Rus Su-33 vs F-16 Isr in 1997 year

 А как Вы это себе иначе представляли? Над морем появилась цель,на её перехват подняли два истребителя.Цель,кстати,на 2М к територии Израил не неслась,а "мирно" маневрировала над морем.Подлетели,визуально опознали......


 С "нашей стороны" сразу приходит на ум Кити Хок:действительно удачная операция.И по телеку показывали, и в интернете куча инфы было.А тут гордиться-то и нечем.

Я про данный конкретный случай говорю, а не про взаимный обмер этих...
что-б не нарваться на модераториал
Да и не хватало нам ещё к границам Израиля с ракетами летать. Более
важных дел уже нет?
А вот если бы евреи в этой ситуации наших сбили, то им бы ничего за это
не было, а нас бы опять дерьмом по уши облили так, что не отбрехаться.
Не говоря о том, что Су-33 и так кот наплакал...




Да в общем явных проколов не вижу. Да и вообще проколов.



К информации с обеих сторон нужно относиться критически
Вообще отсутствие информации об этом случае с нашей стороны наводит на разные
интересные мысли.

>интересные мысли.
Меня она навела на мысль, что если что-то и было, то не то, о чем написали израильтяне...

Если интересно, что они сами думают, почитайте:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5512

Опять понеслось. В Сирии, недалеко от Израиля, наша военная база. Лень уточнять, но очевидно, что никто ни на какой рожон не пер, а просто отрабатывали задачи в нейтральных водах поближе к базе - чего лишний раз далеко лазать, Кузя-то не атомный. Израильтяне в каждую бочку затычка, естественно прилетели поинтересоваться, на них не обращали внимания - воды нейтральные, запретить нельзя. Все. Никаких "воздушных боев", никаких "перехватов" - даже по израильскому описанию, ничего такого не было.



Ну тогда наши летчики, проводившие каждый год "совместные американо-южнокорейско-советские учения" - просто суперчерезпрофессионалы, у них подобных вылетов были вагоны, причем с провоцированием друг друга, боевым маневрированием, только что ракеты не пускали.

аналогичного мнения.



Ну и слава богу! Что и требовалось доказать....
Разобрались наконец-то!

Господа евреи (журналисты или нет) решили преукрасить данный эпизод и "заработать" на нем репутацию супер-пупер выдержанных и храбрых воинов. Ну да бог им судья!

Это-же мнение высказал и "Kirasir" с форума "http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5512"

"...
Если честно, статья показалась мне типичным случаем "много шума из ничего". Всяческие "пальцы на спусковых крючках", "безумные маневры" и "Я ему сказал убирайся по-арабски, он послушался" я отношу на счет борзописности моих коллег (ну любит наш брат-журналист "жути привить" и драматизма погуще подмешать, даже в интервью). А так - пилоты с "Кузи" крутили пилотаж в отведенных для них зонах, израильские - вылетали посмотреть, что там происходит.
..."

---

ну и баста, на том и порешим:
1. наши летали на маневрирование
2. израильтяне решили посмотреть кто там резвиться (ну да это снадартно - сопровождать вдоль границы и предупреждать возможные нарушения воздушного пространства, короче, все нормально)
3. все остальное можно отнести на счет приукрашивания, а конкретику добавит исключительно и только совместное коммюнике или пресс-конференция пилотов России и Израиля, участвовавших в этом эпизоде (если он имел место).

Для того что бы покрутить пилотаж над морем нет смысла ходить в Средиземное.
Сдаётся мне, что там стояли другие вполне конкретные задачи - именно вызвать
израильтян на контакт. По крайней мере вели себя наши очень похоже на это.
При этом вряд ли конечной целью было сравнение маневренных возможностей.



Вот нехорошие И это у своих-то границ



Согласен, этого ничего действительно не было.




Вы что хотите сказать, что там(на ДВ) профессионализма и выдержки не было?
Я ведь НЕ говорю, что "евреи проявили ВЫСОЧАЙШИЕ профессионализм и выдержку"
Даже они сами этого не говорят

Ну, не без этого А кто без греха?



Такого я там не заметил - что бы "супер-пупер".
Если отбросить журналистские литературные украшения - вполне нормальное
описание событий.
Ну не впадать же им в самокритику подобно нашей. Евреи народ умный



Ну тут же люди в основном серьёзные, чего тогда на борзописность так уж реагировать?
Всем же известно, что она полезной информации не содержит.



Собственно так и было, вроде никто и не спорит. Но мне вот ещё дополнительно
интересно - чего это их на пилотаж потянуло в таких экзотических местах?..



С последующим распитием трубки мира за дружбу народов

Смысл этого похода - чисто политический. Естественно, уж не до Израиля докопаться хотели, а "вот мы снова, как при СССР, ходим сюды, занимаемся боевой подготовкой и вообще присутствуем, имейте в виду".




Если в день учебных полетов засечь траектории всех пепелацев - на экране получается что-то, похожее на броуновское движение молекул. Сторонний наблюдатель может увидеть в этом движении все, что захочет - в том числе и "вызывание на контакт" итп бред. Но на самом деле это осмысленные полеты на выполнение учебных заданий.

Провокация (а именно так называется то, о чем Вы говорите) выглядит по-другому - пары/звенья демонстративно, на большой высоте, идут к границе, выдергивая перехватчики. При этом внизу, над водой, очень полезно пускать еще парочку. Потом у самой границы разворачиваются и уходят, если перехватчики потянутся следом - им навязывают учебный бой.



Да ничего они не продемонстрировали - разве что, что способны вылететь на задание. Это лучше, чем у амов, которые и того не смогли, когда надо.

Мне тоже кажется, что много разговоров ни о чем:
одни выполняют свою программу, другие прилетели посмотреть, что происходит, посмотрели и улетели. Если и покрутились на хвосте у друг-друга, так на то это и истребители, а не опрыскиватели злаков.
 В холодную войну и не такие, а гораздо более враждебные и напряженные вещи с американцами были вполне рутиной, и ничего страшного не происходило. В основном. А тут то чего? Россия с Израилем даже потенциальными противниками не являются, нейтральные воды...

Да ну... а где тогда пиар? Почему наши молчали? Раз уж летали в политических целях,
то должны были и раскручивать соответственно. А тут ни слова.
Не говоря уж о том, что такая политика в данный момент более чем глупа.



Это всё так, если не учитывать место и время. Не забывайте, что это российские
самолёты в 97 у границ Израиля.
Опять же при желании можно увидеть всё что угодно в чём угодно и броуновское
движение тут ни при чём.



Так что насчет бреда не спешите. Вообще сильные выражения признак неуверенности



Ну, я вообще имел в виду не совсем провокацию. Провокация это например
когда самолёт прёт прямо на границу и отворачивает в последний момент
или даже заскакивает ненадолго. Или летит вдоль границы на минимальном
 удалении. А тут похоже именно на вызывание на контакт. Ненавязчиво так,
но настойчиво Три раза заметьте



Да, это для советских времен подходяще. Но времена меняются.
Если бы у границ Израиля сейчас такое разыграть, то последствия были
бы гораздо более громкими и неприятными.



Преуменьшаете и тех и других.
А зря.

дело было в 96-ом, забыли что тогда в стране творилось?
Какой к черту пиар, когда кроме Кузницова в ордере шел только один военный корабль + танкер постоянно топливо подвозил. Это было не показание силы, а позорище! (IMHO) Но то что на такое решились ТОГДА - это уже хорошо!



В данный момент Кузя стоит на приколе - выйдет в море, будут кричать на всех углах. А кричать сейчас о делах недавних дней иногда нет смысла (IMHO).




Если мне склероз не изменяет, то морские территориальные воды это 20 миль. На воздушное пространство распростроняется такая-же дистанция. (Если кто знает - уточните, а то у меня в памяти засели цифры в 12 и 40 миль, а к чему-бы это я не могу вспомнить...)

Так вот, даже если 40 миль это территориальные воды, то самолет в 100 милях от берега это уже никак не "у границ Израиля", тем более в той "луже" которую называют Средиземным морем!








Какой там "вызов на контакт"!
Первые два раза пилоту с Кузнецова отвели квадрат для выполнения полетного задания (вертеть фигуры над открытым морем, если на то угодно), чем он и занимался, пока не появились Ф-16 и не стали активно мешать в зоне полетов, после чего пилота просто отозвали из зоны т.к. Ф-16 создавали угрозу пилотированию.
Второй эпизод (когда Су отвернул и Ф-16 отвернули, но Су вновь вернулся) объясняется элементарно: Первый раз су-шка ушла и Ф-16 ушли, второй же раз на КП увидели, что Ф-16 уходят и освобождают зону и дали добро Су-шке вернуться в зону и продолжить задание.
Элементарно!
Какоя тут агрессия, тем более в 100 милях от берега!?
Третий эпизод так вообще смешон - Су-шка шла на малой высоте (отработка полета на ПМВ, если хотите) и выполняла маневры. И тут опять появляются Ф-16 и ходят по зоне, мешая Су-шке спокойно тренированться.

Короче говоря, евреи просто захотели посмотреть, что это за новый самолет и послали туда дежурную пару Ф-16. Спокойно посмотрели и улетели обратно, после чего журноламеры смастерили эту галиматью с мнимыми боями и угрозами со стороны русских (которые шли из Мурманска в Средиземное море с одной только целью - напугать евреев, а последние не испугались и мужественно стерпели все обиды, но всетаки отогнали супостата от своих границ - только так я и воспринимаю эту галиматью в еврейском издании!)

Почему забыл? Как раз помню, потому и говорю.



Ну. Так какой тогда смысл в этом "политическом походе"?



Это смотря на что решились. Если заняться наконец боеготовностью, то хорошо.
А если поиграть мускулами которых нету, то чего же тут хорошего?



Так при чем тут сейчас? Почему тогда молчали? Вроде-ж по вашему поход
для шума как раз и затевался.




Если их наземные локаторы засекли, стало быть у границ. 100 миль это немного.
И Средиземное море не такое уж маленькое и много на нем всех живет.




Может быть и так, но это всего лишь предположение.
Да и, думаю, с самого начала никто особо не сомневался, что израильтян всё это заинтересует.
Если бы так хотелось в самом деле пилотажем именно там побаловаться, то предупредили
бы израильтян и те бы не мешали.



Ну, не знаю насчёт агрессии, а 100 миль это 4-5 минут хорошего полета.
А ракеты, так прямо оттуда пускать можно.



Это вы чего-то напридумали Там про наши угрозы и испуг евреев ничего не сказано.

12 миль. 22.2 км.

В политических целях плавали, а не летали А пиар был, я помню.



В какой "в данный"? 97 год, Вы о чем? Первый дальний поход за сколько-то лет, большое достижение.




Повторяю - это российские самолеты у границ Сирии. Нормальное место и время.




Так вот я еще раз повторю - бред. Это не высказывание, просто констатация факта. На контакт братьев по разуму с Марса вызывают.




Ничего бы не было. Кстати, скайхоки и воздушные шарики в сторону российских границ периодически летают со стороны весьма мирной Финляндии. Они не злые, они просто тренируются.



Ну, готовность амов вылететь на задание в 2001 преуменьшить просто невозможно.

....



....



на это ответили за меня, спасибо. Ответили кратко и понятно. Добавить от себя ничего не могу.



Ну вот, на сколько я понял из подсказки всетаки не 40 и не 20, а всего 12 миль от берега это и есть территориальные воды.



хм... возникло 2 вопроса:
1. все что засекает наземный радар автоматически присваиваем термин "у границ"?
2. наземный радар имеет дальность всего 12 миль?
(т.к. "у границ" для многих людей и для меня в частности это ±1-10км)



а никто и не спорит.



предположение очень даже здравое, а то что в статье написано - марание бумаги.





Это всеравно, что взлететь в Питере и крутить пилотаж над финским заливом (в 100 милях от Финляндии) и при этом пригласить финов посмотреть на это дело. НАФИГА!?
Еще и пригласительные билетики разослать и баржу со зрителями на 100 миль от берега в нужный квадрат загнать. Так что-ли?
Ну бред-же! Зачем кого-то предупреждать о том, что ты будешь делать в нейтральных водах!? Нигде такого закона нет!!! И делать этого не надо.
Так что единственный вывод - евреи сунулись туда куда их не просили и испортили полеты нашим летчикам при этом несли непосредственную угрозу их жизням русских летчиков и технике России.



В том-то и дело, что вся статья пропитана именно этим духом: израильтяне всегда на страже и готовы отразить агрессию даже со стороны русских (без оружия на борту).




А никто с этим и не спорит, заметьте!



И как это Вы догадались? Я просто поражен таким глубоким чтением статьи! Ну просто поймали на слове!

Да, придумал, но такой вариант мне кажется более вероятным, чем тот который описан в статье!

P.S. спор кажется подходит к концу. Ура!

Чтобы спор не разгорался дальше предлагаю остановиться на следующем. Есть два варианта событий:
   1. все было так как описано в статье.
т.е. русские устроили провокацию (чего уж вокруг да около ходить, назовем все своими именами) у границ Израиля и только сдержанность евреев спасла русских летчиков от уничтожения.
   2. статья просто туфта и никаких "боев" не было.
т.е. русские летчики просто выполняли полетно задание в нейтральных водах, а израильтяне прилетели посмотреть что за самолеты и спокойно улетели обратно (потренировавшись в захвате цели) и только журналюги представили это как "бой" (которого по существу не было) израильтян с русскими.

Как я понял из этого топика к варианту 2 склонялось или склоняется большинство.
Мне бы хотелось узнать, если ли кто-то, выступающий с позиции варианта 1? (Прошу ответить только этих людей!)
Если таковой не найдется то вывод очевиден: статью обсудили и пришли к единогласному мнению т.е. топик можно закрывать.

Ну может быть
Плавали в политических, а летали в неких других. Всяко в жизни бывает



Был небольшой, но про "совместное маневрирование" ни звука.
Вот и интересно - почему это? Ведь дело похоже все таки было.




Ну, о том же самом, о 97. Потрясать чем либо тогда было очень глупо,
да и сейчас не на много умнее.



Согласен и никто с этим не спорил. Большое достижение.



И я повторяю - между границами Сирии и Израиля. При этом странное дело -
сирийцы спят себе и в ус не дуют, а евреи заволновались, и вряд ли можно
было ожидать другого. Так что всё же у границ Израиля.
Давнего друга Сирии опять же:)



Так и я про то же:) - сирийцы именно так и думали видимо, а израильтяне вот имели свое мнение.
Вряд ли им показалось нормальным появление неизвестных военных самолетов у своих границ
имея под боком Сирию. Так что все всё понимали заранее - чего это будет, не вижу причин
в этом сомневаться.



Ну, если вам так нравится это звучное слово - повторяйте



К словам придираетесь
Если продолжать литературные изыски, то я вам отвечу, что как раз марсиан
на контакт не вызывают ввиду отсутствия таковых и т.п
Давайте лучше по существу - какого именно факта констатация? Что в Средиземное море
ходили пилотаж покрутить? Это не факт, а предположение, причём довольно натянутое.



Ага, и всё тихо. А теперь попробуем то же самое проделывать у границ Израиля,
или не дай бог США Не чувствуете разницы? Как-то выделываться можно только имея
хоть какие-то на то основания и не ранее. Иначе только во вред.



Это вы про какой случай?

Естественно. А что вас удивляет? Радар-то на своей территории.
А если цель на высоте 1500м, то совсем уж у границ.



Нет:)



Об этом будет интересно узнать служащим в ПВО Израиля Да любой другой.




Ну вот.



Нет, это совсем не тоже самое. У финнов нет враждебного окружения, которое есть
у Израиля.



Надо бы на карту мне глянуть, прежде чем отвечать Приглашать конечно излишне,
предупредить может и стоило бы.
Ну, мы не об этом. Финляндия тут ни при чём.



И вы туда же...



Законов много на что нет, что однако регулярно проделывается.
При чём тут вообще законы? Их ни одна сторона не нарушала. По букве закона и Ту-22М с Х-22
мог бы себе там летать - кому какое дело? Воды нейтральные, самолёт наш, чем хотим, тем и летаем,
что хотим, то и несем. Имеем право. Как думаете - стоит пробовать?





Тьфу, блин. Ну так хоть вы этим журналюгам не уподобляйтесь.
А рассказы пилотов в исходном виде вполне адекватны той ситуации.





Ну и! - ведь был серьёзный повод поволноваться евреям. Это вам не Финляндия.




Ой О чём это вы?



Ну как скажете, я не настаиваю. Если никому больше не интересно, то и ладно.

Это вы утрируете.
Такого мнения тут пока никто не высказывал.
Если вы опять про журналистов, то ещё раз напоминаю - не обращайте внимания.




Боя действительно не было. Но было что-то выходящее за рамки вашего п.2
Это моё предположение, но оно кажется мне обоснованным. Вот и интересно -
что бы это могло быть?
Если больше никому неинтересно, то и ладно. Сам буду думать:)

Вообще в реальности вариантов всегда больше двух. Но это уже в философию:)

Летали в целях боевой подготовки и повышения летного мастерства.



Потому что никакого "совместного" не было, в десятый раз Вам объясняют. Сушки занимались своим делом, F-16 - своим. Про что рассказывать-то?





Еще раз объясняю - у границ Сирии, недалеко от своей базы. А то, что израильтян что-то беспокоит - нам-то какое дело? Если их обеспокоит, что мы экспедицию в Антарктиду посылаем - что, не посылать?



Блин, ну сколько можно, Вы что, читать не умеете? Поход в данном случае был не для пилотажа, но уж раз поехали - что, не летать? И если уж запланирован заход в сирийский порт - объявить мораторий на полеты, пока не отойдем на 1000 км от Израиля? Дедушку Крылова вспомните, про Моську.



Да был, знаете ли, в том году один случай. Впрочем, фиг с ним.

est' esche 3-j variant: koe kto na Baze uporno pytaetsya najti v stat'e to, chego tam i blizko ne bylo napisano.

а кое кто, как всегда, суется куда не надо. Тем более со своей, не имеющей к делу никакого отношения, ерундой.

P.S. я еще не забыл как ты назвал меня националистом и шовинистом и до сих пор не извинился!

Перед этим я написал большой постинг и, мне кажется, что сути там мало... В общем, если на него не ответите, то я не обижусь.

---

...... <cut> ......


Я просто свел все к двум прямо противоположным вещам.



...... <cut> ......



Ну а раз так, то о чем тогда разговариваем?
Давайте определим тему и начнем ее раскручивать.



принято
Да я именно об этом, но теперь не буду обращать внимание.





Каковы именно ваши предположения? Опишите плс. ваш вариант событий.

Я уже описал свое мнение: наши в нейтральных водах спокойно тренировались (в пилотаже), появились израильтяне и испортили тренировку при этом попрактиковавшись в захвате цели. То что они при этом угрожали жизни нашим пилотам так-же не вызывает сомнения (хотя-бы тем, что их нахождение там не предполагалось планом полета - отсюда и вывод что никакого совместного маневрирования не было). Короче говоря, все занимались своим делом, ну а то что кто-то кому-то помешал, так это бывает сплошь и рядом (т.е. вполне нормально).
Эта реконструкция событий мне кажется наиболее вероятной.
Ну а то как все это преподали журналисты... с этим уже разобрались.



Опишите плс. ваш вариант событий и будем вместе искать все "за" и "против".

Вот же засада... :-(
Писал-писал и... все пропало. :-(
Сейчас (при повторе) буду краток.

---

Вопрос: в термине "у границ" решающее значение имеет высота или дальность?





Мнение рядового гражданина будет мало интересно кому либо из военных.






что "вот"? Вы мне что-то доказали?
Я вроде нигде и не отрицал, что 100 миль это очень мало при современном развитии авиации.




Друго такого государства (как Израиль) в мире нет, так что все мои аналогии (с этой точки зрения) потерпят крах.
Но "соль"-то тут была в другом и вы это хорошо поняли.



Предупреждать о маневрах - да, о походе Кузнецова в Средиземное море - да (говорили и не скрывали). Но говорить кому-то о том, что будет делаться в определенный момент времени в определенном квадрате _нейтральных_вод_ этого делать никто не будет.



международный закон по использованию нейтральных вод и воздушного пространства над ними давно существует и его наши в том походе не нарушали.
Т.о. то что наши не предупредели Израиль о пилотаже в 100 милях от их границ не может считаться чем-то удивительным и тем более предосудительным.




Говорим об одном и том-же но разными словами.
На том и остановимся.





Если-бы прошли Турцию, то все равно израильтяне ничего-бы не сдулали. Сбить не имеют права, потому как в нейтральных водах!

Если при этом наши еще объявят о учениях, то вообще никакого удивления это не должно вызывать (а наши объявили о походе Кузи!).



Мое мнение - "нет", но его никто слушать не будет.



вполне может быть, но то что из них сделали журналисты уже не лезет ни в какие ворота.




Да, согласн. Волноваться можно и нужно. Но так-же волнуются и наши когда к территориальным водам России подходят самолеты стратегической авиации США, при этом не предупреждая о маневрах (IMHO).
Это вполне рядовая ситуация и нет в ней ничего из ряда вон (а жаль)!



Похоже, что все говорят об одном и том-же, но разными словами.

---

Еще дополню.

Сейчас создалась парадоксальная ситуация.
Во времена СССР весь запад критиковал Россию за то что у нас нет свободы слова и всех инакомыслящих у нас "топят". При этом они удивлялись тому, что как это население не понимает, что государство вешает ему лапшу на уши и всячески оболванивает (промывает мозги, в общем).
Теперь же в России никак не могут понять, почему в странах свободного запада СМИ промывают мозги населению ничуть не хуже чем во времена СССР. И россияне не могут понять почему-же население этих демократических стран не видит как им вешают лапшу на уши.

Вот именно по-этому я и возмутился против данной статьи - качественная лапша в духе ура-патриотизма времен СССР.

Причем "лапша" была видна еще до начала Иракской компании и то что до сих пор не найдено хим.оружие это подтверждает. При этом когда я честно сказал (одному еврею) что им вешают лапшу на уши и что им надо первым противостоять против вторжения (без доказательств) в Ирак, то меня обозвали шовинистом и националистом.

Вот такие вот дела, но что поделаешь... слепы они в своем заблуждении. На таких грех обижаться.