О артиллерии ВМВ.

Теги:армия
 
1 2 3
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Вот книгу Широкорада по артиллерии Вермахта купил. Там говорится, например, что 50-мм пушка могла подбить Т-34 при "удачном попадании", и при этом даётся бронебойность, прикоторой 34-ки пробивались почти со всех дистанций. Говорится, наша б. Ф-22 была лучше, чем немецкий аналог при расточении каморы, но потом приводится пронебойность, которая говорит об обратном. Так какую он бронебойность берёт? У немцев броня считалась пробитой, если пробивалась, если не забыл, в 50% случаев. У нас - в 75%, так? Сам он говорит, что оценка бронебойности - сложная штука. Так как оценивать?

А вот ещё: он говорит, что мол "благодаря" Тухачевскому не сделали Ф-22 с расточенной каморой. Но: 1. А зачем делать, если она и так выносит всё (1936г!) 2. А при чём тут замнарком (у Грабина, хоть у него и много ошибок, я не читал про то, что Тухачевский настаивал на том, чтобы подходили старые боеприпасы, там кто-то другой на этом наставивал)?! Короче, читаю дальше и потому вопросы ещё будут.
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #04.07.2003 14:40
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный


Нумеру

А Вы толщину брони какую берете? В справочниках бронепробиваемость обычно дается для углов встречи 90 и 60 градусов. Надо учитывать и угол наклона брони, т.е. считать "приведенную" толщину. Опять же броня разная.
Если еще не читали
http://www.battlefield.ru/library/bookshel...eapons11_r.html
http://www.battlefield.ru/library/bookshel...eapons10_r.html
кое что полезное есть.

По дивизионным трехдюймовкам
http://mega.km.ru/weaponry/content.asp?rub...ubr=100303#stop
Вообще-то баллистики и б/п пушки 1902/30 года в 36 г. хватало и для полевой пушки и против танков. УСВ,Ф-34, ЗИС-5,ЗИС-3 имели ту же баллистику и б/п. Может Ф-22 хотели сделать помощнее из-за ее "зенитности"?
С бронепробиваемостью Ф-22/«7,62-см PАК 36®» совсем уж непонятно. Заряд в 2,4 раза больше, специальный снаряд (пушка использовалась только как ПТ). Бронепробиваемость «7,62-см PАК 36®» должна быть значительно больше!
Иначе зачем вообще огород городить?
 
Эта книга - выжимка из более обънмного труда Широкорада. Есть такая здоровенная книгища по истории отечественной артилерии.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Это вряд ли выжимка. Про НЕМЕЦКУЮ артиллерию. Кстати, вот почитал я тут про Небельвефер и ко и удивился. То ли я чего-то не понима, то ли Широкорада (при всём уважении) заело на критике нашей техники. Он тут рассказывает-рассказывает про то, какие крутые у немцев были ракеты, делает "открытие", что у нас точность была меньше, написал о куче "содранных" ракет у немцев, только забыл сказать, что фрицам просто слабо оказалось сделать столько ракет, сколько сделали мы и потому мы компенсировали точность тем, что в не очень большую площадь стреляло несоклько Катюш и плотность огня получалась приличная, а т.к. рассеивание было велико, то и размеры поражаемой территории - тоже. К тому же к 1944 году мы ввели ракеты улучшенной кучности, что резко повысило их точность. И вообще, есть где почитать в инете про эволюцию наших ракет в 40-х годах? А у Широкорада такого нет в других книгах?
А ещё его заклинило на боях в городе и гаубичной артиллерии. Не понимаю, зачем стрелять в 25(d 250?) метрах от себя в чистом поле навесом? Даже в лесу? А он это ставит в огромное приемущество немецкой гаубицы. И вот ещё не понимаю, разве может быть для пехотного орудия достаточна предельная дальность в 3 с копейками км? Да и странно, что у него так мало ссылок, всего несколько десятков. В иных монографиях в 10 раз меньшего объёма можно встретить куда больше ссылок, причём не на книжки, а на документы. В принципе, не критерий, это количество, но настораживает.

Поправьте, если где не так. Варбан, а можно по-подробнее насчёт порохов для Катюш, а то на ВИФе я не всё понял? Заранее спасибо.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Я забыл сказать: я рассматривал приведённую.
Весь флот - на иголки!  
Вах, лажанулся. Есть у него книженция про Грабина, вот она и "выжимка". У Широкорада есть книга про реактивную артилерию и минометы, довольно интересная. Широкорад не идеализирует навесной огонь - иначе не разрушить фортификационные сооружения противника.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Варбан, а можно по-подробнее насчёт порохов для Катюш, а то на ВИФе я не всё понял? Заранее спасибо.

Ты о чем? О http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/466/466956.htm и дальше?
А что неясного?
Задавай вопросы; "я не все понял" утверждение ;)
 
Нумер, так наша 76 мм полковухи в этом отношении мало от немецкого 75 мм орудия отличались, только угол вертикальной наводки меньше, что есть очень нехорошо.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

А Грабин был немцем? :D Ещё разок: книга о НЕМЕЦКОЙ артиллерии. А книга про Грабина лучше? Если да, то обидно, я её тоже хотел купить, но выбрал про Вермахт.

Не разрушить фортификационные сооружения? А что есть фортификационные сооружения? Окопы подойдут? ДЗОТы/ДОТы? А почему нельзя их прямой наводкой замочить? Объясняйте подробнее, пожалуйста, я же полный чайник в этих вопросах... :(

Фигушки, полковая нала вроде дальше бьёт, имеет унитарное заряжание, но зато имела поршневой затвор и потому вроде как уступала в скорострельности. Унитарное заряжание не позволяло варьировать заряд и потому пушка могла тоьлко по прямой стрелять. Хотя я понемногу начинаю понимать, почему у фрицев лучше.

Конкретный вопрос Варбану: могли ли наши обойтись без буржуйского пороха вообще (не только катюши)?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Gholam

новичок

Нумер, без буржуйского пороха не могли обойтись не катюши ни все остальные - мой отец тогда работал в НИИ 6 (кажется так называлась контора), и он рассказывает что американские пороха адаптировали в лихорадочной спешке потому что почти все мощности по производству своих были потеряны.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
1.Н.>Конкретный вопрос Варбану: могли ли наши обойтись без буржуйского пороха вообще (не только катюши)?

Gholam в принципе прав.
Конечно, без "буржуйского" пороха СССР не проиграл бы войну, но очень хорошо, что он был.
И дело не только в потерях производственных мощностей.
Крепкой азотной кислоты не было достаточно, вот первопричина.

А по ленд-лизу поставлялись все же в основном ВВ (TNT). Порох - в сотни раз меньше. Таким образом экономилась кислота и она шла для производства пороха.
 
+
-
edit
 

Gholam

новичок

По рассказам отца работали именно на пороха - отстреливали, адаптировали, в основном на артиллерию. А с кислотой отдельная история - не только и не сколько не хватало кислоты сколько возможностей её транспортировки, так как значительная часть вагонного парка была потеряна, и цистерн для кислоты осталось очень мало, а ресурс у них естественно сильно ограничен.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Gholam>По рассказам отца работали именно на пороха - отстреливали, адаптировали, в основном на артиллерию.


НИИ-6 же :)
А тротилл везли прямо на снаряжательных заводах.


Нумер, можно вопрос?
Тебе факт существования ленд-лиза не нравится, что ли?
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Нумер, можно вопрос?

>Тебе факт существования ленд-лиза не нравится, что ли?


Да как сказать, конечно, у нас роль Ленд-Лиза занижают, но помощь была огромной, как бы солдаты всё Европу на лошадках да на своих горбах всё тащили без Студеров и Вилисов? Я уж про М-3 полчу. С другой стороны, таки мучает мысль, что сами бы фрицев не победили бы... Утешает тоьлко то, что будь на Западном фронт в пи раз больше дивизий, чем в реале, амеры бы тысячу раз подумали бы пред тем, как соваться. С другой стороны, опять же обидно, что уж кто точно бы победил и сам српвился, так это Америка. Они бы при любом раздолбайстве командования завалили бы к концу 1940-х кого угодно своими Шерманами и Крепостями...

А вот чт оя оттуда не понял: на чём и когда летали РСы у нас и у фрицев? И что лучше чего. Там то Н упомянается (что это такое) ,то баллистные пороха, то пироксилиновые. Чем отличается химически порох, что в орудии и горит за доли сеунды и тот, что в РСе и зачем это нужно (чтоб так долго горел)

>Сначала был пироксилин-тротилловый порох ПТП. Он позволил отработать конструкцию неуправляемых ракет и вообще экспериментировать, не занимая заводов производством одиночных шашек.


А почему другие не позволяли запихнуть несколько шашек? И почему вообще как-то лимитируется размер шашки?

>Именно, для нас это было ДОРОЖЕ. Хотя например при Лангемаке и занимались БАЛИСТИТНЫМИ порохами для РДТТ и у нас, но Лангемака растреляли за "покушение на товарища Буденного"... Хотя вряд ли бы успели создать и пороха и инфраструктуру для их производства...


А почему для нас дороже?

>Что то в этом духе, скажем так у нас ПРОИЗВОДСТВО РС не отвлекало мощности производства артснарядов - у немцев ОТВЛЕКАЛО - оттого то во многом и ДОЛГО не хотели.


А почему так? Почему отвлекало? На каком порохе снаряды были у немцев?

>>Оттого появился и пироксилин-тротилловый порох, оттого потом Казанский пороховой занимался суррогатированием, готовя шашки к эрэсам по технологии пироксилиновых порохов.


Чем-чем?

А что такое вальцы?

>Я бы сказал по-другому - они сумели найти процесс, который позволил им в лабораторных условиях, ГЛУХИМ прессованием сделать порох, который был бы подобен валовому, получаемым ПРОХОДНЫМ прессованием. Дело в том, что пресс для проходного прессования шашек не может быть меньше, чем тогдашные гидравлические прессы системы Морана.


Ничего не понимаю.

>На Шостке создали. И производили шашки к РСам из состава Н. Он и был штатным до войны.


Так у нас баллистные пороха были, или как?

>Танковые и противотанковые в основном на пироксилиновых работали. А трубчатые баллиститы расчитывали приспособить к крупным каибрам, взамен толстосводных, долго фабрикуемых порохов. Не вышло, рессурс стволов (и так невеликий), еще больше падал.

Только один вид баллистита, нитрогуанидиновый порох, дает меньший разгар, чем пироксилиновый. Его делали немцы - для крупных калибров опять же.

Опять вопрос о том, на чём стреляла ствольная артиллерия.

>Это совсем разные прессы. Прессы для производства порохов похожи на макаронные. А для пироксилиновых порохов - так 1:1. У нас на заводе даже есть один... слышком большая изложница снижает давление, так что его используем только для предварительного прессования (фильтрование).


??? Что такое изложница?При чём тут фиьлтрование?

>Шнеки для снаряжания снарядов совсем не такие, как пороховые шнек-прессы. Пороховые похожи на мясорубку, но без ножей.

Ничего не понял.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
1.Н.> С другой стороны, таки мучает мысль, что сами бы фрицев не победили бы...

Мне бы твои заботы :D

1.Н.> А вот чт оя оттуда не понял: на чём и когда летали РСы у нас и у фрицев? И что лучше чего.

Ниже я писал, на чем летали советские РСы. Копия советских у немцев летали только на баллистите.

> Там то Н упомянается (что это такое)

Марка баллиститного пороха. Первое серийное твердое ракетное топливо.

> то баллистные пороха,

Это у Чертока в Горячие дни холодной войны пороха баллистные. На самом деле они баллиститные:) Название предложил Альфред Нобель, по историческим причинам оно используется до сих пор в русской классификации порохов. Точно также, как и пироксилиновый порох, которого сделал француз Вьель (Вией). Несмотря на "буржуйское" происхождение терминов, не было сделано попыток придумать "отечественные" ;)

> Чем отличается химически порох, что в орудии и горит за доли сеунды и тот, что в РСе и зачем это нужно (чтоб так долго горел)

Он может отличаться химически, а может и не отличаться. Не в этом суть. Суть в том, что ракетный порох толще и горит дольше. А должен гореть дольше, чтобы растянуть процесс во времени. У гаубицы сгорает несколько килограмм пороха за сотой доли секунды. У С-8 то же колличество пороха сгорает за 1 с. Потому гаубичный ствол делают из лучшей стали толщиной в сапог, а камера ракетного двигателя С-8 чуть толще картонки и вообще из дюраля.

>>Сначала был пироксилин-тротилловый порох ПТП. Он позволил отработать конструкцию неуправляемых ракет и вообще экспериментировать, не занимая заводов производством одиночных шашек.
1.Н.>А почему другие не позволяли запихнуть несколько шашек? И почему вообще как-то лимитируется размер шашки?

Одиночные шашки - в смысле, что не заказывали серию одинаковых.

>>Именно, для нас это было ДОРОЖЕ. Хотя например при Лангемаке и занимались БАЛИСТИТНЫМИ порохами для РДТТ и у нас, но Лангемака растреляли за "покушение на товарища Буденного"... Хотя вряд ли бы успели создать и пороха и инфраструктуру для их производства...
1.Н.>А почему для нас дороже?

Это не я говорил. Я так не думаю, спроси у моего оппонента ;)

>>Что то в этом духе, скажем так у нас ПРОИЗВОДСТВО РС не отвлекало мощности производства артснарядов - у немцев ОТВЛЕКАЛО - оттого то во многом и ДОЛГО не хотели.
1.Н.>А почему так? Почему отвлекало? На каком порохе снаряды были у немцев?

Этого я тоже не говорил и я так не думаю :)
У немцев большая часть порохов делались по баллиститной технологии. Для РСов принципиально пригодна только она.
В СССР по баллиститной технологии делались 10...15% порохов. Но минометные пороха были баллиститными. Так что у СССР РСы тоже отнимали важные мощности.
А история с Казанским пороховым заводом? Он же делал шашки для РСов по пироксилиновой технологии!

>>>Оттого появился и пироксилин-тротилловый порох, оттого потом Казанский пороховой занимался суррогатированием, готовя шашки к эрэсам по технологии пироксилиновых порохов.
1.Н.>Чем-чем?

Суррогатирование. От слово "суррогат" - низкокачественный заменитель дефицитного продукта.

1.Н.>А что такое вальцы?

Два параллельные обогреваемые цилиндрические валки, закрепленные в станинах с направляющими, которые вращаются друг напротив друга.
Видел стиральную машинку Рига? У нее есть похожая штучка для отжима белья :)

>>Я бы сказал по-другому - они сумели найти процесс, который позволил им в лабораторных условиях, ГЛУХИМ прессованием сделать порох, который был бы подобен валовому, получаемым ПРОХОДНЫМ прессованием. Дело в том, что пресс для проходного прессования шашек не может быть меньше, чем тогдашные гидравлические прессы системы Морана.
1.Н.>Ничего не понимаю.

Шашки для РСов целесообразнее всего готовить проходным прессованием - через втулку, по оси которой закреплена игла, пропускают пороховую массу. Для того, чтобы масса баллиститного пороха текла, нужно давлениое порядка 300 атмосфер и температура порядка 90 градусов по Цельсию.
Все это обеспечивается прессом, к которому закрепляют этот прессинструмент. И пресс этот - довольно монументальное сооружение, величиной с трехэтажный дом. Да еще и бронекабина, которая должна этот пресс вместить.
Если пресс меньше, то нельзя прессовать крупные шашки, а только мелкие трубки. Типа макарон для орудий.

Вот почему пришлось экспериментировать не по технологии проходного прессования, по технологию глухого.
Пресс для глухого прессования гораздо меньше - ведь у него нет большой изложницы, сверху плунжер, связанный с штоком силового циллиндра, а снизу - прессинструмент.

>>На Шостке создали. И производили шашки к РСам из состава Н. Он и был штатным до войны.
1.Н.>Так у нас баллистные пороха были, или как?

Я же сказал - штатные пороха для РСов были баллиститные Н и НГВ, а суррогатный порох - пироксилиновый. Которого якобы сделала Кизнер. И которого Тишунин подверг разгромной критике.

>>Танковые и противотанковые в основном на пироксилиновых работали. А трубчатые баллиститы расчитывали приспособить к крупным каибрам, взамен толстосводных, долго фабрикуемых порохов. Не вышло, рессурс стволов (и так невеликий), еще больше падал.
>>Только один вид баллистита, нитрогуанидиновый порох, дает меньший разгар, чем пироксилиновый. Его делали немцы - для крупных калибров опять же.
1.Н.>Опять вопрос о том, на чём стреляла ствольная артиллерия.

Чем конструктор заряда счел нужным и чем ГАУ утвердил. В СССР - в основном пироксилиновые пороха, а в Германии - в основном - баллиститные.
Нумер, все это описано в предисловие к курсу порохов Тишунина, возми и прочитай наконец.

>>Это совсем разные прессы. Прессы для производства порохов похожи на макаронные. А для пироксилиновых порохов - так 1:1. У нас на заводе даже есть один... слышком большая изложница снижает давление, так что его используем только для предварительного прессования (фильтрование).
1.Н.>??? Что такое изложница?При чём тут фиьлтрование?

Изложница - это циллиндр с обогревом, в котором закладывают килограмм 10...50 пороха в виде рулона (свернутое пороховое полотно после вальцев). В нижней части изложницы смонтирован прессинструмент для проходного прессования, а в верхней части - плунжер, создающий давление.
Фильтрование - это на сленге пороховиков первое прессование пороховой массы, но уже по технологию пироксилинового пороха. Там первый раз ставят мелкий прессинструмент (например, 360 втулок с диаметром в 1 миллиметр), собирают шнуры (вермишель) и вновь закладывают в изложницу пресса. Таким образом улучшается пластификация.

>>Шнеки для снаряжания снарядов совсем не такие, как пороховые шнек-прессы. Пороховые похожи на мясорубку, но без ножей.
1.Н.>Ничего не понял.

Это утверждение, а не вопрос.
Сходи в библиотеку и найди книгу по боеприпасам Горста (в именительном падеже Горст). Прочитай ее, там описаны довольно подробно все технологии снаряжения боеприпасов, производства порохов, ВВ и пиротехнических составов.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Есть кое-что, всё же, что мне у Широкорада совсем не нравится. Вот например, он говорит о потоплении б. «Лютцова», обозвав его гордо крейсером «Петропавловск», хотя я всю жизнь думал, что б. «Лютцов» - это «Таллин» (ну здесь я могу чего-то не понимать), но уж точно знаю, что он был совсем не готов и тянул не на крейсер, а скорее на блокшив и в реальности был только несамоходной плавучей батареей. И потому его потопление – не такая уж и большая заслуга, тем более, что потом его ввели в строй как… опять же как батарею.
Про М-31УК и М-13УК и иже с ними он вообще не вспоминает и сравнивает Рсы немцев 1944 года с нашими старыми. Сравнивает немецкие и наши РСы 82 мм, хотя ими у нас уже никто толком не занимался, т.к. эффективность мала была и Катюши всё больше с более тяжёлыми РСами шли. Про М-13ДД – ни слова. Кстати, где бы найти о скопированных немецких Рсах, как М-28 (о нём обычно смутно говорят). Ещё были некоторые странности, но… Опять же он не сказал, что у нас часто в жертву технологичности приносили характеристики (см. ЗИС-3) и потому за туже цену произведённые наши пушки в большем количестве могли оказаться лучше самых раскрутых немецкх…
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #06.07.2003 17:04
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
>>>он говорит о потоплении б. «Лютцова», обозвав его гордо крейсером «Петропавловск», хотя я всю жизнь думал, что б. «Лютцов» - это «Таллин»
"Таллином" он стал в 1944 г., а до этого был "Петропавловском". А потонул он исключительно из-за почти полного отсутствия систем борьбы с огнём, водой и негерметичности переборок. Так для его потопления сверхусилий действительно прикладывать не надо было.
 
Нумер, я же говорю что у Широкорада есть книга посвященная реактивной артилерии и минометам, там есть все.
 
RU AlexDrozd #07.07.2003 10:20
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный


Нумеру про полковые пушки.

Основным недостатком нашей ПП обр. 27 года был станок устаревшей конструкции. Отсюда значительная масса орудия и крайне малый угол горизонтальной наводки. Устранили эти недостатки только в новой полковуше обр. 43 г., наложив ствол на станок ПТ пушки (т.е. повторили то, что немцы сделали значительно раньше. Пушка обр. 27 г. могла стрелять как унитарными, так и раздельными выстрелами. http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?to...ont_POLK_2869_2
 
RU PoliAndrei #07.07.2003 10:51
+
-
edit
 

PoliAndrei

новичок
Нумеру. В позиционной войне навесной огонь имеет преимущество перед настильным. Стреляешь и корректируешь.

AlexDrozd>Основным недостатком нашей ПП обр. 27 года был станок устаревшей конструкции. Отсюда значительная масса орудия и крайне малый угол горизонтальной наводки.


По-моему полковушка оказалась "ни рыба, ни мясо". Портивотанковые возможности низки из-за низкой нач. скорости (даже с кумул. снарядом - плохая настильность), расстреливать дзоты-пулеметы то же самое, в то же время низкое могущество действия по цели снаряда не позволяло уничтожать защищенные цели.
Кажется, что этот класс вооружения логично распадается на пехотную пушку (желательно помощней 45-мм) и пехотную гаубицу (примерно 95-105 мм).
 
RU AlexDrozd #07.07.2003 16:17
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный


PoliAndrei

Вроде бы полковые пушки калибра 75-76 мм только у наших и немцев и были. В британской армии полковая артиллерия была представлена 94 мм гаубицей. В конце 2-й мировой подобные пушки смотрятся архаично, но в ряде случаев они были незаменимы. Малая масса немецкой и нашей обр. 43 г. ПП (400-500 кг) позволяла быстро передвигать их по полю боя, в городских условиях перетаскивать через завалы, затаскивать на верхнии этажи зданий. Снаряд же был такой же или почти такой же, как у дивизионной пушки, т.е. намного превосходил о/ф снаряд "сорокопятки". Противотанковые свойства были вторичны, сколько есть, то и ладно. Думается, подобные артсистемы сошли на нет из-за изменения вооружения и тактики пехоты после 2-й мировой.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

>Ниже я писал, на чем летали советские РСы. Копия советских у немцев летали только на баллистите.


А вот вопрос: почему наши не сделали поворачиваемые РСы? Вроде Широкорад и Вы говорили, Что большая проблема - экцентриситет тяги, котрый быстро уводит с траектории. Только вот у Широкорада я не понимаю, как можно забить экцентриситеть, если пока ракета раскрутится, уже топливо сгорит давно?

>Марка баллиститного пороха. Первое серийное твердое ракетное топливо.


Я так понимаю, Что у нас сначала делали на пироксилиновом, на котором проще делаль, потом перешли на баллиститное топливо, которое лучше, а как прижали фрицы - опять на пироксилин перешли?

>Одиночные шашки - в смысле, что не заказывали серию одинаковых.


Ну а разве не проще было запихать в РСы одну шашку, а не 9?

>У немцев большая часть порохов делались по баллиститной технологии. Для РСов принципиально пригодна только она.


А наши на пироксилиновом?!

>В СССР по баллиститной технологии делались 10...15% порохов. Но минометные пороха были баллиститными. Так что у СССР РСы тоже отнимали важные мощности.


Ну вроде вкалад миномётов не слишком большой, так что, видимо, были у нас всё же побольше резервов.

>А история с Казанским пороховым заводом? Он же делал шашки для РСов по пироксилиновой технологии!


Теперь понял, в каком смысле суррогатирование.

>Два параллельные обогреваемые цилиндрические валки, закрепленные в станинах с направляющими, которые вращаются друг напротив друга.


А зачем подогревать? Чтобы пластичность лучше была?

>Шашки для РСов целесообразнее всего готовить проходным прессованием - через втулку, по оси которой закреплена игла, пропускают пороховую массу. Для того, чтобы масса баллиститного пороха текла, нужно давлениое порядка 300 атмосфер и температура порядка 90 градусов по Цельсию.


А зачем игла?

>>>Шнеки для снаряжания снарядов совсем не такие, как пороховые шнек-прессы. Пороховые похожи на мясорубку, но без ножей.

1.Н.>Ничего не понял.


>Это утверждение, а не вопрос.


Хорошо, скажу по-другому, не понял смысла фразы, как ни вчитывался. Ну не понимаю я терминологию, не понимаю.

>Сходи в библиотеку и найди книгу по боеприпасам Горста (в именительном падеже Горст). Прочитай ее, там описаны довольно подробно все технологии снаряжения боеприпасов, производства порохов, ВВ и пиротехнических составов.


После сегодняшней ругани, которая обязателдьно будет, надо попросить у него чего-нибудь из книг по артиллерии (он М6 в МВТУ/МГТУ им. Баумана кончал, т.е. артиллерист, немного ракетчик, может чего и осталось, но у него просить объяснений - мёртвое дело, едиственное, что он мне нормально объяснил - как работает ФАР, чем я и горжусь :D B)), намекнув (не дай Перун, увидит мама, она всё в МФТИ меня направляет), что хочу поступать туда же, где и он учился.

>Про М-13ДД – ни слова.


Кстати, ещё одну вещь нашёл. Он там сравнивает немецкую ракету 127 мм, что была сделана в конце 1944 года, но на вооружение не поступила, с М-13 (хотя её либо с М-13УК надо сравнивать, либо с М-13ДД), говорит, что дальность больше, но.... в талице честно признаётся, что стрелять на макс дальность ею просто нереално: боковое отклонение - почти километр (кстати, это ширина эллипса рассеивания, ака КВО, или только половина ширины, ака радиус?). Нам-то хорошо, мы тысячи этих М-13ДД сделаем и накроем кого угодно, а вот фрицы...

>"Таллином" он стал в 1944 г., а до этого был "Петропавловском".


Не знал... Кстати, а "Зейдлиц" - что, тогда Севастополь что ли? :D Как у фрицев всё Шарнхгорст иГнейзенау неразлучной парой ходят, а саксы всё Роял Соверином линкоры обзывают, янки всё Бруклином и Нью-йорком зовут корабли, у нас несколько кораблей имели эти два названия и всё время принадлежали к одному проекту...

>Нумер, я же говорю что у Широкорада есть книга посвященная реактивной артилерии и минометам, там есть все.


А где её найти? В инете есть?

Ах, да, Варбан, Вы всё про книгу Тишумина говорите, Вы её мне давали в инете? Или нет? А то я не понимаю, о чём Вы говоите. Если давали, пожалуйста, ещё раз адрес в инете скажите...

>Пушка обр. 27 г. могла стрелять как унитарными, так и раздельными выстрелами.


То есть приемущество есь, если надо недолго стрелять, скажем, по танку? А, хотя нет, он говорит, Что у нашей была меньше скорострельность.

>Нумеру. В позиционной войне навесной огонь имеет преимущество перед настильным. Стреляешь и корректируешь.

А почему нельзя всё тоже сделать с настильным огнём?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

А вот ухудшение показателей М-13 в кучности Широкорад объясняет тем, Что "врать меньше стали". А может, другие понятия о КВО стали?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
1.Н.>А вот вопрос: почему наши не сделали поворачиваемые РСы? Вроде Широкорад и Вы говорили, Что большая проблема - экцентриситет тяги, котрый быстро уводит с траектории. Только вот у Широкорада я не понимаю, как можно забить экцентриситеть, если пока ракета раскрутится, уже топливо сгорит давно?

Ох :) :rolleyes:
Во-первых, советские РСы проворачивались за счет выштамповок на стабилизаторах - из-за легкой аэродинамической несимметричности получался вращающий момент.
И оказываетя, что ракета должна сделать хотя бы один оборот в первой четверти активного участка, чтобы Вб и Вд (в артиллерии не используют КВО, а стрельба неуправляемыми снарядами есть артиллерия, хотя бы и реактивная) упало ниже 1/150...1/200. Прими это без доказательств; если хочешь понять почему, тебе придется кончить какую-ныть боеприпасную спецуху, что очень ну... немодно :rolleyes:
А во-вторых, до принятия решения строить оперенные РСы в ГДЛ, да и в РНИИ рассматривали так называемые турбореактивные снаряды. И решили не менять кучность на дальность/могущество, потому что в ТРСах 15...25% полного импульса шел на закрутку. И корпус не длиннее 5...6 клб.
И, по-моему, правильно выбрали. Кроме всего прочьего, оперенных РС проще модернизировать, а недостатки пусковых устройств не отходя от кассы превратили в преимущество - ведь КАЛИБР можно было менять, что в артиллерии - вещь небывалая.

Так что не парься, катюши были первыми реактивными системами залпового огня.
А из реактивной артиллерии только это и осталось. ТРСы канули в прошлом. В СССР сделали после войны несколько видов, но убедились на практике, что игра не стоит свечь.
И в конце концов сделали РСЗО нового поколения - БМ-21 Град.
У нее оперенный, проворачивающийся снаряд, выпускаемый из трубчатых направляющих, с приспособлением разворота снаряда еще в трубе и с механизмом синхронного раскрытия стабилизаторов.
Кучность почти артиллерийская, а дальность совершенно недетская.
И шашек не 7, а всего 2, но тандемом. Зато - 20 килограмм. Вообще в этом снаряде всего по 20 - пороха, стали и ВВ.
Система хорошая, как автомат Калашникова в реактивной артиллерии.
Но Градов не было бы, если в истоках не стояли Катюши.

>>Марка баллиститного пороха. Первое серийное твердое ракетное топливо.
1.Н.>Я так понимаю, Что у нас сначала делали на пироксилиновом, на котором проще делаль, потом перешли на баллиститное топливо, которое лучше, а как прижали фрицы - опять на пироксилин перешли?

Неееет!
Сначала был пироксилин-тротилловый порох ПТП. Он, хоть и назывался пироксилиновым, но был по составу типичным баллиститом. Правда, вместо нитроглицерина в качестве растворителя (пластификатора) использовался тротилл. Тишунин выделяет этот порох в особую категорию и называет его порох на нелетучем растворителе (в отличии от остальных баллиститов, являющимися порохами на труднолетучем растворителе). Делает он это не из-за особого химического состава, а из-за технологические особенности получения пороха. Как бы то ни было, по своей сути этот порох ближе к баллиститам (а баллиститы - это пороха, в которых в составе готового пороха остается растворитель) и очень далеко от пироксилиновых порохов (в процессе производства используется летучий растворитель, который по ходу техпроцесса удаляется из готовых пороховых элементов).
ПТП позволил отработать внутреннюю баллистику РДТТ.
Потом был порох НГВ (аkа Н). Он уже являлся типичным баллиститом и позволял производить в валовом производстве шашки для зарядов РСов.
Потом пришла война и начались суррогатные рецептуры. Одна из них, казанская, даже поступила на вооружение.
Две других проходили испытания позже, поэтому не успели - в Перми запустили в валовом производстве состав Н, а в США (и даже вроде как в Канаду) заказали и вскоре начали получать. Кстати, США во Вторую мировую войну так и не вышли на максимальной производительности по пороху. У них были возможности производить примерно по миллиону тонн в год, а самое большое, что они сделали, это то ли 400 тыс, то ли 500.
Интересно отметить, что те две рецептуры были смесевыми, на нитрате аммония.
Именно такими рецептурами лаборатория аэронавтики им. Гугенгейма при Калифорнийском технологическом институте (aka GALCIT) открыла в 1947 году дорогу к неограниченным по размеру зарядам РДТТ.

>>Одиночные шашки - в смысле, что не заказывали серию одинаковых.
1.Н.>Ну а разве не проще было запихать в РСы одну шашку, а не 9?

:) А скорость горения в три раза кто увеличит? :)
И не 9, 9 шашек очень плохо укладываются в камере, а 7. Одна центральная и 6 боковых.

>>У немцев большая часть порохов делались по баллиститной технологии. Для РСов принципиально пригодна только она.
1.Н.>А наши на пироксилиновом?!

Да, французская школа пороходелия... только Широкораду не говори, а то он еще одну книгу напишет по этому поводу :D

>>В СССР по баллиститной технологии делались 10...15% порохов. Но минометные пороха были баллиститными. Так что у СССР РСы тоже отнимали важные мощности.
1.Н.>Ну вроде вкалад миномётов не слишком большой, так что, видимо, были у нас всё же побольше резервов.

У СССР не было никаких резервов до конца 1942 года. Даже пистолетные пороха суррогатировали. Были такие пороха - вискозные. На фабриках искуственного шелка делали. Жуть, а не порох. Сначала из целлюлозы по технологию искуственного шелка формуется нить (если нужно, то с каналом), потом нить эта рубится на зёрна, графитуется, сушится, разымается, а потом передается на пороховом заводе для нитрования! Это - единственный вид пороха, который формуется до синтеза нитроцеллюлозы. Конечно оригинально, но если думаешь, что изобрели от хорошей жизни, то ошибаешься. И качества были соответствующие. В первый год порох вел себя более-менее, а в конце пятого была серьезная опасность вспышки заряда в патроне. Правда, он столько не лежал - от даты сдачи партии пороха до отправки партонов на фронт месяц проходило, как мне Кошелев на лекции говорил. И дело свое вискозный порох сделал.

>>Два параллельные обогреваемые цилиндрические валки, закрепленные в станинах с направляющими, которые вращаются друг напротив друга.
1.Н.>А зачем подогревать? Чтобы пластичность лучше была?

Чтобы вообще хоть какая-то была :)
Баллистит при нормальной температуре не более текуч, чем целлюлоид. Примерно как лист твердого поливинилхлорида.

>>Шашки для РСов целесообразнее всего готовить проходным прессованием - через втулку, по оси которой закреплена игла, пропускают пороховую массу. Для того, чтобы масса баллиститного пороха текла, нужно давлениое порядка 300 атмосфер и температура порядка 90 градусов по Цельсию.
1.Н.>А зачем игла?

Для образования канала.

>>>>Шнеки для снаряжания снарядов совсем не такие, как пороховые шнек-прессы. Пороховые похожи на мясорубку, но без ножей.
1.Н.>>Ничего не понял.
>>Это утверждение, а не вопрос.
1.Н.>Хорошо, скажу по-другому, не понял смысла фразы, как ни вчитывался.

Пороховой шнек похож более-менее на шнековый экструдер. Найди картинку в энциклопедию. А снаряжательный шнек, которым снаряды шнекуют, похож скорее на шприц-экструдера - у обоих шнек подвижный и оттягивается по оси формы по мере ее заполнения.

1.Н.>Ах, да, Варбан, Вы всё про книгу Тишунина говорите, Вы её мне давали в инете? Или нет? А то я не понимаю, о чём Вы говоите. Если давали, пожалуйста, ещё раз адрес в инете скажите...

Давал-давал :)
Краткая история развития порохов
 
Это сообщение редактировалось 08.07.2003 в 01:28
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
1.Н.>А вот ухудшение показателей М-13 в кучности Широкорад объясняет тем, Что "врать меньше стали". А может, другие понятия о КВО стали?

Мммм. Я воздерживаюсь от коментариев. Насчет КВО я уже сказал.

 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru