Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 17 18 19 20 21 38
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 18:32
+
-
edit
 
Vikond>>>К тому же, общеизвестно, что потери Люфтваффе на западном фронте гораздо выше, чем на востоке.

TEvg>>Сколько чудесных открытий нам еще предстоит узнать..


Точно.... :)

Vikond>Неужели для Вас это новость? Цифры давно опубликованы, есть они и в сети.


В сети есть и другие цифры...

Vikond>Вот, например, табличка по истребителям, составленая Андреем Диковым по известным спискам Генерал-квартирмейстера (цифры округленные).

Vikond>1939-1940 1500 800 - -


Vikond>Примечание: таблица аппроксимирована и приведена к реальным цифрам на основе анализа. Соответственно, цифры реально уничтоженных самолетов противника ниже немецких заявок.


Т.е. сбито всего 45000 самолётов.... ? Это как понимать ? По вашим-же словам только мы потеряли 46000 шт ....
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2003 в 18:39
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 18:38
+
-
edit
 
Vikond>Что-то мне не понятен смысл ваших подсчетов (от балды :D ). Почему "-15000 лендлиз"? Какие


Моя балда поточнее вашей оказалась..... лендлиз 18659 самолётов... могу расписать по моделям.

Vikond>Хе, из Вашего постинга я понял, что Вам они и так известны не хуже, чем мне. Или экзамен

решили устроить? Не выйдет. Я Вас просто отправлю буквари читать.

Отправте.... урл в студию. Точные цифры мне не известны...

Предпологаю, что (41-44)
СССР-95000 (из них около 10000 ПО-2)
Германия-72000

Vikond>Впрочем, Вы, похоже, действительно не понимаете, что выводить из этих цифр боевые потери, не зная величин списания по износу, - пустое занятие.


Могу привести статистику за 1944 год по нашей авиации с указанием этих величин.
Например...
Ведомость потерь бевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

Из 10111 потеряных истребителей.
2632 - не вернулись с боевого задания (видимо не выяснена судьба)
508 сбито в бою.
376- сбито зенитками
55 - Уничтожено на аэродроме.
2088 - Аварии и катастрофы
Износ - 4452

Т.е. износ окло 45% (не это ли и есть "не боевые" потери ?)

Vikond>К тому же, общеизвестно, что потери Люфтваффе на западном фронте гораздо выше, чем на востоке.


Кому общеизвестно.... что за фразы ? Общеизвестно.... не подлежит сомнению.... цифры приводите. Общеизвестно например что Германия проиграла войну.


P.S. Источник: коментарии к книге "Сталинские соколы" Вальтер Швабдиссен
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2003 в 18:56
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Б.>Т.е. сбито всего 45000 самолётов.... ? Это как понимать ? По вашим-же словам только мы потеряли 46000 шт ....


Ну, знаете ли... Это уж прямо детский сад какой-то. Вы не догадываетесь, что, помимо истребителей, самолеты еще сбивают зенитки, стрелки бомбардировщиков, накрывает бомбами на аэродромах?
Я уж не говорю про такое понятие, как "неучтенная убыль". Пояснить, что это такое? Так в наших документах обозначались самолеты, уничтоженные собственными экипажами или просто брошенные при отступлении. Только в 1941 году по этой графе у нас проходило более 5000 машин...

Vikond>>Что-то мне не понятен смысл ваших подсчетов (от балды :D ). Почему "-15000 лендлиз"? Какие

Д.Б.>Моя балда поточнее вашей оказалась..... лендлиз 18659 самолётов... могу расписать по моделям.


Распишите, пожалуйста, только не забудьте про англичан, французов, итальянцев, китайцев, бразильцев, мексиканцев и всех остальных, кто получал из США самолеты по ленд-лизу :lol:

Vikond>>Хе, из Вашего постинга я понял, что Вам они и так известны не хуже, чем мне. Или экзамен

Д.Б.>решили устроить? Не выйдет. Я Вас просто отправлю буквари читать.

Д.Б.>Отправте.... урл в студию. Точные цифры мне не известны...


Грёлер "Geshihte des Luftkriegs" подойдет? Очень известный букварь, в свое время у нас везде продавался. Цена 13 рублей 37 копеек.

Выпуск самолетов с 1939 по май 1945: в СССР - 157363; в Германии - 119296; в Великобритании - 131549; в Японии - 79123; в Италии (до сентября 1943) - 13220. В США - 303713.

Vikond>>Впрочем, Вы, похоже, действительно не понимаете, что выводить из этих цифр боевые потери, не зная величин списания по износу, - пустое занятие.

Д.Б.>Могу привести статистику за 1944 год по нашей авиации с указанием этих величин.


Алексеенко? Знаю, очень толковый старик, в свое время мы с ним статью про Ла-5/Ла-7 делали. Жаль, что ему не удалось найти полной статистики по нашей авиаци, не говоря уж про немецкую. А небоевыми потерями принято считать аварии и катастрофы. Износ - отдельная статья.

Vikond>>К тому же, общеизвестно, что потери Люфтваффе на западном фронте гораздо выше, чем на востоке.

Д.Б.>Кому общеизвестно.... что за фразы ? Общеизвестно.... не подлежит сомнению.... цифры приводите. Общеизвестно например что Германия проиграла войну.


А Финляндия проиграла "зимнюю войну" с СССР. У кого потери выше?
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2003 в 19:06
RU Дух Бетельгейзе #28.07.2003 19:22
+
-
edit
 
Vikond>Ну, знаете ли... Это уж прямо детский сад какой-то. Вы не догадываетесь, что, помимо истребителей, самолеты еще сбивают зенитки, стрелки бомбардировщиков, накрывает бомбами на аэродромах?


Моя ошибка.... недоглядел.... думал это потери не только от истребителей

Vikond>Я уж не говорю про такое понятие, как "неучтенная убыль". Пояснить, что это такое? Так в наших документах обозначались самолеты, уничтоженные собственными экипажами или просто брошенные при отступлении. Только в 1941 году по этой графе у нас проходило более 5000 машин...


А в мае 45 у немцев ? Данные есть ?

Д.Б.>>Моя балда поточнее вашей оказалась..... лендлиз 18659 самолётов... могу расписать по моделям.

Vikond>Распишите, пожалуйста, только не забудьте про англичан, французов, итальянцев, китайцев,


Приведите цифры... думаю не сильно больше чем поставлено нам...
Но вообще я говорил про поставки только нам.

Vikond>Грёлер "Geshihte des Luftkriegs" подойдет? Очень известный букварь, в свое время у нас везде продавался. Цена 13 рублей 37 копеек.


Урл... а не цену плз...

Vikond>Выпуск самолетов с 1939 по май 1945: в СССР - 157363; в Германии - 119296; в Великобритании - 131549; в Японии - 79123; в Италии (до сентября 1943) - 13220. В США - 303713.


Ну примерно так и есть... Самолёты захваченные в 39-41 году и произведённые в окупированных/союзных Германии странах подкиньте плз.

Vikond>Алексеенко? Знаю, очень толковый старик, в свое время мы с ним статью про Ла-5/Ла-7 делали. Жаль, что ему не удалось найти полной статистики по нашей авиаци, не говоря уж про немецкую. А небоевыми потерями принято считать аварии и катастрофы. Износ - отдельная статья.


Тогда нескладушки получаются... по Алексеенко не боевые потери (Аварии и катастрофы) около 15-30% в зависимости от типа самолёта. А по вашим данным не боевые потери около 60%.

Vikond>А Финляндия проиграла "зимнюю войну" с СССР. У кого потери выше?


Дык вот я и о том-же.... ОБЩЕИЗВЕСТНО, что Финляндия проиграла а потери больше у нас.... вы мысль не просекаете ?
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Я уж не говорю про такое понятие, как "неучтенная убыль". Пояснить, что это такое? Так в наших документах обозначались самолеты, уничтоженные собственными экипажами или просто брошенные при отступлении. Только в 1941 году по этой графе у нас проходило более 5000 машин...

Д.Б.>А в мае 45 у немцев ? Данные есть ?


К сожалению, у меня нет, но, думаю, что там тоже счет шел на тысячи. Во всяком случае, есть немало фотографий захваченных нашими войсками немецких аэродромов, буквально забитых авиатехникой, как разбитой/поврежденной, так и вполне исправной. Немцы обычно при отступлении, если не было возможности эвакуировать машину, выводили ее из строя, "перерезая" фюзеляж в районе хвостового оперения автоматной очередью в упор (есть такое на фотографиях), но даже это они успевали сделать далеко не всегда...

Д.Б.>>>Моя балда поточнее вашей оказалась..... лендлиз 18659 самолётов... могу расписать по моделям.

Vikond>>Распишите, пожалуйста, только не забудьте про англичан, французов, итальянцев, китайцев,

Д.Б.>Приведите цифры... думаю не сильно больше чем поставлено нам...


Англичанам они поставили порядка 12000 машин, про наших Вы знаете, остальным намного меньше. В общем счете на ленд-лиз ушло по моим прикидкам от 30 до 35 тысяч американских самолетов.
 
Д.Б.>Но вообще я говорил про поставки только нам.

Vikond>>Грёлер "Geshihte des Luftkriegs" подойдет? Очень известный букварь, в свое время у нас везде продавался. Цена 13 рублей 37 копеек.

Д.Б.>Урл... а не цену плз...


А я не знаю, есть ли она в сети. Попробуйте найти "гуглом" или другим поисковиком по названиюю или ключевым словам.

Vikond>>Выпуск самолетов с 1939 по май 1945: в СССР - 157363; в Германии - 119296; в Великобритании - 131549; в Японии - 79123; в Италии (до сентября 1943) - 13220. В США - 303713.

Д.Б.>Ну примерно так и есть... Самолёты захваченные в 39-41 году и произведённые в окупированных/союзных Германии странах подкиньте плз.


Самолеты, построенные для Германии во Франции и Чехословакии включены в "немецкую" статистику. Трофейных машин они почти не использовали, а в основном - передавали союзникам. Да и в любом случае количество их незначительно. Если просуммировать все польские, чешские, французские и советские трофейные машины, которые использовались в боевых действиях немцами и их союзниками, в общем счете получится не больше 1000 штук.
    
Vikond>>Алексеенко? Знаю, очень толковый старик, в свое время мы с ним статью про Ла-5/Ла-7 делали. Жаль, что ему не удалось найти полной статистики по нашей авиаци, не говоря уж про немецкую. А небоевыми потерями принято считать аварии и катастрофы. Износ - отдельная статья.

Д.Б.>Тогда нескладушки получаются... по Алексеенко не боевые потери (Аварии и катастрофы) около 15-30% в зависимости от типа самолёта. А по вашим данным не боевые потери около 60%.


Да, но если брать учебные и транспортные машины, которые включены в общую статистику, то там небоевые потери превышают боевые более чем в 6 раз (18100 и ~ 3000). По боевым примерно "фифти-фифти", но у бомбардировщиков небоевые потери заметно выше, чем у истребителей (56% и 44%) А по "истребительным" данным за 1944 год - боевые - 68%, небоевые - 32%. Так что, судя по всему, это все же без "износа".
Кстати, по статистике Кривошеева ("Гриф секретности снят") в 1944 году нами потеряно не 10111, а 12700 истребителей. Очевидно, учтены еще ПВО и ВМФ.
  
Vikond>>А Финляндия проиграла "зимнюю войну" с СССР. У кого потери выше?

Д.Б.>Дык вот я и о том-же.... ОБЩЕИЗВЕСТНО, что Финляндия проиграла а потери больше у нас.... вы мысль не просекаете ?


Не-а, поясните, пожалуйста, а то я в понедельник под вечер что-то "не догоняю"... :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
MIKLE>Там говорят целый скандал был, пока не провели натурных испытаний под контролем генералитета. Результатами все остались довольны... Ганшипы до сих пор летают...


... стараясь держаться подальше от позиций зениток - представь себе, что из него сделает батарея хотя бы С-60 :)
 
RU Дух Бетельгейзе #29.07.2003 06:55
+
-
edit
 
Vikond>>>Я уж не говорю про такое понятие, как "неучтенная убыль". Пояснить, что это такое? Так в наших документах обозначались самолеты, уничтоженные собственными экипажами или просто брошенные при отступлении. Только в 1941 году по этой графе у нас проходило более 5000 машин...


Которые включены в Вашу цифру 106000 ?

Vikond>К сожалению, у меня нет, но, думаю, что там тоже счет шел на тысячи.


Которые включены в 15000 потерь Германии ?

Vikond>Англичанам они поставили порядка 12000 машин, про наших Вы знаете, остальным намного меньше. В общем счете на ленд-лиз ушло по моим прикидкам от 30 до 35 тысяч американских самолетов.


А мы кстати своих самолётов сколько поставили ? (Болгария и т.д.)

Vikond>Самолеты, построенные для Германии во Франции и Чехословакии включены в "немецкую" статистику. Трофейных машин они почти не использовали, а в основном - передавали союзникам. Да и в любом случае количество их незначительно. Если просуммировать все польские, чешские,

французские и советские трофейные машины, которые использовались в боевых действиях немцами и их союзниками, в общем счете получится не больше 1000 штук.

Что тоже не мало.... А количество самолётов оставленных "у себя" странами сателитами каково ?

Vikond>Да, но если брать учебные и транспортные машины, которые включены в общую статистику, то там небоевые потери превышают боевые более чем в 6 раз (18100 и ~ 3000). По боевым


Чуть позже.....
 

MIKLE

старожил

varban>... стараясь держаться подальше от позиций зениток - представь себе, что из него сделает батарея хотя бы С-60 :)


А зачем им лезть на рожон? Они либо по тылам лазили, либо предовые пункты прикрывали, если вдруг швах какой случился, на пару с Б52 ;) . А заныкать возле каждой тыловой деревни батарею С-60 проблематично. А подвижность не ахти. Да я думаю, что тактику и результаьты применения С-60 Вы не хуже меня знаете...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Vikond>1942 2500 500 8000 500

Vikond>1-я колонка - Сбито вражеских самолетов на Западе

Vikond>2-я - Боевые потери истребителей на Западе

Vikond>3-я - Сбито вражеских самолетов на Востоке

Vikond>4-я - Боевые потери истребителей на Востоке


То есть, за весь 42 на Восточном фронте немцами было потеряно 500 самолетов. И сбито 8000. И при этом к концу Сталинграда, как утверждается, немцы полностью утратили инициативу в воздухе. О чем написано буквально везде. 8000 - ладно, но вот 500 самолетов (с начала года) - это не та цифра, которая могла изменить соотношение сил над Сталинградом. И о том, что в 41-42 в основном повыбили старый летный состав, и средний уровень подготовки в 43 резко упал - тоже много где написано, включая начало топика.

Еще к вопросу о небоевых потерях. Их причинами в наших ВВС называют в основном плохой уровень подготовки - куча разбитых самолетов при взлете/посадке, из-за метеоусловий итп. Плюс низкая надежность техники - когда у яков обшивка отрывалась, о чем уж тут. По идее, у немцев с этим было получше, и процент небоевых потерь должен быть меньше. Характерный пример - наш авиакорпус в Корее. Посылали опытных летчиков, техника была понадежнее, видимо - и небоевые потери снизились очень сильно. А вот у амов цифры получились просто смешные - очень неплохие пилоты наделали небоевых потерь столько... Соответственно, утверждается, что большинство американских "небоевых" в Корее - это реально боевые. Вполне возможно, что и немцы правили себе статистику, а вот нашим править было уже некуда - и так небоевых выше крыши.

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>>>Я уж не говорю про такое понятие, как "неучтенная убыль". Пояснить, что это такое? Так в наших документах обозначались самолеты, уничтоженные собственными экипажами или просто брошенные при отступлении. Только в 1941 году по этой графе у нас проходило более 5000 машин...

Д.Б.>Которые включены в Вашу цифру 106000 ?


Разумеется.

Vikond>>К сожалению, у меня нет, но, думаю, что там тоже счет шел на тысячи.

Д.Б.>Которые включены в 15000 потерь Германии ?


Сомневаюсь. Основная часть этих потерь приходится на март-май 1945 года, когда система учета у немцев уже "развалилась". Тем более, что данные таблицы Дикова по 45 году прикидочные, т.к. в этот период у них уже не было раздельного учета потерь по фронтам.

Vikond>>Англичанам они поставили порядка 12000 машин, про наших Вы знаете, остальным намного меньше. В общем счете на ленд-лиз ушло по моим прикидкам от 30 до 35 тысяч американских самолетов.

Д.Б.>А мы кстати своих самолётов сколько поставили ? (Болгария и т.д.)


За годы войны практически ничего. Поставки начались позже. Правда, у нас были польские и чешские авиаполки, но они организационно входили в состав советских ВВС.

Vikond>>Самолеты, построенные для Германии во Франции и Чехословакии включены в "немецкую" статистику. Трофейных машин они почти не использовали, а в основном - передавали союзникам. Да и в любом случае количество их незначительно. Если просуммировать все польские, чешские,

Д.Б.>французские и советские трофейные машины, которые использовались в боевых действиях немцами и их союзниками, в общем счете получится не больше 1000 штук.

Д.Б.>Что тоже не мало.... А количество самолётов оставленных "у себя" странами сателитами каково ?


Единственное, что мне известно, это несколько десятков "Девуатинов" у итальянцев, которые они применяли только в качестве учебных, и штук 15-20 перелетевших в Румынию польских "Лосей" и "Карасей".

Vikond>>Да, но если брать учебные и транспортные машины, которые включены в общую статистику, то там небоевые потери превышают боевые более чем в 6 раз (18100 и ~ 3000). По боевым

Д.Б.>Чуть позже.....
 
RU Дух Бетельгейзе #29.07.2003 13:56
+
-
edit
 
Д.Б.>>Которые включены в 15000 потерь Германии ?

Vikond>Сомневаюсь. Основная часть этих потерь приходится на март-май 1945 года, когда система


Т.е получается, что у нас включен период самых больших потерь у немцев он скромно вынесен за скобки...

Д.Б.>>А мы кстати своих самолётов сколько поставили ? (Болгария и т.д.)

Vikond>За годы войны практически ничего. Поставки начались позже. Правда, у нас были польские и чешские авиаполки, но они организационно входили в состав советских ВВС.


Т.е. Болгария после объявления войны германии и до конца войны не имела на вооружении своих ВВС советских самолётов ?

Д.Б.>>Что тоже не мало.... А количество самолётов оставленных "у себя" странами сателитами каково ?

Vikond>Единственное, что мне известно, это несколько десятков "Девуатинов" у итальянцев, которые они применяли только в качестве учебных, и штук 15-20 перелетевших в Румынию польских "Лосей" и "Карасей".


Вы меня не поняли... я про те машины, что выпускались по лицензии. Большая часть конечно была передана Германии но не менее 1/3 должно было остатся у страны производителя.

P.S. Производство самолётов на окупированных территориях включено в производство Германии ?
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Б.>>>Которые включены в 15000 потерь Германии ?

Vikond>>Сомневаюсь. Основная часть этих потерь приходится на март-май 1945 года, когда система

Д.Б.>Т.е получается, что у нас включен период самых больших потерь у немцев он скромно вынесен за скобки...


Да, с подсчетом немецких потерь в последние месяцы войны картина неясная и запутанная. Во-первых, у них уже не было сплошного учета, во-вторых, трудно определить, кем именно нанесены эти потери, поскольку авиация союзников действовала над всей территорией Германии и Чехословакии. Что касается наших авиационных трофеев, то, насколько я знаю, этим вопросом пока никто всерьез не занимался, хотя документы по данной теме наверняка сохранились в архивах.

Д.Б.>>>А мы кстати своих самолётов сколько поставили ? (Болгария и т.д.)

Vikond>>За годы войны практически ничего. Поставки начались позже. Правда, у нас были польские и чешские авиаполки, но они организационно входили в состав советских ВВС.

Д.Б.>Т.е. Болгария после объявления войны германии и до конца войны не имела на вооружении своих ВВС советских самолётов ?


Болгары и румыны воевали с немцами на немецких же машинах, поставленных им ранее или произведенных по лицензии ("Мессершмиттах", "Фокке-Вульфах", "Хеншелях", "Штуках"). Порой это приводило к трагическим инцидентам, когда наши летчики и зенитчики сбивали своих новых союзников.

Д.Б.>>>Что тоже не мало.... А количество самолётов оставленных "у себя" странами сателитами каково ?

Vikond>>Единственное, что мне известно, это несколько десятков "Девуатинов" у итальянцев, которые они применяли только в качестве учебных, и штук 15-20 перелетевших в Румынию польских "Лосей" и "Карасей".

Д.Б.>Вы меня не поняли... я про те машины, что выпускались по лицензии. Большая часть конечно была передана Германии но не менее 1/3 должно было остатся у страны производителя.


Болгары немецких машин сами не строили, только покупали. А венгры и румыны все, что производили по лицензии, включали в состав собственных ВВС. Но количества там мизерные. Например, "Мессершмиттов" Bf-109G, на который румыны получили лицензию, они смогли построить всего 5 штук. Правда, венгры сделали 108 "Мессершмиттов" Me-210.

Д.Б.>P.S. Производство самолётов на окупированных территориях включено в производство Германии ?


Я уже говорил, что производство во Франции и Чехословакии включено, а больше они нигде, кроме, естественно, самой Германии, самолетов для себя не делали. Польские, голландские, бельгийские и датские авиазаводы знаимались в оккупации только ремонтом авиатехники. Итальянские строили самолеты для собственных ВВС.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Valeri_>То есть, за весь 42 на Восточном фронте немцами было потеряно 500 самолетов. И сбито 8000.

Не так. Потеряно 500 истребителей. А сбито - самолетов всех типов.

И при этом к концу Сталинграда, как утверждается, немцы полностью утратили инициативу в воздухе.
А к началу Курска снова нашли ее ?
 
RU Дух Бетельгейзе #29.07.2003 20:46
+
-
edit
 
Vikond>Да, но если брать учебные и транспортные машины, которые включены в общую статистику, то там небоевые потери превышают боевые более чем в 6 раз (18100 и ~ 3000). По боевым примерно "фифти-фифти", но у бомбардировщиков небоевые потери заметно выше, чем у истребителей (56% и 44%)


По Алексеенко - 28.69%
????????

>>>по "истребительным" данным за 1944 год - боевые - 68%, небоевые - 32%. Так что, судя по всему, это все же без "износа".

не боевые 20.65% боевые 35.32% Кто не правильно считает ?

Если суммировать цифры аварий и износа получаем заветные 58% (без учёта транспортной и учебной авиации)

Хотелось бы увидеть процент боевых потерь у немцев....
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Д.Б.>>>>А мы кстати своих самолётов сколько поставили ? (Болгария и т.д.)

Vikond>>>За годы войны практически ничего. Поставки начались позже. Правда, у нас были польские и чешские авиаполки, но они организационно входили в состав советских ВВС.


Также, как и полк Нормандия-Неман.

Д.Б.>>Т.е. Болгария после объявления войны германии и до конца войны не имела на вооружении своих ВВС советских самолётов ?

Vikond>Болгары и румыны воевали с немцами на немецких же машинах, поставленных им ранее или произведенных по лицензии ("Мессершмиттах", "Фокке-Вульфах", "Хеншелях", "Штуках"). Порой это приводило к трагическим инцидентам, когда наши летчики и зенитчики сбивали своих новых союзников.


Ага. Единственные советские самолеты на вооружение болгарских ВВС до конца ВМВ остались чехословацкие Avia B-71 ;) , приняты на вооружение еще до войны:

http://airbase.ru/forums/uploads/post-3-1059570594.jpg [image link error]

Правда, на страничке, откуда выдрал фотку, утверждается, что "Чехословакия должна была начать производство советских СБ-2 по лицензии под имени Авиа Б-71. Для этого в Чехословакию были посланы 61 СБ-2, но там они были доработаны и получили название Авиа Б-71. До начала войны лицензионное производство не было запущено. Отсюда следует, что салолеты, которые поставлены в Болгарию, произведены в СССР." Я не занимался всерьез историей болгарских СБ-2, потому никак не комментирую :) .

Д.Б.>>>>Что тоже не мало.... А количество самолётов оставленных "у себя" странами сателитами каково ?

Vikond>>>Единственное, что мне известно, это несколько десятков "Девуатинов" у итальянцев, которые они применяли только в качестве учебных, и штук 15-20 перелетевших в Румынию польских "Лосей" и "Карасей".


Девуатины были и в болгарских ВВС. Были и Караси. Правда, Карасей Болгария заказала летом 1939 года и 1 сентября часть самолетов были реквизироваными для польских ВВС. После разгрома Польши Болгария получила дополнительно полтора десятка Карасей и вроде даже несколько Сомов.
Кстати, в боях принять участие и 4 Avia B-135. И даже сбили одного B-24 :)

По поводу заданного вопроса, сколько у нас было истребителей: примерно 100 De-520 и 150 Bf-109 (E-4, G-2, G-4, G-6).

Д.Б.>>Вы меня не поняли... я про те машины, что выпускались по лицензии. Большая часть конечно была передана Германии но не менее 1/3 должно было остатся у страны производителя.

Vikond>Болгары немецких машин сами не строили, только покупали.


Болгария практически никогда не строила самолетов по лицензии. Те самолеты, что производились в Божуриште (около Софии), Казанлык и Ловеч, были доработаны до условиях серийного производства в Болгарии. Довольно много и собственных разработок.

О!
Чуть не забыл :)
Неизвестные страницы истории: шакализация болгарских ВВС - самолет открытого неба (и открытой земли впридачу ;) ), Дар-10Ф:

http://airbase.ru/forums/uploads/post-3-1059570802.jpg [image link error]

Очевидно Болгария тоже планировала агрессивно напасть на кого-ныть :D
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2003 в 17:29
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Да, но если брать учебные и транспортные машины, которые включены в общую статистику, то там небоевые потери превышают боевые более чем в 6 раз (18100 и ~ 3000). По боевым примерно "фифти-фифти", но у бомбардировщиков небоевые потери заметно выше, чем у истребителей (56% и 44%)

Д.Б.>По Алексеенко - 28.69%

Д.Б.>????????


Вот именно, ????????
По Алексеенко - сумарные боевые потери бомбардировщиков (без ВМФ)в 44 году - 738 самолетов. Небоевые (без "износа") - 521. Таким образом, небоевые потери составляют ~ 41,4%.
По Кривошееву - общие потери бомбардировщиков за тот же год ~ 3200 из них боевые ~ 1500. То есть, небоевые составляют примерно 55%. Разница действительно существенная. Могу только предполагать, что это связано с тем, что в цифры Кривошеева включены потери бомбардировщиков в летных школах, ЗАПах и при перегонке на фронт (разумеется, все они проходят, как небоевые), а также потери бомбардировщиков и торпедоносцев ВМФ.

>>>>по "истребительным" данным за 1944 год - боевые - 68%, небоевые - 32%. Так что, судя по всему, это все же без "износа".

Д.Б.>не боевые 20.65% боевые 35.32% Кто не правильно считает ?


Не понял, поподробнее, пожалуйста. В сумме все-таки должно быть 100%

Д.Б.>Если суммировать цифры аварий и износа получаем заветные 58% (без учёта транспортной и учебной авиации)

Д.Б.>Хотелось бы увидеть процент боевых потерь у немцев....


О! С немцами картина еще забавнее. Во фронтовых частях они не вели раздельного учета боевых и небоевых потерь. Они считали потери в так называемых "процентах повреждений". Это очень интересная штука. Нередко то, что принимают за ВСЕ немецкие потери, это лишь так называемые Totalverluste, то есть самолеты, "поврежденые на 100%". А в эту графу попадали только машины, упавшие на вражеской территории, пропавшие без вести или те, от которых не осталось вообще НИЧЕГО, что можно было бы утилизировать.
Принято считать (хотя документальных обоснований этого до сих пор никто не привел), что в число немецких безвозвратных потерь надо включать машины, поврежденные более чем на 50%, так как они уже не подлежали ремонту, а подвергались разборке на запчасти. Правда, некоторые историки (не знаю, почему) повышают этот процент до 60 или даже до 70. В общем, там сам черт ногу сломит :)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Б.>>>>>А мы кстати своих самолётов сколько поставили ? (Болгария и т.д.)

Vikond>>>>За годы войны практически ничего. Поставки начались позже. Правда, у нас были польские и чешские авиаполки, но они организационно входили в состав советских ВВС.

varban>Также, как и полк Нормандия-Неман.


Да. Кстати, кроме "Нормандии-Неман", в СССР был еще французский истребительный полк "Париж" (на Як-3) и бомбардировочный "Бретань" (на Пе-2), но они не успели принять участие в боевых действиях.

varban>Ага. Единственные советские самолеты на вооружение болгарских ВВС до конца ВМВ остались чехословацкие Avia B-71 ;) , приняты на вооружение еще до войны:


varban>Правда, на страничке, откуда выдрал фотку, утверждается, что "Чехословакия должна была начать производство советских СБ-2 по лицензии под имени Авиа Б-71. Для этого в Чехословакию были посланы 61 СБ-2, но там они были доработаны и получили название Авиа Б-71. До начала войны лицензионное производство не было запущено. Отсюда следует, что салолеты, которые поставлены в Болгарию, произведены в СССР." Я не занимался всерьез историей болгарских СБ-2, потому никак не комментирую :) .


Чешский авиационный историк Вацлав Немечек (Cheskoslovenska letadla. Vol.1) писал, что чехи все же сумели наладить лицензионный выпуск Avia В-71, причем они отличались от советского оригинала тем, что в носовой стрелковой установке, вместо спарки ШКАСов, стоял один чешский пулемет Zbrojowka Brno wz.30. Судя по имеющимся у меня фотографиям, в Болгарию попали именно машины чешского производства.

varban>Девуатины были и в болгарских ВВС. Были и Караси. Правда, Карасей Болгария заказала летом 1939 года и 1 сентября часть самолетов были реквизироваными для польских ВВС. После разгрома Польши Болгария получила дополнительно полтора десятка Карасей и вроде даже несколько Сомов.


Я не упомянул болгарские PZL 43, поскольку эти машины были закуплены в Польше в 1937 году (то есть, еще до войны), а не переданы немцами. Согласно польским данным, до того, как в марте 1939 года поляки по распоряжению начальника Департамента Авиации полковника Генрика Абчинского прекратили поставки, в Болгарию успели отправить 42 экспортных "Карася" с "Гном-Ронами" и трехлопастными винтами.
Насчет "Сомов" вопрос более сложный. Во всяком случае, в списочный состав болгарских авиаполков по данным на 1940 год они не входили. Фотографий я тоже не видел.

varban>Кстати, в боях принять участие и 4 Avia B-135. И даже сбили одного B-24 :)


Молодцы! :)

Д.Б.>>>Вы меня не поняли... я про те машины, что выпускались по лицензии. Большая часть конечно была передана Германии но не менее 1/3 должно было остатся у страны производителя.

Vikond>>Болгары немецких машин сами не строили, только покупали.

varban>Болгария практически никогда не строила самолетов по лицензии. Те самолеты, что производились в Божуриште (около Софии), Казанлык и Ловеч, были доработаны до условиях серийного производства в Болгарии. Довольно много и собственных разработок.


Мдаа, когда-то в Болгарии была своя авиапромышленность, Но, благодаря СЭВу и "социалистическому разделению труда" ее ликвидировали. Впрочем, в нынешних условиях она, скорее всего, не выдержала бы конкуренции с Западом, как авиапром Польши или Чехии :(
 
varban>О!

varban>Чуть не забыл :)

varban>Неизвестные страницы истории: шакализация болгарских ВВС - самолет открытого неба (и открытой земли впридачу ;) ), Дар-10Ф:


varban>Очевидно Болгария тоже планировала агрессивно напасть на кого-ныть :D


Похожая машинка (SAAB 17) была на вооружении даже у шведов, которые ни с кем не воевали уже больше 150 лет :)
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2003 в 03:15
RU Дух Бетельгейзе #30.07.2003 06:16
+
-
edit
 
Д.Б.>>По Алексеенко - 28.69%

Д.Б.>>????????

Vikond>Вот именно, ????????

Vikond>По Алексеенко - сумарные боевые потери бомбардировщиков (без ВМФ)в 44 году - 738 самолетов. Небоевые (без "износа") - 521. Таким образом, небоевые потери составляют ~ 41,4%.

Vikond>По Кривошееву - общие потери бомбардировщиков за тот же год ~ 3200 из них боевые ~ 1500. То есть, небоевые составляют примерно 55%.


Вот я всё пытаюсь сказать, может к не боевым стоит отнести и изноc ? Тогда то и всё сходится.

Vikond>Не понял, поподробнее, пожалуйста. В сумме все-таки должно быть 100%


100% будет если прибавить потери по износу размере 55%. Так они то как всё-же ? Не боевые потери или сами по себе ?

Интересная картина.... каждый второй самолёт никогда не был сбит.

Vikond>Принято считать (хотя документальных обоснований этого до сих пор никто не привел), что в число немецких безвозвратных потерь надо включать машины, поврежденные более чем на 50%, так


Я конечно не знаю методики подсчёта этих процентов, но мне кажется самолёт повреждённый даже на 30% это уже не самолёт..... а 50% это вообще что-то странное. Это как ?

Vikond>как они уже не подлежали ремонту, а подвергались разборке на запчасти. Правда, некоторые историки (не знаю, почему) повышают этот процент до 60 или даже до 70. В общем, там сам черт ногу сломит :)



Т.е. какие реальные потери понесли немцы так и не понятно ? Тогда зачем выкладывать таблицы которые высосаны из пальца ? Получается, что 500 потеряных истребителей за 1942г могут лёгким движением руки превратится в 250 или 2500 в зависимости о пристрастия историка ?
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2003 в 06:23

Zeus

Динамик



Варбан... Не отдает геоситиз картинки по прямым ссылкам из других документов :( Только если отдельной строкой в браузер вписать. Сукс в общем...
И животноводство!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Б.>Вот я всё пытаюсь сказать, может к не боевым стоит отнести и изноc ? Тогда то и всё сходится.


Наверное, стоит. Тогда, правда, разница все равно остается (55 и 60%), но не столь существенная. Меня больше смущает другое: почему у Алексеенко итоговая цифра 1806, а у Кривошеева - 3200. Сомневаюсь, чтобы столь большая разница образовалась только за счет авиации ВМФ и ВДВ.

Vikond>>Не понял, поподробнее, пожалуйста. В сумме все-таки должно быть 100%

Д.Б.>100% будет если прибавить потери по износу размере 55%. Так они то как всё-же ? Не боевые потери или сами по себе ?


Естественно, не боевые. И у нас они, похоже, действительно включались в общую сумму небоевых потерь, хотя и отдельной графой. Но в разных странах были различные системы учета. Американцы, к примеру, их в свои небоевые потери, судя по всему, не включали, а учитывали отдельно. Иначе совершенно непонятно, почему их небоевые потери за всю войну составляют всего лишь 22000 машин. Хорошо бы выяснить, как с этим обстояли дела у немцев.

Vikond>>Принято считать (хотя документальных обоснований этого до сих пор никто не привел), что в число немецких безвозвратных потерь надо включать машины, поврежденные более чем на 50%, так

Д.Б.>Я конечно не знаю методики подсчёта этих процентов, но мне кажется самолёт повреждённый даже на 30% это уже не самолёт..... а 50% это вообще что-то странное. Это как ?


В том-то и дело, что сами эти методики почему-то нигде не публиковались, ни у нас, ни на западе. Даже не понятно, что именно бралось за критерий при подсчете процентов (ценовой фактор, количество требующих замены деталей и узлов или что-то другое). По косвенным данным, если попытаться отследить судьбы отдельных машин (по заводским номерам), можно сделать вывод, что при повреждениях до 30% их, как правило, ремонтировали на аэродромах, от 30 до 50% - в стационарных мастерских или на заводах, а если больше 50%, то списывали. Но известны отдельные случаи, когда самолет восстанавливался даже при повреждениях более 60%. Правда, возможно, что тут речь идет о сборке одной машины из деталей и фрагментов от двух-трех списанных, которой потом "передавали по наследству" заводской номер от одной из них.

Vikond>>как они уже не подлежали ремонту, а подвергались разборке на запчасти. Правда, некоторые историки (не знаю, почему) повышают этот процент до 60 или даже до 70. В общем, там сам черт ногу сломит :)

Д.Б.>Т.е. какие реальные потери понесли немцы так и не понятно ? Тогда зачем выкладывать таблицы которые высосаны из пальца?


Если Вы имеете в виду таблицу Дикова, то она не высосана из пальца, а просто очень и очень приблизительна и дает понятие о порядке цифр "плюс минус километр", а главное - о СООТНОШЕНИИ потерь по фронтам. Ведь методики учета потерь у немцев были одинаковы как на западе, так и на востоке.

Д.Б.> Получается, что 500 потеряных истребителей за 1942г могут лёгким движением руки превратится в 250 или 2500 в зависимости о пристрастия историка ?


Естественно, "разброс" есть (не зря же в таблице все цифры округлены до сотен), но не в таких пределах. Впрочем, то же самое можно сказать и о данных по западному фронту.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Zeus>Варбан... Не отдает геоситиз картинки по прямым ссылкам из других документов :( Только если отдельной строкой в браузер вписать. Сукс в общем...


Вот они:
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Zeus>>Варбан... Не отдает геоситиз картинки по прямым ссылкам из других документов :( Только если отдельной строкой в браузер вписать. Сукс в общем...

varban>Вот они:


Обратите внимание, в носовой турели один, а не два пулемета, причем это не ШКАС.
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Vikond>Обратите внимание, в носовой турели один, а не два пулемета, причем это не ШКАС.



С http://www.geocities.com/bulgarian_aviatio...rs1/avia71a.htm

Один, и не ШКАС:
 
+
-
edit
 
1 17 18 19 20 21 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru