Реально ли вынести АУГ?

Я подозреваю, что нечто подобное когда-то здесь уже обсуждалось, но все же..

В одном из топиков авиационного форума MD была озвучена следующая мысль:



Какие будут мнения? Мог ли реально советский ВМФ на пару с ВВС при помощи ПКР "длинной руки" (Базальты, Граниты, Х-22) выносить амовские АУГ? Какие трудности стояли на пути выполнения это задачи? Насколько они были непреодолимыми?

И еще один вопрос вдогонку. У кого нибудь есть более-менее подробные сведения о ПКР П-1000 "Вулкан"? Сведений в Сети о ней имеется до обидного мало, сообщается только, что под них были переоборудованы несколько АПЛ пр.675 и РК "Варяг". В одних случаях указывается дальность 700 км, в других - 1000.

Дык, насколько я помню, вынос АУГ предполагалось осуществлять банальным насыщением его ПВО, вплоть до истощения зенитных ракет, а там уже Фаланксы - не помеха.

Разрешите маленький вопросик: Зачем эту АУГ выносить? Была ли возможность вынести все наземные аэродромы, на которых самолетов базируется гораздо больше и с лучшими характеристиками?
Только после них можно думать об АУГ.

Гы... Вот такой гипотетический сценарий получается: наши танки на берегах Атлантики, Англия - радиоактивная пустыня, СССР, США и Европа - полупустыни, все окутано дымом пожарищ... Злобные империалисты планируют контрудар и плывут через Атлантику с целью высадить десант для освобождения Европы. Тут-то и вопрос "вынесем/не вынесем" переходит в практическую плоскость...

АУГ были вторым ядерным эшелоном США, после МБР наземного и морского базирования. И потом - кто говорил что аэродромы не собирались выносить? Просто цели оценивались в порядке исходящей от них ядерной угрозы. Сначала - пусковые шахты на земле и ПЛАРБ, потом - АУГ, потом уже все остальное. Кстати, а почему бы не открыть топик той же направленности о ПЛАРБ?

ЗЫ: Топик вообще-то в морском форуме, потому и АУГ

Вопрос о выносе АУГ неизбежно связан с положительным ответом на вопрос о выносе наземных аэродромов, в котором я не уверен. Главная ударная сила АУГ - самолет и нельзя разделять самолеты АУГ с самолетами наземного базирования. Иначе получается, что флот - сам по себе, а все остальное - само по себе. Если ресурсов на вынос наземных аэродромов недостаточно, то может стоит подумать о том, чтобы перераспределить эти ресурсы (оставив меньше на АУГ). Или развивать ПВО, которая полезна против любых самолетов.
Мне кажется, что вопрос о АУГ - несколько спекулятивный, поскольку важность АУГ преувеличена. Вот ПЛАРБ - другое дело.
Интересно, есть ли у кого нибудь данные по войнам во Вьетнаме, Югославии, Ираке по проценту использования наземных ударных самолетов по сравнению с авианосной авиацией. Какой процент бомб и ракет был сброшен с самолетов АУГ (по числу и весу)?

Дык наземные аэродромы планировалось выносить "все так же" - МБР Явно на каждый аьеродром на котором базировалась стратегическая авиация было нацелено по боеголовке (возможно, не одной). О нестратегической авиации говорить пока не имеет смысла. (да простят меня модеры за оффтоп - лучше поднять тему в авиафоруме).



Ну здрасьте! Сравните время доставки ЯО с авианосца в Средиземном Море и с аэродрома на континенте - получите прямой ответ, почему АУГ надо было выносить быстрее. Кроме того, дело же не только в ЯО. Тактическая авиация АУГ, расположенных в непосредственной близости к предполагаемому ТВД, даже в случае конвенционального конфликта представляет собой более немедленную угрозу. Вам американский термин "time on target" что-либо говорит? А проводка конвоев с грузами через Атлантику, которым конвоям авианосцы должны были обеспечивать прикрытие в намного большей мере, чем континентальные ВВС?



Американцы так не считают



Ммм, копать надо, но ПМСМ процент весьма значительный

Santey спрашивает не о важностях целей, а о возможности с помощью ПКР "Базальт" , "Гранит" уничтожить американские АУГ. Был же задан конкретный вопрос.

Это как? И в какие годы? ПЛАРБ, стратегическая авиация и МБР. АУГ можно считать ностиелем тактического ЯУ (до появления стратегических КР), а такого ЯУ в Европе было напихано достаточно. Если так интересно, считайте, что пары авианосцев (а может и АУГ) уже нет - их вынесли в самом начале конфликта корабли и ПЛ, находившиеся на БС. Вторая пара успела вынести советские корабли быстрее. Еще штуки 4 АВ уничтожены в базах. Осталось 6, т.е. половина. Итого 500 аэропланов непонятно с какими экипажами... И как будут летать вражьи летчики в сплошном дыму?

А задачка сводится к доставке 6 ядерных боеприпасов, оставшимися у нас носителями...

Кто сильнее - слон или кит?

Так вроде оценки были - по два пр. 949/949А на АУг (48 Гранитов), либо два полка Ту-22М(сколько там самолетов в полку? на каждом по Х-22) на АУГ. Интересно, что по два, а не по одному - с момента принятия на вооружение американцами систем AEGIS. Т.е. были оценки возможности выноса именно такими средствами. Интересно было бы знать на чем эти оценки основывались и насколько они были обьективны? И, кстати, не стоит забывать о том что против АУГ планировалось приманять как ядерные боеголовки так и обычные.

вот тут промелькнула мысль, что надо усиливать ПВО, а не выносит АУГ. ну так ПВО у нас слава Нептуну была сильная. кроме того, АУГ это не только авианосная авиация( то есть главная ударная сила F/А-18), а еще несколько носителей Томогавков (Тикондероги и прочие О'Хара). помнится МУ так и расчитывался, что сначала летят несколько десятков Томогавков(первый эшелон), а потом уже, прикрытые Праулерами, ломятся все остальные. так что вынос АУГ это не только авианосцы потопить/привети в негодность. но и эскорт его потопить. но вот тут то и замыкается круг - основная сила ПВО АУГ именно в самолетах. так что сначала авианосец, а потом всех остальных.

а по поводу способности Базальтов и Гранитов вынести АУГ уже несколько тем поисписали. решили, что можно. вкупе с Ту-22.

Уничтожение АУГ
Уничтожение АУГ - 2
 

Дык наземные аэродромы планировалось выносить "все так же" - МБР Явно на каждый аьеродром на котором базировалась стратегическая авиация было нацелено по боеголовке (возможно, не одной). О нестратегической авиации говорить пока не имеет смысла. (да простят меня модеры за оффтоп - лучше поднять тему в авиафоруме).
АУГ - это стратегическая авиация?

Сравните время доставки ЯО с авианосца в Средиземном Море и с аэродрома на континенте - получите прямой ответ, почему АУГ надо было выносить быстрее.
Норвегия, Турция, Япония и пр. - дальше чем Средиземное море?

А проводка конвоев с грузами через Атлантику, которым конвоям авианосцы должны были обеспечивать прикрытие в намного большей мере, чем континентальные ВВС?
Борьба с конвоями после ядерных ударов? Это серьезно?

Американцы так не считают
Число ударных самолетов на АУГ по сравнению со всеми ударными самолетами на всех базах, откуда они могли долететь до СССР? Процентов 10 наберется?

Santey спрашивает не о важностях целей, а о возможности с помощью ПКР "Базальт" , "Гранит" уничтожить американские АУГ. Был же задан конкретный вопрос.
Хорошо, всеми ВВС и флотом СССР одну АУГ заведомо вынести можно. Кто-то сомневается?

Переходим к реальным сценариям. Вопрос был о ВМФ в паре с ВВС. Будет ли ВВС заниматься выносом АУГ (например с помощью Ту-22М). Или ему есть еще чем заняться? Можно ли на этот вопрос ответить в отрыве от всего остального?
Конечно, есть средства, которые больше ни для чего другого, кроме выноса АУГ, не годятся (типа пр.949). Если мы соглашаемся ограничиваться только этими средствами, то можно забыть о наземной авиации противника (кроме противолодочной) .
Возникают другие вопросы:
1. Все силы против одной АУГ или силы распределены равномерно против всех АУГ. (возможны и любые промежуточные варианты). Тогда можно посчитать силы против одной АУГ и сравнить с возможностями АУГ.
2. Кто начал (очень важный вопрос)?
3. Год?

вот тут промелькнула мысль, что надо усиливать ПВО, а не выносит АУГ.
Мне почему то тоже всегда хочется посчитать, сколько МиГ-31 можно построить и эксплуатировать вместо одной Пл пр.949 и какова их эффективность по сравнению с последней. Или что-то вроде этого.

Скажем так - nuclear weapons delivery capability у АУГ была всегда, начиная с 50-ых. Есть и сейчас. Так что, поставить ее в игнор?


Скорее - МБР, ПЛАРБ и СА, по порядку. А вообше по поводу Европы - верно, можно даже Першинги вспомнить, и КР, и тамошние аэродромы.


Ну, я бы сказал что не по одному, а по два - для верности. Для такого ПМСМ означенных мной сил больше чем достаточно.


Ну... тогда уже и о ПРО надо говорить, и ваще Надо разделить - конфликт конвенциональный или нет. А то ПМСМ в случае взаимного обмена МБР уже пофиг на ПВО будет. АУГ в данном случае - носители возможности второго удара, а не первого.


Хороший вопрос . Ф-18 с ядерной бомбой под брюхом - это стратегическая авиация или нет?


Ну так я уже говорил - давайте и КР, и Першинги вспомним, и еще много чего. Их наличие, однако, не означает что АУГ с их носителями ЯО надо игнорировать.


Я имел ввиду конвенциональный конфликт - почитайте еще раз.


См. выше. Это причина их игнорировать?


А зачем сравнивать? Задачи совершенно разные.

По поводу года - ну скажем начало 80-ых. И, надо разделить сценарии на ядерный и неядерный. Ядерный менее интересен ПМСМ, там "пушистый полярный зверек" приходит ко всем одинаково.

В данном вопросе многое, по-моему, зависит от способности ПВО авианосной группы перехватывать эти Х-22, Базальты и Граниты. Точнее от эффективности перехвата. Ведь от АУГ мало что останется, если прорвется хотя бы треть из 48 Гранитов, запущенных с двух 949А. Или если эту ПВО успешно преодолеет парочка Гранитов с ядреной БЧ. Причем, как я понимаю, 949А имеют возможность пальнуть Гранитами, не входя в зону вражеского поражения (при наличии соотв. целеуказания, разумеется).

Хороший вопрос . Ф-18 с ядерной бомбой под брюхом - это стратегическая авиация или нет?
Вопрос был задан, поскольку было явно заявлено, что Ф-16 с ядерной бомбой под брюхом с аэродрома в Норвегии - это не стратегическая авиация. (Сравните время доставки ЯО с авианосца в Средиземном Море и с аэродрома на континенте)

См. выше. Это причина их игнорировать?
Возможно да. Если наземные аэродромы вынести легче (они часто ближе), а на то и на другое ресурсов нет. Например, можно вместо выноса АУГ заняться сбиванием ударных самолетов с АУГ - АУГ не игнорируется. Опять невозможно рассматривать вопрос отвлеченно.

А зачем сравнивать? Задачи совершенно разные.
Ну почему же разные. МиГ-31 сбивает самолеты, крылатые ракеты и пр. А кому АУГ без всего этого хозяйства нужна. Другое дело, что МиГу-31 все равно, откуда летят эти самолеты (с АУГ или нет). А вот пр.949 - боюсь что нет. Боюсь, что "Гранит" сильно уступает СС-20 против наземного аэродрома.

По поводу года - ну скажем начало 80-ых. И, надо разделить сценарии на ядерный и неядерный. Ядерный менее интересен ПМСМ, там "пушистый полярный зверек" приходит ко всем одинаково.
Вот видите. Ядерный сценарий не слишком интересен. Оказывается, что вынос-невынос АУГ на "пушистом полярном зверьке" не сказывается.
По поводу неядерного сценария:
1. Был ли он возможен? Мне кажется, что нет.
2. Все "Граниты" и пр. рассматриваем в неядерном оснащении? Это несколько сказывается на их эффективности.

Мой вывод: средства выноса АУГ - средства устрашения. Конкретное применение и его результаты рассматривать конечно можно, но это рассмотрение чисто теоретическое и к реальности имеет мало отношения.




 

Коллеги, в имеюшемся здесь топике "Любителям боев с авианосцами" приводится вариант боя-учения СФ с амовской АУГ, который проходил в 80-х годах. На мой взгляд, интересно. Вот только затем возник вопрос: в принципе, АУГ СФ мог бы вынести. Но для этого потребовались силы ВСЕГО СФ. И не без потерь. А ведь таких АУГ амы могли выставить несколько... К тому же неясно, сколько запущенных "Малахитов" и "Гранитов" были бы сбиты на подлете.

Начнем с конца

Таки не сказывается. Разве что устраняется возможность т.н. второго удара, но ПМСМ и первого всем хватит гарантированно. Да и не разделить строго по линиям первый удар и второй.
Я тоже думаю что неядерный конфликт был, скажем так, маловероятен. Вероятно, большинство сценариев (если не все), предусматривающих атаку на АУГ, скатывались к глобальному ядерному противостоянию. Может ли быть вообще такое, что СССР атакует АУГ, выносит, скажем, 10 из 12, и не получает "полярного зверька" по полной программе? По моему, нет, во всяком случае в означенное время. Тут надо рассматривать роль АУГ в контексте глобальной стратегии США, в смысле - какой ущерб принесет потеря АУГ возможностям США вести силовую игру на мировой арене.
Так что, возможность неядерного конфликта с выносом АУГ - фантастика, и может рассматриваться чисто теоретически, ПМСМ.


Ну... а сколько попаданий надо авианосцу чтобы надолго превратиться в бесполезную коробку? По моему 5-и Гранитов хватит. Снести палубу нафиг, и топить уже не надо. А вот наличие ядерных Томагавков на других элементах АУГ - это не менее серьезно. Их тоже надо топить. Правда, там легче, один Гранит или Х-22 Тикондерогу унесет.


Потому что пр.949А - оружие нападения, а не обороны. В рассматриваемом нами теоретическом варианте, лучше заранее снести АУГ, чем потом ловить оттуда подарки. Это естесственно относится к наземным аэродромам тоже, но так же - Миг-31 предназначен для того случая когда средства нападения не выполнили (полностью) задачу.


Тут мы влазим в вопросы приоритезации целей А это едва ли на главный вопрос в любом боевом столкновении. Если рассматривать АУГ как еще один аэродром, то она не менее и не более важна чем любой другой. Просто она требует несколько отличных средств поражения, из-за мобильности и базирования. Так что совершенно согласен с тем что отвлеченно рассматривать нельзя.


А, упсь Тут был мой глюк, прошу прощения. Я имел ввиду американский континент, в тот момент про Европу как-то не думалось.

Ядерный нестратегический сценарий вполне возможен, неядерный тактический - нет. На 949 штатно 4 ракеты были ядерными, пока кто-то там с кем-то не "договорился". Т.е. расчёт эффективности включал их в себя.

Насчёт сценариев. Флоты могуть биться чем угодно и до любого исхода, но МБР врядли полетят в каком-либо случае кроме обнаружения старта МБР или пусков другого стратегического оружия по своей территории, т.к. это тупик (по крайней мере был), и загонять себя в него никто не хочет. Поэтому моё скромное мнение - если сторона, победившая/побеждённая в морских сражениях (чем угодно) не станет пытаться добить врага МБРами, то её победа/будущее (на море) останется за ней. Корабли можно и заново построить, если есть кому, чем и зачем.

Средства борьбы с АУГ - это не средства устрашения, а средства борьбы. МБР - это средства устрашения. Mutual Assured Destruction, или просто MAD.

Ядерный нестратегический сценарий вполне возможен, неядерный тактический - нет.
Не-а. Как разделить стратегический и тактический удары? По авианосцам бьем ядерными ракетами, а по аэродромам - нет? А вы различите сразу, наносится удар неядерными средствами по аэродрому или ядерными - по городу рядом. Будете ждать, пока взорвется? Сторона, первой запустившая свои заряды, очевидно, имеет преимущество. Поэтому ядерный нестратегический сценарий - еще большая фантастика, чем неядерный сценарий.

Потому что пр.949А - оружие нападения, а не обороны. В рассматриваемом нами теоретическом варианте, лучше заранее снести АУГ, чем потом ловить оттуда подарки.
Возможно только при начале войны первыми. Иначе подарки успеют раньше (но недостаточно быстро для МиГ-31)
Первый удар входил в стратегию СССР?

lol. Для смеху поиграл в Гарпун3 на эту тему. 2 шт. "Антея" против АУГ.

Принимая во внимание что характеристики оружия занижены и все упрощено (но они поправили сонарную модель) - АУГ потопла (1 АВ, 2 КР, 2 ФР), расход - 34 "Гранита" (4 их них - спец. БЧ).

Потерь с моей стороны не было.

Говоря - чисто теоретически - о возможности серьезных боевых действий между СССР и США без перерастания в Мировую войну, почему бы не представить себе конфликт, аналогичный корейскому: русские и американцы бьются на полную катушку, не объявляя друг-другу войны, а помогая всеми силами каждый своему сателлиту. Для чистоты картинки можно именно неядерный копфликт: никто не знает, каким на самом деле будет влияние ТЯО на тактику. Скажем, СпецБЧ может ведь и на противолодочной торпеде стоять, и против спутника океанской радиолокационной разведки применяться...

Поэтому, как мне кажется, сразу надо такие варианты исключить, и предположить, что конфликт происходит, скажем, на Ближнем (или, наоборот, Дальнем) Востоке. А еще лучше, скажем, где-нибудь в Африке...

А вообще-то, следует участвующим в топике сходить по линкам насчет утопления АУГ; уже пришли, вроде бы, к выводу, что утопить ее можно(сконцентрировав все силы), если бы был решен вопрос с целеуказанием. А он не был решен, фактически. По крайней мере, с приемлемой надежностью не был.

Поэтому, как мне кажется, сразу надо такие варианты исключить, и предположить, что конфликт происходит, скажем, на Ближнем (или, наоборот, Дальнем) Востоке. А еще лучше, скажем, где-нибудь в Африке...
Мы передаем Пр.949 ангольцам, а американцы АУГ - группировке "Унита". Мне нравится ход ваших мыслей Я думаю, что АУГ отобьется, поскольку кораблей у них больше и таранить авианосец "Антею" они не дадут (а как еще, не ракетой же, ее еще уметь пускать и наводить надо). Так что лучше нам схитрить и не передавать ангольцам "Антеи". Просто дождаться, пока унитовцы протаранят свой авианосец сами (в АУГ плавать тоже уметь нужно).

На любой авианосец вероятно хватит одного Гранита с ЯБЧ... Вопрос сколько долетит, и стоит ли цель уничтожить остальные составляющие АУГ (вероятно стоит, кстати. чего в них ещё входит, в случае с США?).
Если те 48 Гранитов, о которых идёт речь, то скорее всего долетит достаточно, всё же, скорость высокая, так, видел мнения, что даже если зацепить Гранит ракетой, то из-за огромной скорости он всё равно воткнётся цели в борт.