Программа освоения космоса

 
1 5 6 7 8 9 25
RU Бродяга #10.07.2003 00:41
+
-
edit
 
Т.М.>Бродяга

Т.М.>К доктору, лечить расстройство ассоциаций, Database Error

Т.М.>Гидридная... сначала сравни атомную массу металлов и водорода, дубок.


 Как вам Уважаемое Дерево гидрид лития, например? ;)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Монах, предупреждение. Без занесения.
[color=gray]// Потому что поздно и лень.
[/color]
 
Бродяга>>> Streamflow а вы не объясните, почему собственно водород нужен? Я понимаю соображение наименьшей остаточной радиоактивности выхлопа, но в остальном...

Streamflow>>Водород должен использоваться в ЯРДах из-за его наименьшей молекулярной массы среди всех других веществ. В первом приближении скорость истечения нагретой струи газа (то есть, практически удельный импульс в вакууме) обратно пропорциональна корню квадратному из его молекулярной массы.

Бродяга> А не будет ли это "себе дороже", возможно в данном случае высокий УИ компенсируется массой других неудобств?

Бродяга> Кстати, водород можно хранить в виде гидридной батареи.



А не может ли один и тот же ЯРД потреблять как водород, так и, скажем, метан?
Тогда в одном баке (недолго) храним водород, для выдачи "основного импульса" на дорогу "туда", а в другом - метан, на обратную дорогу, когда и транспортируемая масса существенно меньше?


ПостороннийВ
 
RU Streamflow #17.07.2003 10:18
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>Водород должен использоваться в ЯРДах из-за его наименьшей молекулярной массы среди всех других веществ. В первом приближении скорость истечения нагретой струи газа (то есть, практически удельный импульс в вакууме) обратно пропорциональна корню квадратному из его молекулярной массы.


ПостороннийВ>А не может ли один и тот же ЯРД потреблять как водород, так и, скажем, метан?

ПостороннийВ>Тогда в одном баке (недолго) храним водород, для выдачи "основного импульса" на дорогу "туда", а в другом - метан, на обратную дорогу, когда и транспортируемая масса существенно меньше?


В принципе, в тепловом ЯРДе можно использовать многие рабочие тела, в том числе, видимо, и метан. Однако, в отличие от ЖРД, где удельный импульс определяется, в первом приближении, и как корень квадратный из удельной энергии химической реакции, в ЯРД удельная энергия рабочего тела зависит только от температуры его нагрева, то есть не связана с самим рабочим телом, а зависимость от молекулярной массы остается.
Так что:
1. При переходе от водорода к любому другому рабочему телу удельный импульс падает минимум в 2 - 3 раза, что приводит к бессмысленности использования ЯРДа.
2. Как минимум, гидравлические и теплофизические характеристики активной зоны реактора кардинально изменятся при замене рабочего тела, так что создание "двухтельного " ЯРДа, на мой взгляд, чрезмерно сложная задача, причем ее сложность усиливается ее бессмысленностью :)
3. Предлагаемый мной эффективный синергетический ЯРД может работать только на водороде.
4. Оптимизация используемых для разгона средств в принципе возможна и будет описана в новых статьях на сайте нашей группы, однако, по моим представлениям, длительное хранение водорода в открытом космосе является одним из ключевых способов резко снизить транспортные издержки при межорбитальных перелетах любых типов.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Никуда мы не денемся от необходимости строить водородную инфраструктуру :) .
 

hcube

старожил
★★
Вот вам идея - давайте хранить ВОДУ. А водород и кислород получить из нее электролизом и закачкой в расходный бак под давлением. Атмосфер в 20-30. Источник энергии для гидролиза - СБ или ЯЭУ. Можно, действительно, СБ, поскольку УИ значительно меньше ионных двигателей и сотвественно энергетическая насыщенность выхлопа тоже меньше. То есть батареи будут во столько же раз меньше (линейно) во сколько УИ водород-кислородного двигателя меньше УИ ионного. То есть раз в 5 - не 200 м квадрат, а 40. Что уже более-менее реально. Воду же можно залить во внешнюю оболочку вокруг жилого блока и использовать как радиационную защиту...

Более того, если найти в космосе источник воды - то бОльшая часть веса экспедиционного комплекса (приходящаяся как раз на эту воду) не будет требовать повторной доставки на орбиту. Да и массовое совершенство комплекса тоже можно сделать очень хорошим...
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

На Луне, кажется, вода пока что - в микроскопических количествах... рано ещё на неё полагаться. Вот на Марсе - это да. Если бы мы жили на Марсе, то давно бы уже (с) летали на одноступенчатых водородниках. А поскольку идеи о производстве топлива прямо на Марсе уже давно муссируются...

Но Марс - это пока далековато. А на Луне воды (и водорода) мало. Зато есть кислород, а он - основной компонент по массе. И его сколько угодно. Вот его и надо возить. А водород удобнее возить, наверное, как СПГ - плотность меньше на четверть, а массовая доля больше в 2 с лишним раза...
 
RU Бродяга #17.07.2003 20:27
+
-
edit
 
 Да, Streamflow вот ещё "вопрос на засыпку".
 Как вы представляете себе строительство АКСов и этих самых буксиров организационно?

 Если рассмотреть вопрос, "что в ракете самое дорогое", ответ будет довольно странным — самое дорогое в ракете — та организация, которая её строит и поддерживает.
 Причём не отговаривайтесь, что мол "неясны параметры системы и т. п", это вопрос технический, даже если мы получим параметры похуже — "есть за что бороться", а вот Кто и Как будет это осуществлять?

 Я предлагал "замену первой ступени высокоскоростным тяжелым самолётом". Это по силам паре предприятий, которые можно кормить на современном уровне потребностей.

 Для создания вашей транспортной системы нужно принятие решения о широкомасштабной программе вроде того же вывода ОЯТ в космос. Это настолько сложная задача (в смысле организационно-финансовом), что на одно "утрясание спорных вопросов" уйдут годы.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Streamflow #17.07.2003 21:48
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube>Вот вам идея - давайте хранить ВОДУ. А водород и кислород получить из нее электролизом и закачкой в расходный бак под давлением. Атмосфер в 20-30. Источник энергии для гидролиза - СБ или ЯЭУ. Можно, действительно, СБ, поскольку УИ значительно меньше ионных двигателей и соответственно энергетическая насыщенность выхлопа тоже меньше. То есть батареи будут во столько же раз меньше (линейно) во сколько УИ водород-кислородного двигателя меньше УИ ионного. То есть раз в 5 - не 200 м квадрат, а 40. Что уже более-менее реально. Воду же можно залить во внешнюю оболочку вокруг жилого блока и использовать как радиационную защиту...


Все-таки я не понимаю. На основании того, что криогенные жидкости, предоставленные сами себе, будут испаряться, делается предложение не поддерживать их в нужном состоянии, а объединить недостатки химических ракетных двигателей (относительно малый удельный импульс вследствие ограничения удельной энергии рабочего тела) и электрических ракетных двигателей (уже не относительно, а абсолютно малая тяга вследствие ограничения полной мощности силовой установки). При этом наряду с другими хорошо известными недостатками аппаратов с двигателями малой тяги проявится значительное увеличение характеристической скорости миссии, и это при малом удельном импульсе и большой относительной массе силовой установки! Что же останется на полезную нагрузку? Дальнейшие комментарии, по-моему, излишни.

А за помощь спасибо :)

hcube>Более того, если найти в космосе источник воды - то бОльшая часть веса экспедиционного комплекса (приходящаяся как раз на эту воду) не будет требовать повторной доставки на орбиту.


Ну, так это и составляет суть пунктов 4 и 8 программы, изложенной на первой странице этого топика. Кстати, поводом к размышлениям на эту тему были Ваши мысли об астероидах, планетах и гравитационных ямах на соседнем топике. Не то чтобы я этого не знал, но все-таки, нужен иногда толчок :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #17.07.2003 22:09
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

avmich>На Луне, кажется, вода пока что - в микроскопических количествах... рано ещё на неё полагаться. Вот на Марсе - это да. Если бы мы жили на Марсе, то давно бы уже (с) летали на одноступенчатых водородниках. А поскольку идеи о производстве топлива прямо на Марсе уже давно муссируются...


Да, наличие достаточных количеств воды на Луне пока еще точно не доказано, хотя серьезные основания надеяться на водяной лед в окрестностях ее южного полюса, существуют, см., например, http://www.space.com/scienceastronomy/sola...ain_020326.html

avmich>А на Луне воды (и водорода) мало.


На этот случай есть пункт 7 программы освоения космоса.

avmich>Но Марс - это пока далековато...Зато есть кислород, а он - основной компонент по массе. И его сколько угодно. Вот его и надо возить. А водород удобнее возить, наверное, как СПГ - плотность меньше на четверть, а массовая доля больше в 2 с лишним раза...


Водород надо возить как водород, без балласта (кстати, и Зубрин так намеревается поступать). В том числе и на марсианскую орбиту для базирующихся там буксиров-разгонщиков.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #17.07.2003 22:28
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга> Да, Streamflow вот ещё "вопрос на засыпку".


Вы полагаете что я способен и/или должен отвечать абсолютно на все вопросы? :)

Бродяга> Как вы представляете себе строительство АКСов и этих самых буксиров организационно?


Над этим вопросом думает RD ;)

Бродяга> Если рассмотреть вопрос, "что в ракете самое дорогое", ответ будет довольно странным — самое дорогое в ракете — та организация, которая её строит и поддерживает.


Возражать не буду. Как известно, "самое дорогое - это человек!"

Бродяга> Причём не отговаривайтесь, что мол "неясны параметры системы и т. п", это вопрос технический, даже если мы получим параметры похуже — "есть за что бороться", а вот Кто и Как будет это осуществлять?


В принципе, какой-то ответ на все эти вопросы должен дать второй этап работы Synerjetics Group, по крайней мере, я на это надеюсь. Однако, я полагаю, что без единственной сверхдержавы здесь не обойтись ( была такая идейка: они управляют миром, а мы управляем ими ;) )

Бродяга> Я предлагал "замену первой ступени высокоскоростным тяжелым самолётом". Это по силам паре предприятий, которые можно кормить на современном уровне потребностей.


Может, и по силам, хотя, думаю, вряд ли, так как разница между "высокоскоростным тяжелым самолётом" и первой ступенью АКС не так уж и велика по сложности и затратам, зато бесконечна по целесообразности.

Бродяга> Для создания вашей транспортной системы нужно принятие решения о широкомасштабной программе вроде того же вывода ОЯТ в космос. Это настолько сложная задача (в смысле организационно-финансовом), что на одно "утрясание спорных вопросов" уйдут годы.


Я полагаю, Вы правы. Однако, можно действовать параллельно на различных направлениях, ну, например, дорабатывать концепцию (на это нужны, по-существу, ничтожные ресурсы) и внедрять в умы основные идеи, подготавливая таким образом решение упомянутой Вами задачи. Далее также возможен параллелизм действий, однако о нем, видимо, просто рано думать в деталях.

Да, и еще одно. Я - не только streamflow, но и stayer.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
Это сообщение редактировалось 17.07.2003 в 23:03
RU Бродяга #18.07.2003 10:15
+
-
edit
 
 Да, разумеется, "полномасштабный АКС" решает проблему доставки "по настоящему", но практика, к сожалению, достаточно грустная, вот Боинг "сдался" - ушел с рынка коммерческих запусков.
 Видимо не предвидится больших капиталовложений в этой сфере. :(
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Streamflow #18.07.2003 10:36
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга> Да, разумеется, "полномасштабный АКС" решает проблему доставки "по настоящему", но практика, к сожалению, достаточно грустная, вот Боинг "сдался" - ушел с рынка коммерческих запусков.

Бродяга> Видимо не предвидится больших капиталовложений в этой сфере. :(


Да, но это в рамках существующей парадигмы. Как ни смешно, но предлагается ее сменить.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Бродяга #18.07.2003 11:24
+
-
edit
 
 Гм, дадут 20 миллиардов под "парадигму"? ;) Вот это бизнес!!! :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Streamflow #18.07.2003 11:30
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Не дадут, так им же хуже. Да, и собственно говоря, это уже не бизнес, а хрен знает, что :D
Что поделаешь - "бифуркация" ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Бродяга #18.07.2003 11:33
+
-
edit
 
 По-моему надо создать хоть какую-то аэрокосмическую систему с нормальными показателями. Летучая железка весомо выглядит и даёт возможность просить денег на новые планы. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

RD

опытный

Бродяга> По-моему надо создать хоть какую-то аэрокосмическую систему с нормальными показателями. Летучая железка весомо выглядит и даёт возможность просить денег на новые планы.

Нужно не только летать, но и еще, как минимум, приносить отдачу оправдывающую создание данной системы.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Бифуркацию, конечно, лучше не планировать доказать VC. Это примерно как воздух продавать. Вон, даже Уолт Андерсон не заинтересован. А без бифуркации - нужно что-то, на что опираться в рассуждении. А вот тут-то железки, конечно, здорово бы помогли.

Вообще, чем более реальная работа более профессионально проведена - тем проще говорить. То есть, не надо, скажем, программистам писать бизнес-планы, если у них нет демонстрации идеи. Грубо говоря, конечно. В аэрокосмическом случае - не надо слишком много усилий тратить на обоснование глобальных нужд, если задача не как у Римского клуба. Если задача - конкретный аэрокосмический проект, то надо о близких к нему вещах заботиться.
 
RU Streamflow #18.07.2003 11:48
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга>> По-моему надо создать хоть какую-то аэрокосмическую систему с нормальными показателями. Летучая железка весомо выглядит и даёт возможность просить денег на новые планы.


RD>Нужно не только летать, но и еще, как минимум, приносить отдачу оправдывающую создание данной системы.


Мне кажется, что Бродяга имел в виду создание некого демонстратора. Но в любом случае - это не может быть задачей Synerjetics Group, а какой-то иной, многократно более мощной структуры.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Если говорить о деньгах, то надо довольно точно и подробно представлять, что и сколько.
 
RU Streamflow #18.07.2003 11:58
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

avmich>Бифуркацию, конечно, лучше не планировать доказать VC. Это примерно как воздух продавать. Вон, даже Уолт Андерсон не заинтересован. А без бифуркации - нужно что-то, на что опираться в рассуждении. А вот тут-то железки, конечно, здорово бы помогли.


Ничего не понял. Что такое VC? В чем не заинтересован Уолт Андерсон, и какое нам до этого дело? Какие железки - действующая модель АКС в масштабе 1 : 1?

avmich>Вообще, чем более реальная работа более профессионально проведена - тем проще говорить.


Так в чем же дело?

avmich>То есть, не надо, скажем, программистам писать бизнес-планы, если у них нет демонстрации идеи. Грубо говоря, конечно.


Грубо говоря, у меня уже был опыт продажи "кота в мешке" EOARD US AF :)

avmich>В аэрокосмическом случае - не надо слишком много усилий тратить на обоснование глобальных нужд, если задача не как у Римского клуба. Если задача - конкретный аэрокосмический проект, то надо о близких к нему вещах заботиться.


Много не надо, но, мне кажется, "пардигмообразующий фон" необходимо создать, ну, а дальше переключиться на конкретный проект.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #18.07.2003 12:01
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

avmich>Если говорить о деньгах, то надо довольно точно и подробно представлять, что и сколько.


Конечно, надо, но только после выявления намерений сторон, а также после того, как сами эти стороны вообще появятся. Пока я этого не наблюдаю :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Так в чем же дело?
 


В проведении этой работы. Если она уже проведена - то надо говорить о том, что проведено. И от этого отталкиваться. То есть, как это можно использовать, немедленно.

Кота в мешке, конечно, продавать не предлагается. Конкретная работа, конкретные результаты, пусть небольшие. И - конкретные (с суммами, сроками, подробными объяснениями и обоснованиями, почему именно так, что именно и т.п.) планы.

Так в чем же дело?
 


Дело в том, чтобы эту работу проделать, а проделанную - оформить :) . По вышеприведённому сценарию. Неплохо бы (подробный) списочек набросать хотя бы для начала.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Конечно, надо, но только после выявления намерений сторон, а также после того, как сами эти стороны вообще появятся.
 


Это делается так: представляется, какие стороны могли бы заинтересоваться. Скажем, существует организация XYZ, которая чем-то подобным занимается. Первое - узнать точнее, что им надо. Второе - найти пересечения того, что им надо, с тем, что делается. Третье - написать ту самую презентацию, о которой вся эта страница.

А сидеть ждать у моря погоды - под лежачий камень, как известно.
 
RU Streamflow #18.07.2003 12:33
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

avmich>А сидеть ждать у моря погоды - под лежачий камень, как известно.


1. Я не получил ответа на простые вопросы:

avmich>>Бифуркацию, конечно, лучше не планировать доказать VC. Это примерно как воздух продавать. Вон, даже Уолт Андерсон не заинтересован. А без бифуркации - нужно что-то, на что опираться в рассуждении. А вот тут-то железки, конечно, здорово бы помогли.


streamflow>Ничего не понял. Что такое VC? В чем не заинтересован Уолт Андерсон, и какое нам до этого дело? Какие железки - действующая модель АКС в масштабе 1 : 1?


2. Обсуждение ведется, как я понимаю, о втором этапе работы группы, но пока не завершен первый этап.

3. Я не думаю, что такие детали целесообразно обсуждать на форуме, но, если хотите...

4. Вы прекрасно знаете, что в группе существуют проблемы, не разрешив которые не стоит строить какие-либо конкретные планы второго этапа работы.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
1 5 6 7 8 9 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru