Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 38
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Во-первых, их сбивали все-таки гораздо чаще, чем наоборот. Во-вторых, нередко выручала оборонительная тактика против истребителей (тот же "круг"). В третьих, немцы не зря пишут о том, что наши, как правило, обладали численным превосходством. В четвертых, "ишак" мог сбить "мессер" за счет фактора внезапности (как это случилось с небезызвестным Альфредом Гриславски) . Ну и наконец, немцы тоже далеко не всегда попадали, случалось, что и промахивались.

flanker> Это в каком году наши обладали численным превосходством? Вы ничего не путаете?


Да нет, не путаю. Это товарищ Голодников путает (что, на мой взгляд, снижает доверие к его воспоминаниям). Сравните численность наших и немецких истребителей на восточном фронте по годам, цифры-то известны. Правда, это в какой-то степени компенсировалось более высокой интенсивностью эксплуатации немецких машин, однако численным перевесом Люфтваффе не обладали никогда, даже в 1941 году.
 
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

AlexDrozd> Vikond>8-12 пулеметов или 2. Разницу чувствуете?

AlexDrozd>Чувствую, дело даже не в количестве пулеметов. Винтовочный калибр вообще был малоэффективен против современных бомбардировщиков.


А почему Вы так решили? Никакой особой разницы в эффективности против истребителей и бомбардировщиков не было, конструкция-то одинаковая. Ну, разве что, бомбардировщик, как правило, "держал" больше прострелов и мог "тянуть" на одном двигателе, зато в него гораздо легче попасть, соответственно и процент попаданий был выше.

AlexDrozd>И тем не менее сбивали. В Испании Ме-109 имел два пулемета, И-16 2-3 (из них 2 крыльевых). Друг против друга хватало.


Вообще-то 2-4. Хватало и против бомбардировщиков. Те же "Нэйты" с двумя пулеметами, к примеру, сбили на Халхин-Голе несколько десятков СБ, а "ишаки" в Испании сбивали и трехмоторные "Юнкерсы".

AlexDrozd>Да я не о том. Я о ценности воспоминаний ветеранов. Табличные данные часто не учитывают важных факторов. Да мы иногда и не догадываемся о значимости тех или иных параметров. В то же время, при оценке военных мемуаров надо учитывать и личные пристрастия автора, и его конкретный опыт. Одни и те же самолеты разные летчики оценивали весьма по разному. Т.е. я бы не советовал при оценке тех или иных самолетов опираться только на таблицы, или только на опыт ветеранов.


Безусловно, ветеран может рассказать о таком, чего ни в какой таблице не встретишь. И эта информация может быть весьма полезной. Но, я лишь хочу сказать, что по-моему, воспоминания должны ДОПОЛНЯТЬ, а не ОПРОВЕРГАТЬ табличные данные. А если же, по результатам сравнительных испытаний один самолет превосходит другой, а некий ветеран утверждает обратное, то тут уж надо серьезно разбираться, кто прав...

AlexDrozd>С уважением.


Взаимно
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Vikond>По ЛаГГам разброс еще больше. Естественно, это надо учитывать.


Ну так это... в смысле учитывайте :)

Vikond>8-12 пулеметов или 2. Разницу чувствуете? К тому же ШКАСы были весьма ненадежны и давали большой процент отказов.


Справедливости ради надо учесть, что ШКАС был непревзойденной молотилкой - все же 30 выстрелов в секунду это много.

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Zeus>Кроме точности, которую уже обсудили, проблем много. Например, разница между этими значениями порядка 5%. Даже если считать, что они точны абсолютно, разница слишком невелика. Во-1, на один оборот можно отстать через аж 20 оборотов на максимальной перегрузке, что нереально.


Да нет, уважаемый! При такой разнице через 20 виражей "гвинеец Сэм Брук обойдет меня на круг", а чтобы зайти в хвост достаточено 4-6 "оборотов". Учитесь считать, господин инженер :D

Zeus>Во-2, надо знать, чем ограничен вираж: тягой двигателя, прочностью планера, выносливостью летчика или аэродинамикой. У одного самолета может быть одно, у другого - другое.


А какая разница? Важен результат.

Zeus>Да и если одно и то же, нужно знать реальные возможности "выхода за пределы" (что на войне явно не редкость). Там столько разных вариантов... Вот, скажем, ограничен вираж в данных условиях двигателем. То есть загнуть сильнее можно, но самолет будет терять скорость. Что из этого следует? Что самолет с лучшей динамикой разгона может иметь преимущество даже при большем времени установившегося виража, потому что может себе позволить в самый ответственный момент довернуть,


... и сорваться в штопор.

Zeus>Так что, помимо прочего, время виража - это тот же сферический конь в вакууме, даже для карусели. Не говоря о реальном бое.


Не убедили :D

Vikond>>Насчет "трудно записать" - странно слышать такое от инженера, которого учили оперировать цифрами...

Zeus>Вы все-таки плохо прочитали тот отрывок, с которого я начал.

Zeus>Суть инженерной профессии не в "оперировании цифрами" - с этим к математикам - а в умении соотносить эти цифры с действительностью.


Не цепляйтесь к словам. "Соотнесение цифр с действительностью" предполагает умение ими оперировать. Разве не так?

Zeus>С возрастом, конечно, много чего может произойти. Тем не менее это не лирика. Трудно найти что либо, что летчики помнят лучше, чем поведение своего самолета. В конце концов, это машина, от которой зависела их жизнь.

Vikond>>10-15 и 40-50. Разница есть?

Zeus>Если откинуть экстремальные случаи вроде старческого маразма, то нет.


А что же тут "экстремального"? К сожалению, обычное дело в преклонном возрасте. А провалы в памяти и так называемая "ложная память" (где-то что-то читал или слышал, а кажется будто это происходило с самим собой) сплошь и рядом встречаются и в более молодые годы.

Zeus>Со словом "реальные" не все так просто... :) Реально - это то, что лечтик видит и ощущает, не так? Или, может, переместимся с этим в какие-нибудь "Грезы"? :D


А многие люди клянутся, что они видели собственными глазами летающие тарелки (и даже путешествовали на них по Галактике), снежного человека или зеленых чертей... :rolleyes:

Vikond>>А все дело в том, что Леонид незадолго до этого был наскоро переучен с бомбардировщика на истребитель и просто НЕ УМЕЛ делать крутые виражи, вдобавок, опасаясь сорваться в штопор. И вот теперь представьте себе, как охарактеризовал бы тот немец, пилот "Фокке-Вульфа", маневренность Яка, если бы его об этом спросили???

Zeus>Если пилот толковый, то так и сказал бы: встречался один раз, впечатления не произвел, то ли пилот был дурак, то ли машина, не знаю.

Zeus>А если воевал постоянно, то и встречи были бы разные.


Вот именно, что тут слишком много может быть "если"...


 
 
RU AlexDrozd #30.06.2003 13:33
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Vikond>Никакой особой разницы в эффективности против истребителей и бомбардировщиков не было, конструкция-то одинаковая. Ну, разве что, бомбардировщик, как правило, "держал" больше прострелов и мог "тянуть" на одном двигателе, зато в него гораздо легче попасть, соответственно и процент попаданий был выше.


"Бомбер" еще гад и отстреливается!
Пожалуй, я не совсем корректно сформулировал по поводу неэффективности пулеметов винтовочного калибра. И бомбардировщики разные были и истребители тоже. "Летающую крепость" и из пушки то не в раз собъешь, а против У-2 пушка как раз лишняя - снаряд насквозь пролетит, не успев взорваться :) .
Во всяком случае, пара ШКАСов - тоже оружие (в умелых руках).

Vikond>Безусловно, ветеран может рассказать о таком, чего ни в какой таблице не встретишь. И эта информация может быть весьма полезной. Но, я лишь хочу сказать, что по-моему, воспоминания должны ДОПОЛНЯТЬ, а не ОПРОВЕРГАТЬ табличные данные. А если же, по результатам сравнительных испытаний один самолет превосходит другой, а некий ветеран утверждает обратное, то тут уж надо серьезно разбираться, кто прав...


Так и я о том же!

С уважением.
 

MIKLE

старожил

Коль пошла речь о бомберах, приведу пару фраз из мурзилки про ФВ-190.
По немецким данным(видимо фото) для поражения 4-х моторного бомбера(видимо амовского обраца) необходимо в среднем 20 снарядов 20мм. Процент попаданий-около 0.2, то есть необходимый боекомплект 1000! снарядов.
Немцы почесали репу и сделали версию R-8: 300кг лишней брони плюс пара МК-108 в плоскостях. "(Живописное описание боя, сближение на 100-150м) ... и мы могли наблюдать разлетающиеся на части американские бомбардировщики"...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Zeus

Динамик

Vikond>Да нет, уважаемый! При такой разнице через 20 виражей "гвинеец Сэм Брук обойдет меня на круг", а чтобы зайти в хвост достаточено 4-6 "оборотов". Учитесь считать, господин инженер :D


Это вам считать надо учиться. А не только "манипулировать цифрами". Возьмите вход с диаметрально противоположных точек "карусели" (равные условия, никто ни у кого на хвосте), прикиньте радиус виража и посмотрите, сколько надо градусов окружности "съесть", чтобы подойти на дистанцию выстрела (которая очень невелика из-за большой кривизны траектории и невозможности сделать большое упреждение (самолет и так на пределе)).

Zeus>>Во-2, надо знать, чем ограничен вираж: тягой двигателя, прочностью планера, выносливостью летчика или аэродинамикой. У одного самолета может быть одно, у другого - другое.

Vikond>А какая разница? Важен результат.


Нда. Тяжело с вами. Не хочу к учебникам отсылать, но и объяснять элементарные вещи уже надоедает...

Zeus>>Да и если одно и то же, нужно знать реальные возможности "выхода за пределы" (что на войне явно не редкость). Там столько разных вариантов... Вот, скажем, ограничен вираж в данных условиях двигателем. То есть загнуть сильнее можно, но самолет будет терять скорость. Что из этого следует? Что самолет с лучшей динамикой разгона может иметь преимущество даже при большем времени установившегося виража, потому что может себе позволить в самый ответственный момент довернуть,

Vikond>... и сорваться в штопор.


Читайте же внимательнее, черт побери! Я же сказал: "допустим, вираж ограничен двигателем". (Что вполне вероятно). Это значит, что по углу атаки предполагается больший запас. Да и если вираж ограничен углом атаки, там есть запас, и встает вопрос, как ведет самолет себя при превышении разрешенного (нормативно, заметьте) угла атаки.

Vikond>Не цепляйтесь к словам. "Соотнесение цифр с действительностью" предполагает умение ими оперировать. Разве не так?


Опосредованно. Предполагает это, плюс еще кое-что важное, о чем я уже столько пытаюсь сказать.

Zeus>>Если откинуть экстремальные случаи вроде старческого маразма, то нет.

Vikond>А что же тут "экстремального"? К сожалению, обычное дело в преклонном возрасте. А провалы в памяти и так называемая "ложная память" (где-то что-то читал или слышал, а кажется будто это происходило с самим собой) сплошь и рядом встречаются и в более молодые годы.


Во всяком случае, у Голодникова этого не заметно. Вообще, его рассказ очень напоминает любой рассказ летчиков (в т.ч. молодых), если их попросить сопоставить самолеты. О цифрах они начинают говорить далеко не в первую очередь, хотя знают их назубок.

Zeus>>Если пилот толковый, то так и сказал бы: встречался один раз, впечатления не произвел, то ли пилот был дурак, то ли машина, не знаю.

Zeus>>А если воевал постоянно, то и встречи были бы разные.

Vikond>Вот именно, что тут слишком много может быть "если"...


Всего два: 1. пилот толковый; 2. пилот опытный. Ну, еще честный можно добавить. Ни по одному из этих пунктов особых претензий к Голодникову у меня нет.
То, что вы что-то там про численность нашли, так это понятно: в том, что касается общих цифр и вообще истории, он такой же читатель, как и все мы. Имеет ценность именно его личный опыт.

Vikond>А если же, по результатам сравнительных испытаний один самолет превосходит другой, а некий ветеран утверждает обратное, то тут уж надо серьезно разбираться, кто прав...


Вот-вот. Надо. Но не надо слету предполагать, что испытания показывают больше и вернее. Неочевидно это.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Да нет, уважаемый! При такой разнице через 20 виражей "гвинеец Сэм Брук обойдет меня на круг", а чтобы зайти в хвост достаточено 4-6 "оборотов". Учитесь считать, господин инженер :D

Zeus>Это вам считать надо учиться. А не только "манипулировать цифрами". Возьмите вход с диаметрально противоположных точек "карусели" (равные условия, никто ни у кого на хвосте), прикиньте радиус виража и посмотрите, сколько надо градусов окружности "съесть", чтобы подойти на дистанцию выстрела (которая очень невелика из-за большой кривизны траектории и невозможности сделать большое упреждение (самолет и так на пределе)).


Простейшая арифметика: Если один самолет выполняет вираж за 20 секунд, а другой за 19, то первый выполнит 20 полных "оборотов" за 400 секунд, а второй - за 380. То есть за 400 секунд (точнее - за 399) он успеет сделать на целый круг больше. Неужели, непонятно? :huh:

Zeus>>>Во-2, надо знать, чем ограничен вираж: тягой двигателя, прочностью планера, выносливостью летчика или аэродинамикой. У одного самолета может быть одно, у другого - другое.

Vikond>>А какая разница? Важен результат.

Zeus>Нда. Тяжело с вами. Не хочу к учебникам отсылать, но и объяснять элементарные вещи уже надоедает...


Действительно, сложно объяснять, когда и сам не понимаешь...
А результат - вот он (повторюсь для тех, кто с первого раза не "въехал") "Me-109F мог зайти в хвост Яку после 4-5 виражей" Цитата из отчета НИИ ВВС.
Zeus>Читайте же внимательнее, черт побери! Я же сказал: "допустим, вираж ограничен двигателем". (Что вполне вероятно). Это значит, что по углу атаки предполагается больший запас. Да и если вираж ограничен углом атаки, там есть запас, и встает вопрос, как ведет самолет себя при превышении разрешенного (нормативно, заметьте) угла атаки.


Вы пытаетесь увести разговор в болото абстрактного теоретизирования. А начался он, напомню, с того, что Вы подвергли сомнению результаты сравнительных испытаний Як-1 и Ме-109Ф в НИИ ВВС . Но никаких доказательств того, что результаты этих испытаний были сфальсифицированы в пользу "мессера" я пока не вижу.

Vikond>>Не цепляйтесь к словам. "Соотнесение цифр с действительностью" предполагает умение ими оперировать. Разве не так?

Zeus>Опосредованно. Предполагает это, плюс еще кое-что важное, о чем я уже столько пытаюсь сказать.


Ну хорошо, пусть будет "с плюсом" :)

Zeus>>>Если откинуть экстремальные случаи вроде старческого маразма, то нет.

Vikond>>А что же тут "экстремального"? К сожалению, обычное дело в преклонном возрасте. А провалы в памяти и так называемая "ложная память" (где-то что-то читал или слышал, а кажется будто это происходило с самим собой) сплошь и рядом встречаются и в более молодые годы.

Zeus>Во всяком случае, у Голодникова этого не заметно.


А Вы еще и психолог ;)

Zeus>Вообще, его рассказ очень напоминает любой рассказ летчиков (в т.ч. молодых), если их попросить сопоставить самолеты. О цифрах они начинают говорить далеко не в первую очередь, хотя знают их назубок.


Ох уж эти "летные рассказы"... Много я их наслушался. Один удивительнее другого :) В журнале "Мир авиации" для них даже постоянная рубрика предусмотрена, "курилка" называется.
Кстати, интересно, а кто же из молодых, как Вы выражаетесь, летчиков может на собственном опыте сопоставить свои и вражеские самолеты? ;)

Zeus>То, что вы что-то там про численность нашли, так это понятно: в том, что касается общих цифр и вообще истории, он такой же читатель, как и все мы. Имеет ценность именно его личный опыт.


"У них постоянное численное превосходство", "А бои-то какие были?. Их 25 - нас шестеро" - это личный опыт?!?
А так подробно описанная "Стрельба по заклепкам" - это тоже личный опыт?!? Сказки это, вроде немецких баек про то, что "цементбомбер" только через боковую форточку кабины сбить можно. Вы эти самые потайные заклепки на окрашенной машине, да через диск винта, прицел и "плекс" фонаря хоть с 10 метров попробуйте, разглядите!
"И-16 тип 28 превосходил Ме-109Е по большинству ТТХ" - ну, тут уж вообще, хоть стой, хоть падай. Или Вы и в этом тоже Голодникову больше верите?
 
Это сообщение редактировалось 30.06.2003 в 22:45
+
-
edit
 
>20 снарядов 20мм. Процент попаданий-около 0.2, то есть необходимый боекомплект 1000! снарядов.


Что то у нас туго с математикой. :huh:

20 / 0.2 как раз 100 снарядов- если 1000 у нас - получаем 10 крепостей сбитих. :blink:
 

Zeus

Динамик

Vikond>Простейшая арифметика...


Эту арифметику как раз я вам привел. Фокус в том, как из нее (а она - единственное, что прямо следует из цифр времени виража) получить что-то практически пригодное.

Zeus>>>>Во-2, надо знать, чем ограничен вираж: тягой двигателя, прочностью планера, выносливостью летчика или аэродинамикой. У одного самолета может быть одно, у другого - другое.

Vikond>>>А какая разница? Важен результат.

Zeus>>Нда. Тяжело с вами. Не хочу к учебникам отсылать, но и объяснять элементарные вещи уже надоедает...

Vikond>Действительно, сложно объяснять, когда и сам не понимаешь...


...когда не хотят понять даже, так будет вернее.

Vikond>А результат - вот он (повторюсь для тех, кто с первого раза не "въехал") "Me-109F мог зайти в хвост Яку после 4-5 виражей" Цитата из отчета НИИ ВВС.


Во-1, я сказал уже, что этот вывод не следует из упомянутых цифр. Поэтому вам такой вывод не сделать. А поначалу вы именно на основе этих цифр пытались его доказать. Так сослались бы сразу на НИИ ВВС, был бы другой разговор.

Во-2, даже вывод НИИ вызывает вопросы о методологии, условиях и многом другом, в особенности, в корректности нарезанных цитат из отчета (который должен представлять из себя такую нетоненькую тетрадку) в публикациях. Или вы не знаете, как легко исказить смысл, даже не перевирая цифры и используя прямое цитирование? Знаете, редактор ведь ;)

В-3, вы, похоже, думаете, что я оспариваю вывод НИИ ВВС? Да нисколько. Я его не читал, потому всерьез и не обсуждаю. Лишь выражаю желание почерпнуть оттуда больше данных.
Что мне не нравится, так это ваши попытки "манипулировать" цифрами, в которых вы, со всей очевидностью, не разбираетесь. А без этого что цифры, что воспоминания - одного поля ягоды.

Zeus>>Читайте же внимательнее, черт побери! Я же сказал: "допустим, вираж ограничен двигателем". (Что вполне вероятно). Это значит, что по углу атаки предполагается больший запас. Да и если вираж ограничен углом атаки, там есть запас, и встает вопрос, как ведет самолет себя при превышении разрешенного (нормативно, заметьте) угла атаки.

Vikond>Вы пытаетесь увести разговор в болото абстрактного теоретизирования.


Я-то? Я как раз вам на вполне реальную возможность намекаю. Это ваши 19.6 с - абстрактная цифра.

Vikond>А начался он, напомню, с того, что Вы подвергли сомнению результаты сравнительных испытаний Як-1 и Ме-109Ф в НИИ ВВС.


Нет. Я подверг сомнению вашу способность пользоваться этими результатами.

Zeus>>Вообще, его рассказ очень напоминает любой рассказ летчиков (в т.ч. молодых), если их попросить сопоставить самолеты. О цифрах они начинают говорить далеко не в первую очередь, хотя знают их назубок.

Vikond>Ох уж эти "летные рассказы"... Много я их наслушался. Один удивительнее другого :)


А вы даже не умеете извлекать информацию из баек? К тому же не забывайте, что я чаще не в курилках с летчиками разговаривал, а в лаборатории, в названии которой присутствует термин "система самолет-летчик".

Vikond>Кстати, интересно, а кто же из молодых, как Вы выражаетесь, летчиков может на собственном опыте сопоставить свои и вражеские самолеты? ;)


Почему обязательно вражеские? Я же говорил вообще о сопоставлении самолетов. Любое сопоставление летчиков происходит в терминах вроде "ну, он, конечно, немного резвее, но чтобы реализовать это, ему надо часть топлива слить, что сведет на нет... да к тому же у него такая неудобная сигнализация предельных режимов, что при предельном маневре надо постоянно на нее отвелкаться... в общем, геморрой. В целом близки, и 99% будет зависеть от летчика" :) это от балды! все совпадения случайны!

Vikond>"У них постоянное численное превосходство", "А бои-то какие были?. Их 25 - нас шестеро" - это личный опыт?!?


А вы не верите, что были такие бои?

Vikond>А так подробно описанная "Стрельба по заклепкам" - это тоже личный опыт?!? Сказки это


Но я не у одного Голодникова встречал это выражение. (Которое, кстати, может быть фигуральным, зря придираетесь).

Vikond>"И-16 тип 28 превосходил Ме-109Е по большинству ТТХ" - ну, тут уж вообще, хоть стой, хоть падай.


Вы не забывайте, что он все-таки высококлассный летчик. Такая фраза означает лишь то, что он умел и на И-16 реализовывать преимущества, воевать на равных. Именно это является фактом, ТТХ как раз вторичны.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Vikond>>Простейшая арифметика...

Zeus>Эту арифметику как раз я вам привел. Фокус в том, как из нее (а она - единственное, что прямо следует из цифр времени виража) получить что-то практически пригодное.


Как, как? Заходишь в хвост и сбиваешь. Причем, для этого вовсе не надо "накручивать" аж 20 виражей.

Vikond>>А результат - вот он (повторюсь для тех, кто с первого раза не "въехал") "Me-109F мог зайти в хвост Яку после 4-5 виражей" Цитата из отчета НИИ ВВС.

Zeus>Во-1, я сказал уже, что этот вывод не следует из упомянутых цифр.


Для доказательства этих слов не мешало бы бы привести хотя бы один пример самолета, который при БОЛЬШЕМ времени виража, чем у его "оппонента" обладал бы ЛУЧШЕЙ горизонтальной маневренностью.

Zeus>Поэтому вам такой вывод не сделать. А поначалу вы именно на основе этих цифр пытались его доказать. Так сослались бы сразу на НИИ ВВС, был бы другой разговор.


Еще раз напоминаю, что именно с этого разговор и начался.

Zeus>Во-2, даже вывод НИИ вызывает вопросы о методологии, условиях и многом другом, в особенности, в корректности нарезанных цитат из отчета (который должен представлять из себя такую нетоненькую тетрадку) в публикациях.


Что из себя представляют подобные отчеты, я знаю. Так что, сказали бы уж прямо: Степанец занимался подтасовкой цитат, чтобы доказать мнимое превосходство "мессера" над Яком. Вам самому-то не смешно?

Zeus>Или вы не знаете, как легко исказить смысл, даже не перевирая цифры и используя прямое цитирование? Знаете, редактор ведь ;)


См. выше

Zeus>В-3, вы, похоже, думаете, что я оспариваю вывод НИИ ВВС? Да нисколько. Я его не читал, потому всерьез и не обсуждаю. Лишь выражаю желание почерпнуть оттуда больше данных.


Черпайте, кто ж Вам не дает? Сейчас архивы открыты. Ссылки есть.

Zeus>Что мне не нравится, так это ваши попытки "манипулировать" цифрами, в которых вы, со всей очевидностью, не разбираетесь. А без этого что цифры, что воспоминания - одного поля ягоды.


Я не "манипулирую", как Вы изящно выражаетесь, а лишь ссылаюсь на них.

Vikond>>Вы пытаетесь увести разговор в болото абстрактного теоретизирования.

Zeus>Я-то? Я как раз вам на вполне реальную возможность намекаю. Это ваши 19.6 с - абстрактная цифра.


Цифры всегда конкретны. В отличие от "бла-бла-бла".

Vikond>>А начался он, напомню, с того, что Вы подвергли сомнению результаты сравнительных испытаний Як-1 и Ме-109Ф в НИИ ВВС.

Zeus>Нет. Я подверг сомнению вашу способность пользоваться этими результатами.


Кажется, разговор пошел по кругу. Повторяю еще раз: В отчете, на который ссылается Степанец, русским языком сказано: Ме-109Ф имел преимущество преред Як-1 М-105ПФ в горизонтальном маневре, Приводится время виража обеих машин. У Як-1 оно больше. Какими "результатами" я, по-вашему, не имею права пользоваться???

Zeus>>>Вообще, его рассказ очень напоминает любой рассказ летчиков (в т.ч. молодых), если их попросить сопоставить самолеты. О цифрах они начинают говорить далеко не в первую очередь, хотя знают их назубок.

Vikond>>Ох уж эти "летные рассказы"... Много я их наслушался. Один удивительнее другого :)

Zeus>А вы даже не умеете извлекать информацию из баек?


Нет уж, спасибо, я предпочитаю более надежные источники информации. А фольклористикой, если хотите, занимайтесь сами. :lol:

Zeus>К тому же не забывайте, что я чаще не в курилках с летчиками разговаривал, а в лаборатории, в названии которой присутствует термин "система самолет-летчик".


Аааа, вот оно что, тогда понятно...

Vikond>>Кстати, интересно, а кто же из молодых, как Вы выражаетесь, летчиков может на собственном опыте сопоставить свои и вражеские самолеты? ;)

Zeus>Почему обязательно вражеские?


Потому, что Голодников сравнивал именно свои и вражеские. Причем те, которые он видел (или не видел) 60 лет назад.

Zeus>Я же говорил вообще о сопоставлении самолетов. Любое сопоставление летчиков происходит в терминах вроде "ну, он, конечно, немного резвее, но чтобы реализовать это, ему надо часть топлива слить, что сведет на нет... да к тому же у него такая неудобная сигнализация предельных режимов, что при предельном маневре надо постоянно на нее отвелкаться... в общем, геморрой. В целом близки, и 99% будет зависеть от летчика" :)


Ну и к чему Вы все это рассказали? Вы (уж извините за такое сравнение) когда картошку покупаете, предпочитаете ее на весах взвешивать или продавцу на слово верите? ;)

Vikond>>"У них постоянное численное превосходство", "А бои-то какие были?. Их 25 - нас шестеро" - это личный опыт?!?

Zeus>А вы не верите, что были такие бои?


Вот в этом то вся разница между моим и Вашим подходом. Вы предпочитаете "верить - не верить". А я - "знать - не знать". А с вопросами веры - это к священнику.
Что же касается рассказов Голодникова, я просматривал ЖБД сафоновского полка за 1941-й, начало 1942-го года. НИ ОДНОГО боя с подобным соотношением сил там не зафиксировано (про немецкие данные я вообще молчу). В последующие годы соотношение изменилось, но только в нашу пользу...

Vikond>>А так подробно описанная "Стрельба по заклепкам" - это тоже личный опыт?!? Сказки это

Zeus>Но я не у одного Голодникова встречал это выражение. (Которое, кстати, может быть фигуральным, зря придираетесь).


Вот вот, древний, как мир, приемчик. Объявлять очевидную ахинею "фигуральным выражением", "иносказанием", "метафорой" и т.д. А то, что не только у Голодникова подобные вещи встречаются, говорит лишь о расхожести авиационных баек.

Vikond>>"И-16 тип 28 превосходил Ме-109Е по большинству ТТХ" - ну, тут уж вообще, хоть стой, хоть падай.

Zeus>Вы не забывайте, что он все-таки высококлассный летчик. Такая фраза означает лишь то, что он умел и на И-16 реализовывать преимущества, воевать на равных. Именно это является фактом, ТТХ как раз вторичны.


Я, знаете ли, читать умею. И вижу именно то, что написано. А Вам с Вашим подходом "что где фигурально и что на самом деле оно обозначает" надо бы толкованием Библии заняться.
 
RU AlexDrozd #01.07.2003 15:09
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Vikond>Как, как? Заходишь в хвост и сбиваешь. Причем, для этого вовсе не надо "накручивать" аж 20 виражей.


А объясните мне, кто понимает. Преследователь заходит в хвост преследуемому. Оба выполняют вираж, т.е. движутся по какой-то кривой. Если преследователь открывает огонь, траектория идет по касательной к линии его движения. Но преследуемый то уже прошел эту точку раньше и ушел по кривой еще дальше. Как вообще в него можно попасть? Получается, надо не в хвост зайти, а внутрь траектории преследуемого, что бы стрелять с упреждением? Или на виражах сбить было невозможно, а крутили для того, чтобы занять более выгодную позицию?
С уважением.
 
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Поэтому основной вывод из попытки сравнения разных самолетов: более-менее корректно, когда разные машины опробует один и то-же пилот (причем желательно с налетом по несколько хотя бы часов) на различных режимах.
 

MIKLE

старожил

AlexDrozd>А объясните мне, кто понимает.


Поиграйте в ИЛ-2. Не совсем реалестично, но очень наглядно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Zeus

Динамик

Vikond>Как, как? Заходишь в хвост и сбиваешь.


Это все на бумаге так просто :)

Vikond>Для доказательства этих слов не мешало бы бы привести хотя бы один пример самолета, который при БОЛЬШЕМ времени виража, чем у его "оппонента" обладал бы ЛУЧШЕЙ горизонтальной маневренностью.


Ну, если вы выберите критерием маневренности время виража, то что-то возражать бесполезно. Дело только в том, что реальная маневренность не только им определяется; а уж боевые возможности (с точки зрения маневрирования) и подавно.

Vikond>Что из себя представляют подобные отчеты, я знаю. Так что, сказали бы уж прямо: Степанец занимался подтасовкой цитат, чтобы доказать мнимое превосходство "мессера" над Яком.


Вы читали именно сам отчет? Если да, приведите выводы полностью. Если нет - кто же составлял те выдержки, которыми вы пользуетесь?

Vikond>Я не "манипулирую", как Вы изящно выражаетесь, а лишь ссылаюсь на них.


Вы пытаетесь делать какие-то выводы.

Zeus>>Я-то? Я как раз вам на вполне реальную возможность намекаю. Это ваши 19.6 с - абстрактная цифра.

Vikond>Цифры всегда конкретны. В отличие от "бла-бла-бла".


Ох... Безнадежен.

Zeus>>А вы даже не умеете извлекать информацию из баек?

Vikond>Нет уж, спасибо, я предпочитаю более надежные источники информации.


Рискуете упустить крайне важные моменты.

Zeus>>К тому же не забывайте, что я чаще не в курилках с летчиками разговаривал, а в лаборатории, в названии которой присутствует термин "система самолет-летчик".

Vikond>Аааа, вот оно что, тогда понятно...


Да ничего вам не понятно...

Zeus>>Я же говорил вообще о сопоставлении самолетов. Любое сопоставление летчиков происходит в терминах вроде "ну, он, конечно, немного резвее, но чтобы реализовать это, ему надо часть топлива слить, что сведет на нет... да к тому же у него такая неудобная сигнализация предельных режимов, что при предельном маневре надо постоянно на нее отвелкаться... в общем, геморрой. В целом близки, и 99% будет зависеть от летчика" :)

Vikond>Ну и к чему Вы все это рассказали? Вы (уж извините за такое сравнение) когда картошку покупаете, предпочитаете ее на весах взвешивать или продавцу на слово верите? ;)


Дело в том, что самолет несопоставимо сложнее картошки, и его нельзя просто "взвесить на весах" и сказать: о, этот хорош. Различие именно качественное.

Vikond>Вот в этом то вся разница между моим и Вашим подходом. Вы предпочитаете "верить - не верить". А я - "знать - не знать".


Это вы думаете, что знаете. На самом деле различие между нами, похоже, в том, что просто я знаю, насколько все в реальности сложнее, чем кажется, и не пытаюсь по одной-двум цифрам (и даже по хорошему анализу, но всего одной величины) делать какие-то конкретные выводы.

Zeus>>Но я не у одного Голодникова встречал это выражение. (Которое, кстати, может быть фигуральным, зря придираетесь).

Vikond>Вот вот, древний, как мир, приемчик. Объявлять очевидную ахинею "фигуральным выражением", "иносказанием", "метафорой" и т.д.


Я ничего не объявлял. Просто сделал предположение. Это только вы тут ярлыки развешиваете.

Vikond>Я, знаете ли, читать умею. И вижу именно то, что написано.


Неужели? Что-то непохоже.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Zeus>Ну, если вы выберите критерием маневренности время виража, то что-то возражать бесполезно.


Так и запишем, ни одного примера Вы привести не можете.

Zeus>Дело только в том, что реальная маневренность не только им определяется; а уж боевые возможности (с точки зрения маневрирования) и подавно.


Что такое "боевые возможности", поконкретнее, пожалуйста. И что такое "реальная маневренность" тоже (бывает еще "нереальная"?).
А горизонтальная маневренность, о которой, собственно, и шла речь, определяется, как известно из букварей, временем и радиусом выполнения горизонтальных фигур пилотажа, то есть виражей и разворотов ("восьмерки" опустим). Причем, оба эти критерия напрямую взаимосвязаны.

Vikond>>Что из себя представляют подобные отчеты, я знаю. Так что, сказали бы уж прямо: Степанец занимался подтасовкой цитат, чтобы доказать мнимое превосходство "мессера" над Яком.

Zeus>Вы читали именно сам отчет? Если да, приведите выводы полностью. Если нет - кто же составлял те выдержки, которыми вы пользуетесь?


Еще раз повторить? Пожалуйста!
А.Т.Степанец, бывший сотрудник КБ Яковлева и автор книги "Истребители Як периода Великой отечественной войны".

Vikond>>Я не "манипулирую", как Вы изящно выражаетесь, а лишь ссылаюсь на них.

Zeus>Вы пытаетесь делать какие-то выводы.


А для чего тогда, по Вашему, предназначены эти цифры?

Zeus>>>Я-то? Я как раз вам на вполне реальную возможность намекаю. Это ваши 19.6 с - абстрактная цифра.

Vikond>>Цифры всегда конкретны. В отличие от "бла-бла-бла".

Zeus>Ох... Безнадежен.


Вы, как всегда, убедительны :D

Zeus>>>А вы даже не умеете извлекать информацию из баек?

Vikond>>Нет уж, спасибо, я предпочитаю более надежные источники информации.

Zeus>Рискуете упустить крайне важные моменты.


Может, для кого-то они и важные, но все-таки, история авиации и народно-авиационный фольклор это не совсем одно и то же. (из услышанного недавно: "...Лечу я как-то на Ан-26. Глядь, а рядом по курсу, чуть правее летит ... трактор. Оранжевый, как апельсин. Летит уверенно, без снижения. Ёмаё, думаю, мираж. А диспетчер мне - "Борт такой-то, будьте внимательнее, опасное сближение!" Ну и так далее...)

Zeus>>>К тому же не забывайте, что я чаще не в курилках с летчиками разговаривал, а в лаборатории, в названии которой присутствует термин "система самолет-летчик".

Vikond>>Аааа, вот оно что, тогда понятно...

Zeus>Да ничего вам не понятно...


 :D :D :D

Zeus>Дело в том, что самолет несопоставимо сложнее картошки, и его нельзя просто "взвесить на весах" и сказать: о, этот хорош. Различие именно качественное.


Сложность в данном случае не имеет значения (картошка, кстати, как и любой живой организм, посложнее самолета будет :) ).
А дело в том, что при покупке картошки Вы больше доверяете все-таки "весам" (т.е. цифровым данным), а при оценке самолета - "продавцу" (т.е. субъективному людскому мнению). Ох, не завидую я тем, кто зависит от Ваших оценок... <_<

Vikond>>Вот в этом то вся разница между моим и Вашим подходом. Вы предпочитаете "верить - не верить". А я - "знать - не знать".

Zeus>Это вы думаете, что знаете. На самом деле различие между нами, похоже, в том, что просто я знаю, насколько все в реальности сложнее, чем кажется, и не пытаюсь по одной-двум цифрам (и даже по хорошему анализу, но всего одной величины) делать какие-то конкретные выводы.


"Понимание тенденций компенсирует недостаток фактов". Помните, кто сказал? ;)

Zeus>>>Но я не у одного Голодникова встречал это выражение. (Которое, кстати, может быть фигуральным, зря придираетесь).

Vikond>>Вот вот, древний, как мир, приемчик. Объявлять очевидную ахинею "фигуральным выражением", "иносказанием", "метафорой" и т.д.

Zeus>Я ничего не объявлял. Просто сделал предположение. Это только вы тут ярлыки развешиваете.

 
Угу, только этим и занимаюсь. Однако как же насчет "личного опыта" Голодникова? Как Вы собираетесь "отцедить" правду от вымыслов и "фигуральностей"? Я Вам привел несколько примеров, в которых рассказы ветерана, при всем к нему уважении, мягко говоря, не соответствуют действительности, Могу привести еще, только стоит-ли? Верующего человека такими "пустяками" с пути не свернуть B)

Vikond>>Я, знаете ли, читать умею. И вижу именно то, что написано.

Zeus>Неужели? Что-то непохоже.


И тем не менее, я прекрасно различаю, где человек говорит "эзоповым языком", а где - напрямую.
А вести беседу на уровне "сам дурак", по моему, непродуктивно.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Пардон, забыл, что знак меньше - начало тэга - смотри следующи пост.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Zeus>>Эту арифметику как раз я вам привел. Фокус в том, как из нее (а она - единственное, что прямо следует из цифр времени виража) получить что-то практически пригодное.

Vikond>Как, как? Заходишь в хвост и сбиваешь. Причем, для этого вовсе не надо "накручивать" аж 20 виражей.


Давайте все же посчитаем - если один самолет проходит один тот же круг за t1 секунд, а второй за t2 секунд, то и мы знаем, что t1.lt.t2 (меньше знак это)(для определенности), то за какое время t первый самолет обгонит второй на круг? Т.е. s1=v1*t и s2=v2*t и s1=s2+2*Pi*R, где v1=2*Pi*R/t1 и v2=2*Pi*R/t2 или (2*Pi*R/t1)*t=(2*Pi*R/t2)*t+2*Pi*R. Найдем отсюда t (для простоты, считаем, что точки должны совместиться для того, чтобы можно было бы догнать и сбить - если охота учесть длину-толщину самолета и стрельбу из неуправляемого оружия, т.е. стреляющего по касательной - то надо привлечь немного школьно тригонометрии).
t/t1-t/t2=1 или t=(t1*t2)/(t2-t1) - соответственно, если рассматривать, что самолеты находять в противоположных точках окружности, то это займет t/2 времени. Цифра в кругах будет t/t1 для первого самолета и t/t2 для второго. Теперь посмотрим на цифры 19 и 20 - t=380. 19 и 21 - t=199.5 или нагоняет за 10.5 круга. Или из противоположных точек окружности за 5 кругов, а не 10 как в первом. 19 и 20.5 дадут 13.(6) на полный круг или 6.8 на пол-круга.

Т.е. разброс в 0.5 секунды дает выигрышь в круг(!) - маленькая ошибочка эксперимента и ничего не понятно.

А теперь посмотрим на эти цифры с точки зрения пилота - аппарат летит на скорости между 300 и 500 (примерный диапазон) - при первом значении он пролетает около 83 метров в секунду, при втором - чуть меньше 139 метров в секунду. Время реакции человека около 0.1 - за это время самолет успевает пройти от 8 до 14 метров - отклонение от идеально траектории и как следствие наказание на какие-то доли круга - иногда значительные.

Теперь посмотрите на разброс цифр из таблиц и вы увидите, что все очень не очевидно. А, если добавить пилотажный класс летчика, то все еще становиться сложней. Где я сомневаюсь в результатах указанного Вами института, так это в том, что в обоих случаях сидели люди с одинаковым опытом пилотирования обоих самолетов. Поэтому, я и согласен с Zeus-ом, что это показатели не дающие полной картины.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Любителям цифр. Скороподьемность И-16 тип 28 - 938 м/мин, BF-109E - 945 м/мин. Если смотреть в таблички - можно навязать нехилый бой на вертикалях. И чего наши пилоты этим не пользовались...

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Valeri_>Любителям цифр. Скороподьемность И-16 тип 28 - 938 м/мин, BF-109E - 945 м/мин. Если смотреть в таблички - можно навязать нехилый бой на вертикалях. И чего наши пилоты этим не пользовались...


Следует еще указать горизонтальную скорость при которой достигается данная скороподъемность.
 
RU Неизвестный #02.07.2003 10:38
+
-
edit
 
Vikond,

  Некачественно себя ведете.

  Все-таки Вы выступаете с листочком бумаги (ТТХ) против человека, который на этих самолетах воевал - и успешно. И самолеты и летчики были реальные, не бумажные - наши и немецкие. А это значит - находитесь в неравном положении и его слова - весомее. Поэтому надо озаботиться аргументацией посерьезней.

  Например, если Вы считаете время горизонтального виража решающим аргументом - выделите из рассказа боевой эпизод и покажите, что для этого конкретного эпизода потребное реальное время виража должно быть таким-то, а этот самолет мог обеспечивать (с учетом случайного разброса), скажем, только вдвое большее - поэтому рассказ летчика вызывает сомнения. Вот это будет речь не мальчика, но мужа.

  А пока - болталогия буквоеда. "В ТТХ время виража "... Ну так что? Если они двигатель "мучили" не по "прописи" - так что - и не летали вовсе? Летали, но так, как в ТТХ не предусмотрено...
  
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Согласен с Zeusом. Конечно, не одни цифирки сомнительной отчности могут показать приемущество. Вот один самолёт быстро выполняет вираж, но также быстро на нём скорость теряет или он разгоняется медленнее, а потому гоняет на меньшей скорости в бою из-за чего не может позволисть резкие манёвры. Опять же, играет роль то, насколько уверен в своём самолёте лётчик. Кстати, хоть Ишак лётчики и не долюбливали, на нём лучшие из них легко крутили бой с Эмилями на вертикалях(к тому, почему не использовали бой на вертекалях). Очень даже использовали! А вот уже с Фридрихами плохо получалось. Чем дальше-тем хуже.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Valeri_>Любителям цифр. Скороподьемность И-16 тип 28 - 938 м/мин, BF-109E - 945 м/мин. Если смотреть в таблички - можно навязать нехилый бой на вертикалях. И чего наши пилоты этим не пользовались...


На какой высоте производились замеры? Согласно немецким данным, скороподъемность Bf 109E-4 у земли - 996 м/мин.
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2003 в 14:41
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Mishka>Где я сомневаюсь в результатах указанного Вами института, так это в том, что в обоих случаях сидели люди с одинаковым опытом пилотирования обоих самолетов. Поэтому, я и согласен с Zeus-ом, что это показатели не дающие полной картины.


Похоже, Вы не поняли, о чем я вообще веду речь. Перечитайте внимательно мои постинги. Разве я где-нибудь говорил, что сравнительные испытания дают ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ ПОЛНУЮ И 100% ОБЪЕКТИВНУЮ картину всего ваще? Я говорил о том, что эти испытания дают БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНУЮ картину, чем озвученные спустя десятилетия после войны воспоминания летчиков, которые ничем, кроме их собственных слов, пока не доказаны. Почему-то все скопом набросились на результаты испытаний, пытаясь уличить их во всех грехах.
НО, разве у Вас есть доказательства того, что тот же Голодников ничего не забыл, не перепутал и (вольно или невольно) не приукрасил? Что он действительно был очевидцем всего того, о чем он говорит? Если Ваш ответ "да", предъявите их, пожалуйста. А пока что, я вижу только то, что его воспоминания изобилуют неточностями. И как можно считать их более достоверными, чем отчеты НИИ ВВС, я, хоть убей, не понимаю. <_<
 

Zeus

Динамик

Zeus>>Ну, если вы выберите критерием маневренности время виража, то что-то возражать бесполезно.

Vikond>Так и запишем, ни одного примера Вы привести не можете.


Могу, но для этого надо все-таки 1) определиться в терминах и 2) произвести настоящее сопоставление. Вы же хотите пример, чтобы цифры виража говорили одно, а факты применения - другое. Если вы по определению цифрам больше доверяете, вас ничто не убедит, да и неинтересно мне уже вас убеждать.

Впрочем, интересных примеров я навалить могу, но обсуждать всерьез здесь не собираюсь. Одной строчкой тут не обойдешься и времени нужно много, а лишнего его нет.
Любуйтесь:
МиГ-21 и F-5
или еще интереснее: F-5E и F-15C
F-16 и Mirage-2000

Vikond>Что такое "боевые возможности", поконкретнее, пожалуйста. И что такое "реальная маневренность" тоже (бывает еще "нереальная"?).


Реальная - это та, что может реально быть использована (в частности, в бою).

Vikond>А горизонтальная маневренность, о которой, собственно, и шла речь, определяется, как известно из букварей, временем и радиусом выполнения горизонтальных фигур пилотажа, то есть виражей и разворотов ("восьмерки" опустим). Причем, оба эти критерия напрямую взаимосвязаны.


Пора бы продвинуться от букварей хотя бы немножко дальше. Что-нибудь о динамической маневренности слышали, например? О неустановившихся маневрах и с чем их едят?

Zeus>>Вы пытаетесь делать какие-то выводы.

Vikond>А для чего тогда, по Вашему, предназначены эти цифры?


Для иллюстрации. Логика может быть примерно такой: в процессе испытаний выяснилось, что (при таких-то условиях) Ме может зайти в ховст Як за столько-то кругов. В частности, поглядите, время виража подтверждает это.

Vikond>Может, для кого-то они и важные, но все-таки, история авиации и народно-авиационный фольклор это не совсем одно и то же.


Разумеется, не одно и то же. Одно является частью другого :)

Vikond>Сложность в данном случае не имеет значения (картошка, кстати, как и любой живой организм, посложнее самолета будет :) ).


Играет, еще как играет. Не могу поверить, что вы этого не видите.
Насчет организма - так он роли не играет, я его ем и все. А самолет - вот он, весь. К тому же, если речь зайдет о чем то более сложном, чем измерение веса, скажем, о вкусе оной картошки, то я уж лучше прислушаюсь к мнению продавца, чем весов :)

Vikond>А дело в том, что при покупке картошки Вы больше доверяете все-таки "весам" (т.е. цифровым данным), а при оценке самолета - "продавцу" (т.е. субъективному людскому мнению).


Вы опять делаете неверные выводы. При оценке самолета я пользуюсь всем доступным комплексом данных. В том числе и оценкой летчика. Самое сложное здесь - присвоение "весовых коэффициентов", тут помогут только знания, опыт и совесть. Вот вам они подсказывают что-то вроде 100% и 0, а мне - несколько другое распределение.

Да и с картошкой, повторяюсь, то же самое. Вот есть два пакета, один весит больше за ту же цену (вроде бы лучше), но некоторые люди утверждают, что она безвкусная, да и лежала долго. А сам еще не пробовал. Что я должен делать? ;)

Vikond>"Понимание тенденций компенсирует недостаток фактов". Помните, кто сказал? ;)


Сказал не о вас. С пониманием тендеций у вас есть проблемы.

Vikond>Однако как же насчет "личного опыта" Голодникова? Как Вы собираетесь "отцедить" правду от вымыслов и "фигуральностей"?


Тк же, как и вы - сопоставлением всех известных фактов, рассказов и пр., пропущенных, заметьте, через сознание.

Vikond>Я Вам привел несколько примеров, в которых рассказы ветерана, при всем к нему уважении, мягко говоря, не соответствуют действительности


Не очень убедительно. У меня, во всяком случае, нет ощущения, что вы знаете действительность лучше его.
И животноводство!  
1 5 6 7 8 9 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru