

Vikond>Да и в любом случае задачу подавления зенитной артиллерии лучше выполнит бронированный Ил-3 с пушками, чем Су-2 с его пулеметами и огнеопасными крыльевыми баками.


А мож проще накрыть позиции МЗА тонной-другой-третей бомб, а потом добивать ЛС из пушек и пулемётов?

Vikond>А если серьезно, Вы не допускаете мысли, что в годы войны у нас катаный броневой лист был в меньшем дефиците, чем дюралевый? По-моему, такая парадоксальная для западных стран "ситуёвина" вполне могла иметь место.


Только вы не забывайте, что броня ИЛа не совсем плоская, да и обработка не дешёвая(закалка точно должна быть, цементация-не знаю)

Vikond>Не-а, нету у меня такой информации. Впрочем, общую массу брони, зная массу одной бронекоробки, приблизительно можно посчитать (правда, надо еще знать, какой процент шел "в стружку").


Почти тонна на самолёт. Только надо вспомнить, что всё это легировалось насмерть, а несколько процентов чего нибуть могут стоить гораздо больше чем всё остальное.

Vikond>Не умели у нас бомбить с пикирования. Полк Полбина - одно из редких исключений из общего правила.

Vikond>Да и бомбовая нагрузка в 600 кг (тонна "в перегруз") все же хиловата для трехместной двухмоторной машины.


Да какая разница, плохой самолёт или хороший. Двигателей вдруг хватало и на Яки, и на Пе2, и на Пе-3, да и Ер-2 перепадало, мож ещё кто , непомню уж, а других почемуто стало нехватать.

Vikond>Ну, это обычная история для любого мотора, только далеко не каждый смог успешно преодолеть эти рубежи.


ЗАХОТЕТЬ надо было. М-71 зарубили, А Як-9У летали с ограничением мощьности пол-года, практически весь конец войны.

Vikond>А зачем ему выше забираться? Полет на малой высоте - 100-200 метров - дополнительная защита для штурмовика. Истребитель, летящий на высоте 3-4 км, его, скорее всего, попросту не заметит. К тому же наземным наблюдателям сложнее засечь.


Дальность, защита от МЗА при пересечении линии фронта, запас высоты для уклонения от истребителей... Мало?

Vikond>"Лучше быть богатым и здоровым...". Не было у нас возможностей делать такие машины, как "Фокке-Вульф" или, скажем, "Тандерболт". Чего об этом говорить?


Почему не могли? варить уникальные бронекорпуса-могли, двигатиле, аналогичные BMW-81-были, пушки/пулемёты-на зависть всему миру. А самолёт не смогли. вай-вай...

Vikond>Что значит "облегчение за счет крыла"? К тому же самолет, который может пикировать, априори более тяжелый, чем точно такой же, но для пикирования не приспособленый. Нормы прочности иные.


Вы размеры крыла ИЛа представляете? А на кой оно такое здоровое? Только потому, что при маломощьном двигателе он бы иначе просто не взлетел.

Vikond>Ну и что из этого? МиГ-3 на любой высоте был утюг-утюгом, вдобавок излишне сложным в управлении (сам Покрышкин на нем однажды чуть не "гробанулся", хорошо, хоть высоты хватило, чтобы вывести из штопора) и со слишком слабым вооружением.


На счёт высотных свойств МИГ-3-вопрос неоднозначный и так огульно заявлять я-б не стал. Особенно учитывая возможности ВК-105 ПФ
А вам не приходило в голову, что улучшить управляемость можно сместив центровку вперёд, установив к примеру, пару ШВАК?

Vikond>И слава Богу. "По одежке протягивай ножки". Если бы еще и на "летающие крепости" начали скудные ресурсы расходовать, тогда уж точно - кранты.


Уверены? Вспомните Географию России/СССР. И представьте, что у нас есть 200 бомберов. Сколько мы можем мостов за один налёт раздолбать? А если неделю(две, три, месяц) бомбить важнейшие и не очень мосты на фронте в 500-1000км? А сколько месяцев потом будем глумится над противником, который экономит каждый патрон и каждую пайку? Не задумывались? Не Берлин надо было бомбить. Для этого даже у амов кишка тока была.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

TEvg>О да.. очень успешно. Победы товарища Кожедуба - Ме-109 - 16, ФВ-190 - 21, победы Нормандии - Ме-109 - 50, ФВ-190 - 150.


Вы знаете статистику, сколько на Восточном фронте было штурмовиков, а сколько истребителей? Или у немцев Мессеров хватало, чтоб прикрыть каждый вылет на штурмовку, особенно в конце 44-45? Или топлива завались было?
А может вспомните потери ИЛ-ов в первые месяцы войны, когда летали без истребительного прикрытия? Когда от полка за пару вылетов оставалось несколько самолётов, да и в тех дырка на дырке?

Кожедуб между прочим, часто летал на свободную охоту, и вообще, на фронт попал не в мясорубку 41-42 на Як-1. Или вовсе на И-153.
Сколько асов мы потеряли в 43-44-м. Я знаю что немало, и были у кого по 20-30 побед. Так что Кожедубу просто повезло. Одному из немногих.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 14 15 16 17 18 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru