Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 16 17 18 19 20 38
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 11:18
+
-
edit
 
ЦИКЛ> Мне казалось очевидным что пушкой, можно прицеливаться не столь тщательно.


Спорно.... или веер из 100 пуль или 1 снаряд...

ЦИКЛ> И совсем с другого расстояния.


Что-то говорит мне, что прицельно стреллять из 37 мм пушки сложнее чем из УБК. Вероятность скажем попасть в цель с расстояния в 1 км у УБК 1сек очередью (мне кажется) больше. У 37мм прицел уведёт после 1-го выстрела.

Хотя это всё IMHO....

ЦИКЛ> Но тут отличия именно в снаряде - пуле. Почти все снаряды со взрывчаткой вовнутре( а еще у ней там думатель ;) )


Тут конечно снаряд.... если попадёш.... рядом...
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Б.>Источник приведите плз. Обычно данные о количестве сбитых обеими сторонами сильно завышались. Если претендуете на "достоверность" приведите данные с обеих сторон.

Д.Б.>До то поры это всё фуфло.... В истории были факты заявленных потерь 9:0 Которые после анализа документов превращались в 2:0.


Разумеется, это не заявки на победы (пусть даже и "подтвержденные"), а сопоставление результатов учета безвозвратных потерь, взятые из советских полковых документов (9-го гмтап, 20-го, 78-го и 255-го иап, 46-го шап и др.), а также из архива JG5 Eismeer.
"Побед" же, как немцы, так и наши приписывали себе гораздо больше (например, в бою 20 сентября "айсмееровцам" засчитали аж 26 сбитых).
Поврежденные и впоследствии восстановленые машины не учтены.
Единственное, что в этих данных может вызывать сомнение, это то, что самолеты, сбитые истребителями, могли списать на зенитки (или наоборот). Однако это маловероятно, т.к. в зоне действия зенитного огня своих кораблей немецкие летчики не атаковали. Они, правда, могли добивать поврежденные зенитным огнем самолеты на отходе, но, по всем канонам, это считается их "чистой" победой...
 
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 13:11
+
-
edit
 
Vikond>Разумеется, это не заявки на победы (пусть даже и "подтвержденные"), а сопоставление результатов учета безвозвратных потерь, взятые из советских полковых документов (9-го гмтап, 20-го, 78-го и 255-го иап, 46-го шап и др.), а также из архива JG5 Eismeer.


Извините, а кем сопоставленные ? Учитывался весь период времени или только конретные даты ?
ОЧЕНЬ слабо верится, что немцы за период с июля по октябрь потеряли 3 (ТРИ) самолёта....
И получается, что торпедоносцы взлетали на боевые задания 2 раза в месяц ? А остальное время, что они делали ?

Просто такое соотношение потерь, мне кажется либо подтасовкой фактов, либо фатальным невезением или халатностью в указанный период времени. И посему такое соотношение потерь 36:3 не может, на мой взгляд, выдаваться за "типичное" положение дел. При таких потерях самолёты у нас кончились бы намного раньше конца войны.

Vikond>"Побед" же, как немцы, так и наши приписывали себе гораздо больше (например, в бою 20 сентября "айсмееровцам" засчитали аж 26 сбитых).


Опять же вспоминаем различие в системе учета сбитых у нас и у немцев....
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2003 в 13:26
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 13:24
+
-
edit
 
>>Единственный "успех" - немецкий транспорт "Леезее", уничтоженный "огненным тараном" капитана Киселева.

Может не стоит слово успех ставить в кавычки ? Люди жизнь отдали...
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Это что, шутка? Или Вы действительно не понимаете разницы между отчетом НИИ и отчетом (точнее - докладом) летчика, вернувшегося из боя?

Zeus>Но ведь это документ, и вполне официальный? :) И как бы по таким документам (в числе прочего) и решения принимали, и статистику вели?


Вот так и принимали, и вели. По принципу "всех горьких истин нам дороже нас возвышающий обман". А все разговоры о тщательности проверок докладов пилотов это, увы, легенды (чтобы не сказать резче). Подавляющее большинство "побед" не подтверждено вообще ничем, кроме докладов самих летчиков и их ведомых. Если не верите, можете посмотреть документы боевого учета наших авиаполков, чего там стоит в графе "подтверждения". Победу Иванова подтверждает его ведомый Петров, а победу Петрова - его ведущий Иванов. В результате у каждого по победе и все довольны. Скан одного такого журнала боевых действий из ЦАМО "вывешивался" месяц назад на авиационно-историческом форуме у Срибного.

Vikond>>Итого - наши потери 36 самолетов (из них 24 бомбардировщика и торпедоносца) немецкие - 3. Они хорошо соответствуют словам Голодникова, не так ли?

Zeus>Ну не особо противоречат. Голодников же рассказывал, как делали, а уже что получалось - несколько другая история.


"...а получалось как всегда"

Vikond>>Учтите, я привел результаты всех воздушных боев, произошедших во 2-й половине 1943 года с участием наших морских бомбардировщиков и торпедоносцев Северного флота, пытавшихся атаковать немецкие корабли.

Zeus>Я, вообще-то, в этом не уверен (как и вообще в том, что есть достоверные документы на все бои), но пусть даже так. Голодников же не только торпедоносцы, надо думать, сопровождал, и не только по кораблям.


Да, я же не говорю, что это исчерпывающие данные. Были и другие бои с иным соотношенинем потерь, не столь трагичным для нас.
Я просто привел эти цифры, поскольку они произвели на меня довольно сильное впечатление... Тем более, что речь-то идет не о 41-м или 42-м, а о 43-м годе. Когда, по распространенному мнению, наша авиация уже захватила господство в воздухе.

Vikond>>Стоит ли говорить, что ни в одном из этих случаев никакого расследования не проводилось и, разумеется, никто не был наказан.

Zeus>Это откуда вам известно? Или, может, вы думаете, что для каждого расследования комитет из Москвы вызывали? Суд устраивали? Конечно, имелось ввиду свое, полковое расследование. Да вообще каждый бой разбирался, а уж с потерями - подавно.


Если бы эти "разборки" проходили не на уровне разговоров в курилке, о них должны были сохраниться хоть какие-то следы в полковой документации, где есть все, вплоть до ведомостей на выдачу портянок. Кроме того, подобные вещи должны были найти отражение еще и в комсомольско/партийных документах части.
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2003 в 14:26
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

TEvg>Т.е. вы хотите доставлять к цели 600 кг бомб и 1.5 тонны брони на двух моторах.


Примерно так. Плюс пушку помощнее, и стрелка сзади.

TEvg>Она показала, что на Ил-2 все жизненно-важные агрегаты удалось впихнуть в одну бронекоробку.


Ну да, ну да. А стрелок, естественно, жизненно важным не является :(

TEvg>Но Hs-129 на одном моторе мог летать исключительно носом в землю.


Еще раз - 129 летал на французских моторах по 700, кажется, лошадей. То бишь откровенный эрзац. Разговор о том, что можно было сделать вместо Ил-2 в 41, если делать правильно.

TEvg>А война показала, что противотанковые авиапушки - тупиковый путь, что ПТАБы на порядок эффективнее.


Много у нас было ПТАБ в 41-42? Тупиковый путь - это посылать людей штурмовать танковую колонну с 20 мм пушками и ФАБ-100. Или, по-Вашему, нужно было подождать лета 43, и уж тогда вылетать на задание?

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>>>Единственный "успех" - немецкий транспорт "Леезее", уничтоженный "огненным тараном" капитана Киселева.

Д.Б.>Может не стоит слово успех ставить в кавычки ? Люди жизнь отдали...


В том то и дело. Слишком высока цена этого успеха.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Разумеется, это не заявки на победы (пусть даже и "подтвержденные"), а сопоставление результатов учета безвозвратных потерь, взятые из советских полковых документов (9-го гмтап, 20-го, 78-го и 255-го иап, 46-го шап и др.), а также из архива JG5 Eismeer.

Д.Б.>Извините, а кем сопоставленные ? Учитывался весь период времени или только конретные даты ?


Сопоставленные Мирославом Морозовым и Юрием Рыбиным, которые работали в ЦВМА и "Бундесархиве". Данные за конкретные даты. Поскольку статья посвящена не воздушным боям, как таковым, а действиям нашей авиации в Заполярье против немецкого флота, рассмотрены только те бои, которыми сопровождались атаки на корабли.
  
Д.Б.>ОЧЕНЬ слабо верится, что немцы за период с июля по октябрь потеряли 3 (ТРИ) самолёта...


См. выше.

Д.Б.>И получается, что торпедоносцы взлетали на боевые задания 2 раза в месяц ? А остальное время, что они делали ?


Нет, просто в других случаях они не подвергались атакам истребителей.

Д.Б.>Просто такое соотношение потерь, мне кажется либо подтасовкой фактов, либо фатальным невезением или халатностью в указанный период времени. И посему такое соотношение потерь 36:3 не может, на мой взгляд, выдаваться за "типичное" положение дел. При таких потерях самолёты у нас кончились бы намного раньше конца войны.


Конечно, 12:1 в пользу немцев это не типично. Исходя из итогового соотношения потерь, типично 4:1.

Vikond>>"Побед" же, как немцы, так и наши приписывали себе гораздо больше (например, в бою 20 сентября "айсмееровцам" засчитали аж 26 сбитых).

Д.Б.>Опять же вспоминаем различие в системе учета сбитых у нас и у немцев...


И у тех, и у других эта система была весьма "либеральной". См. мой ответ "Зевсу".
 
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 14:24
+
-
edit
 
Vikond>Конечно, 12:1 в пользу немцев это не типично. Исходя из итогового соотношения потерь, типично 4:1.


Приведите плз. объёмы производства самолётов за период 1941-1945. с обеих сторон.

Vikond>И у тех, и у других эта система была весьма "либеральной". См. мой ответ "Зевсу".


Воспоминания пилотов говорят об обратном... То... о чём говорила пропаганда и то за, что давали деньги и ордена не одно и тоже....
 

MIKLE

старожил

MIKLE>>Были и Ту-2Ш, и из Пешек что-то лепили... Только не лепить из того что было, а нормальный самолёт делать. С нуля. Тогда, глядишь, поставили-б пару НС-37 и крошили-бы всех и вся с воздуха... А можно и трёхдюймовку, тем более тут мы впереди планеты всей...

TEvg>А на кой вам НС-37? Для танка этого мало, для грузовика много.


Да мне-то вообще всё равно :)
Я просто упомянул то, что было(на Ту2Ш было 2 толи 37 то ли 45 и всякая мелочь). Да и БПС для 37 с пронепробиваемостью 110мм мне внушает уважение. И это без отделяемого поддона, "катушка". Впрочем тут мы от Англосаксов отстали безбожно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

Можно ещё вспомнить эксперименты амов с 75мм в фюзеляже...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

ЦИКЛ>А вот снаряду большого калибра, прямого попадания просто и не требуется. Американцы во время корейской войны проводили массу опытов с обстрелами техники самолетами, и убедились что для уничтожения ( пожар или приведение в несамоходное состояние) грузовика достаточно двух-четырех снарядов 30-40 мм, на расстояниии метра в 3 от автомашины.


Там говорят целый скандал был, пока не провели натурных испытаний под контролем генералитета. Результатами все остались довольны... Ганшипы до сих пор летают...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Конечно, 12:1 в пользу немцев это не типично. Исходя из итогового соотношения потерь, типично 4:1.

Д.Б.>Приведите плз. объёмы производства самолётов за период 1941-1945. с обеих сторон.


Эти цифры общеизвестны, они приводились уже многократно, в том числе и на данном форуме. А сводные данные о потерях советских ВВС и Люфтваффе на восточном фронте я давал в этом же топике в своем постинге от 24 июня. Посмотрите на 7-й странице внизу.

Vikond>>И у тех, и у других эта система была весьма "либеральной". См. мой ответ "Зевсу".

Д.Б.>Воспоминания пилотов говорят об обратном... То... о чём говорила пропаганда и то за, что давали деньги и ордена не одно и тоже...


Только во все статьи, справочники, энциклопедии и официальные биографии вошли не те цифры побед, за которые давали деньги, а те, которые считали нужным распространять политорганы. "Двойная бухгалтерия" была повсеместной. Одни цифры "на публику", другие - в финчасть.
Мне предлагали опубликовать в журнале материал на эту тему, но я сомневаюсь, а стОит ли это делать? Уж больно щекотливая картина получается. Вроде как с Борисом Сафоновым, у которого после тщательной проверки подтвердилось всего 8 побед (или 12 если переписать на него все победы, записанные на его ведомых). Нечто подобное вполне может быть и с другими нашими знаменитыми асами. Готов ли наш народ принять такую информацию? Тем более, что за рубежом подобные вещи вполне сознательно не публикуют.
Я как-то говорил с известным финским авиационным историком Карлом-Фридрихом Геустом. Он сопоставил "победы" ведущих финских асов и наши реальные потери в боях с ними. Получилось, что официальные боевые счета Юутилайнена, Лууканена, Винда и др. надо уменьшать, как минимум, в 3-4 раза. Но данные своих исследований Геуст не публикует и публиковать не собирается. "Зачем развенчивать народных героев? Это непатриотично"...
 
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 15:38
+
-
edit
 
>топике в своем постинге от 24 июня. Посмотрите на 7-й странице внизу.

>фронте, по сводным данным 6-го отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе (до 1 января 1945 года, после этого раздельной по фронтам статистики потерь не велось) - 15028 самолетов, из них боевые - 8377.


Я не про потери спрашивал а про производство....

Потому, что если взять производство то интересные цифры получаются.... пропадают самолёты куда-то... тысячами.

Кроме того у меня несколько иные цифры.... из почти тех-же источников

75.7 и 88,3..... не в нашу пользу.
 
RU Фагот #28.07.2003 15:47
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
>>>Мне предлагали опубликовать в журнале материал на эту тему, но я сомневаюсь, а стОит ли это делать? Уж больно щекотливая картина получается. Вроде как с Борисом Сафоновым, у которого после тщательной проверки подтвердилось всего 8 побед (или 12 если переписать на него все победы, записанные на его ведомых). Нечто подобное вполне может быть и с другими нашими знаменитыми асами. Готов ли наш народ принять такую информацию? Тем более, что за рубежом подобные вещи вполне сознательно не публикуют.

>>>Я как-то говорил с известным финским авиационным историком Карлом-Фридрихом Геустом. Он сопоставил "победы" ведущих финских асов и наши реальные потери в боях с ними. Получилось, что официальные боевые счета Юутилайнена, Лууканена, Винда и др. надо уменьшать, как минимум, в 3-4 раза. Но данные своих исследований Геуст не публикует и публиковать не собирается. "Зачем развенчивать народных героев? Это непатриотично"...


Всё-таки мы в Матрице :D :(
 
RU Владимир Малюх #28.07.2003 15:58
+
-
edit
 
Д.Б.>Потому, что если взять производство то интересные цифры получаются.... пропадают самолёты куда-то... тысячами.


Есть такое понятие "небоевые потери", может быть удивитесь, но их уровень был очень высок, с обеих сторон.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Б.>>Потому, что если взять производство то интересные цифры получаются.... пропадают самолёты куда-то... тысячами.

В.М.>Есть такое понятие "небоевые потери", может быть удивитесь, но их уровень был очень высок, с обеих сторон.


А было еще простое списание в результате морального старения и физического износа. Тоже немалый процент.
Американцы, кстати, произвели за годы ВМВ более 300000 самолетов, а к концу войны у них в строю осталось чуть больше 60000. Боевые потери составили примерно 23000 машин, небоевые - 22000 (данные Олафа Грёлера), еще порядка 30000 - это ленд-лиз. Куда делись остальные 165000? ;)
 
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 16:39
+
-
edit
 
>сводным данным 6-го отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе (до 1 января 1945 года, после этого раздельной по фронтам статистики потерь не велось) - 15028 самолетов, из них боевые - 8377.


Мы говорим не о американских потерях... а о немецких и наших... кроме того число самолётов с небоевыми потерями Вы указали.

>Куда делись остальные 165000


боевые/небоевые потери у всех воюющих строн были примерно одинаковые 50/50
-15000 лендлиз...... (от балды взял)
Куда делись 150000/2 = 75000 самолётов ? Может и тут не всё гладко ?

Я настойчиво прошу Вас привести цифры объёмов производства самолётов воюющими сторонами.
а также вероятное число не боевых потерь....
 
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 16:41
+
-
edit
 
Д.Б.>>Потому, что если взять производство то интересные цифры получаются.... пропадают самолёты куда-то... тысячами.

В.М.>Есть такое понятие "небоевые потери", может быть удивитесь, но их уровень был очень высок, с обеих сторон.


Да очень... примерно 50/50.... всё равно получается, что в Германии куда-то исчезло несколько десятков тысяч самолётов...
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>>Куда делись остальные 165000

Д.Б.>боевые/небоевые потери у всех воюющих строн были примерно одинаковые 50/50

Д.Б.>-15000 лендлиз...... (от балды взял)

Д.Б.>Куда делись 150000/2 = 75000 самолётов ? Может и тут не всё гладко ?


Что-то мне не понятен смысл ваших подсчетов (от балды :D ). Почему "-15000 лендлиз"? Какие 150000 и зачем их делить на 2?

Д.Б.>Я настойчиво прошу Вас привести цифры объёмов производства самолётов воюющими сторонами.

Д.Б.>а также вероятное число не боевых потерь....


Хе, из Вашего постинга я понял, что Вам они и так известны не хуже, чем мне. Или экзамен решили устроить? Не выйдет. Я Вас просто отправлю буквари читать.
Впрочем, Вы, похоже, действительно не понимаете, что выводить из этих цифр боевые потери, не зная величин списания по износу, - пустое занятие.
К тому же, общеизвестно, что потери Люфтваффе на западном фронте гораздо выше, чем на востоке.
А чего Вы вообще хотите доказать-то? Что наши летчики сражались героически и самоотверженно? Так, в этом, по-моему, никто, кроме Борьки Соколова и Марика Солонина, не сомневается. Только героизм далеко не всегда выражается в количественных показателях....
 
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Да и с самими небоевыми крайне мутно бывает. Некоторые уставы не считают боевой потерей самолет вернувшийся в сколь угодно плачевном состоянии на любой аэродром своих ввс (посадка вне полосы - отдельно).
Дело даже не в том что вернулся он с безногим пилотом и на половине крыла. Просто ресурс техники(любой техники вообще) крайне ограничен. А если пришлось использовать запредельные режимы (обороты, температуры, перегрузки) чтоб только тебя не сбили?? Этот полет тоже будет признан удачным? Как сейчас помню - ресурс моторов обычно указывается для режима в 60 процентов нагрузки, особо педантичные производители - отдельно для максимальных оборотов. Так вот легко представляются ( и по челотвечецки понимаются) ситуации когда из машины выжали все до последней капли за один часовой вылет. Тогда вполне вероятна статистика: пяток загубленных собственных аппаратов на пару сбитых асом. Надо ли говорить что каждый новый выданный ему самолет будет иметь учетный номер этого аса. Чтоб не нарушать отчетность. ;)
 Вообще то есть уставы которые такого аса пошлют в штрафбат за разбазаривание и неумение летать.
...Лучше конечно пять звездочек!  

TT

паникёр


С какой стати? Главное ведь не матчасть а пилот. Если выжил и противника сбил - зашибись. Ведь и врагу придется выжимать из своей машины все.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

ЦИКЛ>Да и с самими небоевыми крайне мутно бывает. Некоторые уставы не считают боевой потерей самолет вернувшийся в сколь угодно плачевном состоянии на любой аэродром своих ввс (посадка вне полосы - отдельно).


Правильно, поэтому желательно рассматривать в подробностях каждый конкретный эпизод. Неангажированные историки, насколько я знаю, склонны относить самолеты, разбитые при посадке после боевого вылета, или списанные впоследствии, как не подлежащие восстановлению, к боевым потерям.

ЦИКЛ>Дело даже не в том что вернулся он с безногим пилотом и на половине крыла. Просто ресурс техники(любой техники вообще) крайне ограничен. А если пришлось использовать запредельные режимы (обороты, температуры, перегрузки) чтоб только тебя не сбили?? Этот полет тоже будет признан удачным?


Разумеется, тут уже ничего не докажешь :)

ЦИКЛ>Как сейчас помню - ресурс моторов обычно указывается для режима в 60 процентов нагрузки, особо педантичные производители - отдельно для максимальных оборотов. Так вот легко представляются ( и по челотвечецки понимаются) ситуации когда из машины выжали все до последней капли за один часовой вылет.


Если самолет, тем не менее, вернулся без видимых боевых повреждений, то к боевым потерям это никто не относит. Просто пишут, что необходим ремонт или замена двигателя.

ЦИКЛ>Тогда вполне вероятна статистика: пяток загубленных собственных аппаратов на пару сбитых асом. Надо ли говорить что каждый новый выданный ему самолет будет иметь учетный номер этого аса. Чтоб не нарушать отчетность. ;)


Зачем новый самолет? Просто мотор починят, в крайнем случае - заменят, и снова в бой. Сколько угодно было таких случаев.

ЦИКЛ> Вообще то есть уставы которые такого аса пошлют в штрафбат за разбазаривание и неумение летать.


Чьи уставы? У нас ничего подобного не было. Множество раз видел записи в полковых журналах учета потерь матчасти: "Летчик такой-то во время боя "сжег" (или "расплавил") мотор. Самолет требует замены двигателя". И никаких штрафбатов.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Vikond>К тому же, общеизвестно, что потери Люфтваффе на западном фронте гораздо выше, чем на востоке.


Сколько чудесных открытий нам еще предстоит узнать..
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>К тому же, общеизвестно, что потери Люфтваффе на западном фронте гораздо выше, чем на востоке.

TEvg>Сколько чудесных открытий нам еще предстоит узнать..


Неужели для Вас это новость? Цифры давно опубликованы, есть они и в сети.
Вот, например, табличка по истребителям, составленая Андреем Диковым по известным спискам Генерал-квартирмейстера (цифры округленные).
   
1939-1940 1500 800 - -
1941 1500 300 5000 600
1942 2500 500 8000 500
1943 3000 2000 9000 800
1944 5000 8000 7000 1100
1945 >500 1500 2000 1000
итого: 14000 13000 31000 4000


1-я колонка - Сбито вражеских самолетов на Западе
2-я - Боевые потери истребителей на Западе
3-я - Сбито вражеских самолетов на Востоке
4-я - Боевые потери истребителей на Востоке
Примечание: таблица аппроксимирована и приведена к реальным цифрам на основе анализа. Соответственно, цифры реально уничтоженных самолетов противника ниже немецких заявок.
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2003 в 18:20
1 16 17 18 19 20 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru