Реально ли вынести АУГ?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 17
+
-
edit
 

Олег

опытный

Еще одна идея, может бредовая, но все же.
Если бить по АУГ МБР, но не с ядерными головками, а например с аналогом ЭМ-бомбы.
Выводим хотя бы на время Иджис и атакуем Гранитами и прочим.
Что думаете?
 
+
-
edit
 

Looker

втянувшийся

Просветите Незнайку про "Лиану".

Кстати, какова же точноть целеуказания спутником радиолокационного наблюдения за кораблями? Сейчас, наверное, возможности выше, чем "Легенды" и можно выдавать точное целеуказание?
 
+
-
edit
 

George

опытный

Santey>Спасибо за информацию. А какие средства ПВО при этом противодействовали ПКР'ам?


Всякие. Но при этом всегда безуспешно. Даже в случае АА конфликта (в основном пассивными средствами обманывали ГСН) и "Муссона", когда были готовы на 100%, выпустили 2 "Осы" и, как говорят, попали или почти попали, а потом обстреливали ракету-мишень артиллерией, не говоря уж о "Старке", ПВО Ливии и ПВО Ирака. В остальных случаях противодействия не было считайте, вообще.

Печальная статистика. Даже в марте сего года, когда иракцы засадили старую КР с Фао по Кувейту, никто ее сбить не смог...
 
+
-
edit
 

George

опытный

Looker>Кстати, какова же точноть целеуказания спутником радиолокационного наблюдения за кораблями?


Не знаю точно, но ИМХО проблема не в точности, а классификации. Ну видите вы десяток р/л отметок, а кто есть ху?
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Looker>Просветите Незнайку про "Лиану".


Новая межвидовая (ВМФ + сухопутчики) спутниковая система РТР на смену УС-П "Легенды" и "Целине". Занимается питерский "Арсенал", в системе вроде как 2 типа спутников, а в остальном без подробностей... Когда полетит, может еще чего расскажу :)

Looker>Кстати, какова же точноть целеуказания спутником радиолокационного наблюдения за кораблями? Сейчас, наверное, возможности выше, чем "Легенды" и можно выдавать точное целеуказание?


Вот вам в кач-ве примера американский проект максимум Discoverer II. Если такую систему развернуть, большинство проблем с ЦУ решится :) Но это деньги и время...
 
+
-
edit
 

Looker

втянувшийся

>muxel


Cпасибо за "Лиану"

>George Печальная статистика. Даже в марте сего года, когда иракцы засадили старую КР с Фао по Кувейту, никто ее сбить не смог...

 
А мне статистика очень даже нравится. А то люди разрабатывают, разрабатывают ПКР, а все говорят мол покрошим без проблем. Выходит не так!

Кстати, я еще понимаю, что у амов и прячущихся у них за спинами европейцев, у которых вся надежда на удары по кораблям противника самолетами АУГ или базовой авиацией, на кораблях, как правило 8 ПКР. А чем собираются наносить удары по НК противника флоты развивающихся стран там ведь на кораблях бывает и по 4 ПКР!
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Santey>>Если пользоваться методикой ваших расчетов, то выходит, что все иракские СКАДы должны были быть сбиты в 1991г "Патриотом", чего на самом деле, мягко говоря, не наблюдалось.

Tico>Некорректное сравнение. Сравните скорость на подлете баллистической БЧ Скада и крейсерскую скорость Гранита. Кроме того, Патриоты не создавались для того чтобы сбивать БЧ баллистических ракет. Это противосамолетная система.


В 1991? Ошибаетесь:
Patriot Missile System

In 1967, Raytheon was awarded a contract for the U.S. Army's Surface-to-Air Missile Development (SAM- D), a missile designed to provide defense against high-performance aircraft. In development for nine years, the SAM-D entered full-scale production in 1976, at which time it was renamed the "Patriot" in honor of the U.S bicentennial celebration. In 1986, the Patriot Advanced Capability Phase 1 (PAC-1) missile, upgraded with anti-tactical missile capabilities, intercepted and destroyed a Lance missile in flight, successfully proving itself against short-range ballistic missiles.
 

( http://www.raytheon.com/about/tech.htm )

И потом: разве у СКАДа БЧ отделяемая?

Santey>>Что касается 16 Ф-14, которых достаточно для перехвата "Гранитов", то надо учитывать, что это необычные цели, ведь они летят со сверхзвуковой скоростью всего в нескольких метрах над водой, имеют станции РЭБ.

Tico>См. выше, по системе наведения и контроля AWG-9. Кроме того, есть система противоборства с РЭБ. Не надо думать что американцы идиоты - ПМСМ они достаточно хорошо знали с какими целями им придется иметь дело.


Ну так и советские конструкторы тоже не совсем идиоты и прекрасно понимали, с какими средствами противодействия им придется иметь дело :)

На самом деле я не пытаюсь ничего доказать, просто я считаю, что не следует делать однозначных заявлений о неуязвимости АУГ, основываясь на рассуждениях на пальцах. Хотя бы с учетом того, что, исходя из реального боевого опыта, противодействовать ПКР не очень-то удается.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2003 в 16:07

Tico

модератор
★★
По поводу Патриота - да, и нет. Во-1, сравните скорость - Ланс летит со скоростью 3М. Какая скорость СКАДа на конечном участке? Ну и... В общем, вот хорошая статья на тему - почему Патриот оказался фуфилом :) http://www.fas.org/spp/starwars/docops/rp911024.htm

>И потом: разве у СКАДа БЧ отделяемая?

Как видно из статьи, и других материалов, она "естественно отделяемая" :) Во всяком случае, у тех что иракцы использовали против нас. Их СКАДы разваливались на конечном участке, с чем система наведения тогдашних Патриотов никак согласиться не могла :)

>На самом деле я не пытаюсь ничего доказать, просто я считаю, что не следует делать однозначных заявлений о неуязвимости АУГ, основываясь на рассуждениях на пальцах.

Согласен! К сожалению, у нас с Вами кроме "пальцев" особо неоткуда доставать инфу.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

wi.

втянувшийся

[i]ТЬМА> Несколько допущений, которые мне кажутся притянутыми за уши: [/i]


Вот-вот. Это и хотел показать. Как и допущения о том что вероятность сбить Гранит Фениксом - 50%, а не 20% или 80%.
Боюсь, что большинство рассуждений на тему притянуты за уши из-за отсутствия достоверной информации.

Гранит - это сложная цель или простая?

Сторонник Гранита скажет - что сложная, летит низко и очень-очень быстро. F-14 надо успеть поднять в воздух и разместить на требуемых рубежах. Цель небольшая, обнаружить ее и ее запуск сложно. ПКР против кораблей очень эффективны. Возьмем опыт применения ПКР - бороться с ними эффетивно не могли. Целеуказание можно вести со спутника. И наши конструкторы - не идиоты, знали с чем дело иметь будут. Не следует делать однозначных выводов о неуязвимости АУГ на основании рассуждений на пальцах.

Сторонник АУГ скажет, что цель - не сложнее самолета. Летит не быстрее чем быстрый самолет и достаточно высоко. Цель большая, обнаруживается легко (не Гарпун или Экзосет - а гораздо больше). Запуск 24 ракет с современными средствами разведки обнаружить легче легкого. Летит прямо, на запущенные по нему ракеты не реагирует, ложных целей не выпускает, РЭБ не применяет. Все хитрости, полет на малой высоте, противозенитные маневры начинаются при подлете к цели. Нуждается в целеуказании, а средства целеуказания типа самолетов или вертолетов - цель еще более простая. Советские спутники для целеуказания неэффективны. И американские конструкторы - не идиоты, знали с чем дело иметь будут. Не следует делать однозначных выводов о уязвимости АУГ на основании рассуждений на пальцах.

А точно никто не знает. А уж вопросов управления, координации действий и т.д. еще и не касались, хотя эти вопросы могут оказаться решающими. Как и вопрос - кто наносит первый удар? И можно ли его нанести неожиданно. Сомневаюсь, что данная дискуссия приблизит нас к истине. Хотя дискуссия ради дискуссии - это тоже интересно. :-)
 

TbMA

опытный

wi.>Летит прямо, на запущенные по нему ракеты не реагирует, ложных целей не выпускает, РЭБ не применяет. Все хитрости, полет на малой высоте, противозенитные маневры начинаются при подлете к цели.


Как раз таки летит криво и быстро + станция РЭБ есть (наверное не для красоты). + там-же вроде несколько профилей полета (Высокий-низкий и низкий-низкий как минимум) + не знаю как насчет "Гранита", а насчет "Яхонта" просвистывало что-то о "полу-стелз".
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2003 в 18:13
+
-
edit
 

Santey

опытный

Tico>По поводу Патриота - да, и нет. Во-1, сравните скорость - Ланс летит со скоростью 3М. Какая скорость СКАДа на конечном участке?


Не-а, не катит :)
Дело в том, что во время 1-й войны в Заливе применялась модификация РАС-2, которая была заточена как раз на борьбу с ракетами класса Скад.
Правда кое где утверждается, что скорость "Эль-Хусейнов" была несколько выше, чем у стандартных Скадов.
 

wi.

втянувшийся

[i]Тьма> Как раз таки летит криво и быстро + станция РЭБ есть (наверное не для красоты). + там-же вроде несколько профилей полета (Высокий-низкий и низкий-низкий как минимум) + не знаю как насчет "Гранита", а насчет "Яхонта" просвистывало что-то о "полу-стелз".[/i]


Добавим аргументы к остальным аргументам сторонников Гранита. К аргументов противников добавим, что РЭБ плохая и на Фениксы не действует, профиль низкий-низкий на большой дальности не работает, "полу-стелз" полу-маскирует от советских радаров и почти не маскирует от американских и т.д. На любое количество в основном непроверяемых аргументов можно привести такое же количество непроверяемых контраргументов. Все свои аргументы приводил не как аргументы, а ка упражнение для ума, поскольку в действительности должен признать, что ни про Гранит, ни про Феникс я достоверно НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

Так что выводы это не меняет - никто точно не знает, насколько эффективен Феникс против Гранита.
 
RU Филич #17.07.2003 19:27
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

в пользу "Гранитов". обратите внимание, что заранее сконцентрировать носителей "Фениксов" на направлении удара у командования АУГ не получится. не знаю как в повышенных степенях готовности, а в повседневной у них вроде как пара F-14 только висит над АУГ и еще дежурная пара на палубе. Е-2 не обеспечит 400 км дальнюю границу зоны обнаружения на уровне моря на все 360 градусов. так что все не так плохо даже с тактической точки зрения.

разбирали же не раз и отвлекающие маневры Ту-95 РЦ и атаку Ту-22. должно было получиться.

и вспоминается мне, что амеры оценивают эффективность средств огневых ПВО не по уничтожению/разрушению цели, а по отклонению ее от траектории (могу и наврать в этом случае, так что сильно ногами не пинайте). ну и скока там БЧ у "Феникса"? против 7 тонн "Гранита"...
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
RU Филич #17.07.2003 19:28
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

TbMA
а разве Гарпун 4 уже вышел?
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

wi.

втянувшийся

и вспоминается мне, что амеры оценивают эффективность средств огневых ПВО не по уничтожению/разрушению цели, а по отклонению ее от траектории (могу и наврать в этом случае, так что сильно ногами не пинайте). ну и скока там БЧ у "Феникса"? против 7 тонн "Гранита"...

Логика обстрела Бофорсами и Эрликонами камикадзе. Даже при попадании часто самолет полностью не разрушался и врезался в цель, отсюда у американцев появились зенитные 76-мм орудия.
Логика хороша для объектов, летящих по более-менее баллистической траектории. Применима ли логика при попадании в Гранит 100 км от цели. Или даже ближе? Гранит, который "летит криво", совершает противозенитные маневры на подходе и т.д.? Или он все-таки летит прямо на цель?

в пользу "Гранитов". обратите внимание, что заранее сконцентрировать носителей "Фениксов" на направлении удара у командования АУГ не получится. не знаю как в повышенных степенях готовности, а в повседневной у них вроде как пара F-14 только висит над АУГ и еще дежурная пара на палубе. Е-2 не обеспечит 400 км дальнюю границу зоны обнаружения на уровне моря на все 360 градусов. так что все не так плохо даже с тактической точки зрения.

Предполагается, что все вышло полностью неожиданно для американцев. Плавали они себе и не подозревали, что СССР атаку готовит. Все подводные лодки в море выводит и т.д. А американцы как-раз посередине океана плавают со своими авианосцами (чего они там забыли?), а не стоят где-нибудь в Норфолке. Это реалистично? Или мы рассматриваем только наиболее благоприятный для Гранитов сценарий? Насколько такой сценарий вероятен? Мне кажется не очень вероятным.

К сожалению могу оперировать лишь общей логикой. В очередной раз распишусь в своем недостаточном знании предмета.
 

TbMA

опытный

Филич>TbMA

Филич>а разве Гарпун 4 уже вышел?


Нет, все откладывают релиз. Обещают осенью.

Играем в 3й, что на самом деле совсем другие люди и другая фирма. Они делают "3 Про" и "3 Мультиплейер". "3 Про" спонсирует Отдел симуляций астраллийского МО.
 

gals

опытный

>>>ну и скока там БЧ у "Феникса"? против 7 тонн "Гранита"...


   Гм, а разве нескольких осколков не хватает, чтобы отправить на землю самолет? "Гранит" - та же летящая бандура, и для вывода ее из строя достаточно 1 осколка, попавшего в уязвимое место: аппаратуру управления, движок, бак с горючим.
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

1. Если говорить о применнии спец БЧ на флоте - это не приведёт к глобальной ядерной войне, просто цели такие... крепкие.
Да и вообще никто сейчас скорее всего не пойдёт на глобальный обмен МБРами, пока не будет угрозы того, что через минуту будет уже поздно.
имхо.
2. Что касается корректности сравненияя - именно, всё это теория, не имея реальных данных, только куча домыслов.
Плюс, все забывают тут одну вещь - случайность.
3. Что касалось моих слов об одной ЯБЧ на авианосец - при прямом попадании - разлетится в щепки, если рядом - всё равно вывод из строя, а того и надо. Потом можно брать голыми руками и вылавливать остатки висевших в воздухе самолётов из воды...
4. Я тут прикинул, и пришёл к такому мнению насчёт АУГ - у этой группы кораблей фактически одно преимущество перед такой же, но без авианосца - наличие самолётов.
Вот и думайте, как его нивелировать. Я не спец, так что сорри...
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
RU Филич #17.07.2003 23:50
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

wi.
Логика хороша для объектов, летящих по более-менее баллистической траектории.
 

возможно, что такая оценка как раз для баллистических целей и применяется. опять таки из анализа БД в Персидском заливе в 91-м вспомнилось. а насчет 100 км... из корабельных средств на такой дальносьти только Standart-2 достанет. и то при этом ему целеуказание, когда "Гранит" примерно на 200 км будет, надо выдать.

Предполагается, что все вышло полностью неожиданно для американцев.
 

нет конечно. не утрируйте, пожалуйста. знать о том, что их рано или поздно атакуют, они конечно будут. но вот пеленг на 949А им никто заранее не выдаст. а самолетов ДРЛО в АУГе все таки ограниченное количество, как и F-14-х.

TbMA
ага, с прошлого года все обещают выход. а у меня под ХР только 1-й получилось запустить :(


gals
Гм, а разве нескольких осколков не хватает, чтобы отправить на землю самолет?
 

опять таки поднимается вопрос дальности на которой поразят ракету. вспомните "Муссон". хотя, в данном конкретном случае: "Феникс" vs "Гранит", Вы правы - поражение будет происходить на удалении порядка 200 км от ордера. но вот сперва надо засечь ракету и захватить ГСН-ой "Феникса".

я вернусь к уже высказанному мною : главное преимущество АУГ - сильно растянутая зона ПВО. но она не статична. наша задача либо утащить эту зону (ДРЛО, перехватчики) туда, откуда "Граниты" и Х-22 не полетят, либо вышибить всю авиацию. что я собсно и предлагал в прошлых ветках.

someuser
Вот и думайте, как его нивелировать. Я не спец, так что сорри...
 

посмотрите, пожалуйста линки, которые я на первых страницах приводил на прошлые обсуждения. там мы с A6 решили, что вынести авиацию АУГ вполне реально без особых потерь. спецы поправят.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

wi.

втянувшийся

а насчет 100 км... из корабельных средств на такой дальносьти только Standart-2 достанет. и то при этом ему целеуказание, когда "Гранит" примерно на 200 км будет, надо выдать.
Имелся в виду Феникс в паре с F-14

но вот пеленг на 949А им никто заранее не выдаст.
Правильно, как и то, что АУГ не будет специально ждать, чтобы пр.949 подошел на нужную дистанцию. Как я понимаю, малошумный режим хода ПЛ - это не очень скоростной режим. Гоняться за АУГ в таком режиме непросто. А количество пр.949 тоже весьма ограничено.

я вернусь к уже высказанному мною : главное преимущество АУГ - сильно растянутая зона ПВО. но она не статична. наша задача либо утащить эту зону (ДРЛО, перехватчики) туда, откуда "Граниты" и Х-22 не полетят, либо вышибить всю авиацию. что я собсно и предлагал в прошлых ветках.
Как эти ДРЛО и перехватчики в Атлантику полетят? Через враждебную территорию? Или через Север? И дальности перехватчиков хватит. И по пути никто не собьет. Зачем вообще нужны авианосцы? Оказывается, можно и с наземных баз спокойно над Атлантикой летать. И вышибать авиацию противника. Хотя возможно предлагалось вышибить ударную авиацию не где-то над Атлантикой, а когда она к нашей территории поближе подлетит. Это мне представляется более разумным.

Мое предположение - в реальном сценарии авиации наземного базирования будет не до АУГ. Пр.949 останутся с противником в одиночестве.

Привожу односторонние доводы в пользу АУГ (понимая всю их односторонность) только потому, что приводятся такие-же односторонние доводы в пользу Гранита. Не из особой любви к АУГ, а чтобы сбалансировать общую картину. :-)
 
RU Филич #18.07.2003 00:22
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

wi.
Как эти ДРЛО и перехватчики в Атлантику полетят?
 

прошу прощения, Вы меня неправильно поняли. я говорил о ДРЛО и перехватчиках именно с АУГ (F-14, E-2C). вариант с авиацией, выносящей авиацию АУГ, (Миг-31 + Су-27 + заправщики) мы рассматривали применимо к ситуации, когда АУГ подойдет к нашим берегам. если же действие развернется в Северном/Норвежском море - тут за дело примутся Ту-95 РЦ и Ту-22М3. ну а уж посреди Атлантики - да, только 949А и будут действовать.
в этом случае самый болезненный вопрос целеуказание. в соседней ветке ЦИКЛ уже писал, что АУГ ревет крайне не слабо, но не на максимальную дальность пуска "Гранита". да и сложно мне сделать заключение о возможности целеуказания только по данным акустики.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

wi.

втянувшийся

прошу прощения, Вы меня неправильно поняли. я говорил о ДРЛО и перехватчиках именно с АУГ (F-14, E-2C). вариант с авиацией, выносящей авиацию АУГ, (Миг-31 + Су-27 + заправщики) мы рассматривали применимо к ситуации, когда АУГ подойдет к нашим берегам. если же действие развернется в Северном/Норвежском море - тут за дело примутся Ту-95 РЦ и Ту-22М3. ну а уж посреди Атлантики - да, только 949А и будут действовать.
в этом случае самый болезненный вопрос целеуказание. в соседней ветке ЦИКЛ уже писал, что АУГ ревет крайне не слабо, но не на максимальную дальность пуска "Гранита". да и сложно мне сделать заключение о возможности целеуказания только по данным акустики.


Тогда надо учитывать и самолеты противника на наземных аэродромах в Норвегии, Дании и т.д.- сопоставлять суммарные группировки, а не АУГ отдельно против наших сил. Противодействие может состоять как в прямой помощи АУГ и прикрытии ее самолетами наземной авиации, так и в точно такой же тактике отвлечения наших сил. Или просто в ударе по нашей территории, так что все наличные Миг-31 и Су-27 отражают удар. А АУГ тем временем успевает поднять свои ударные самолеты. Простой ситуации не получается, а для комплексного анализа у меня знаний нет. Сколько чего базировалось с какой стороны, какие у них были цели и т.д.
 
RU Филич #18.07.2003 00:45
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

верно. надо учитывать и Норвегию и Данию и Британию. тогда вопрос в создании группировки ПВО (авиационной) способной и отразить удар с континета и с моря. либо усилить ЗРВ.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

Tico

модератор
★★
Santey>Дело в том, что во время 1-й войны в Заливе применялась модификация РАС-2, которая была заточена как раз на борьбу с ракетами класса Скад.

Santey>Правда кое где утверждается, что скорость "Эль-Хусейнов" была несколько выше, чем у стандартных Скадов.


Прокатит, еще как :) Вы статью прочитали? Вот вам еще инфы:
http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1..._h/h920407g.htm
http://www.fas.org/spp/starwars/docops/wwwapena.htm
http://www.fas.org/spp/starwars/gao/nsi92027.htm

Поздно уже, так что не буду особо расписывать.

Вкратце - Патриот РАС-2 не был рассчитан на борьбу с "Аль-Хуссейном".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Олег>Еще одна идея, может бредовая, но все же.

Олег>Если бить по АУГ МБР, но не с ядерными головками, а например с аналогом ЭМ-бомбы.

Олег>Выводим хотя бы на время Иджис и атакуем Гранитами и прочим.


Идея с МБР (вернее с баллистическими ракетами) очень не нова :) Только зачем в вашем предложении нужны ПКР. Держать специальную баллистику только ради одного ЭМ-удара, слишком сложно, дорого и невыгодно. Тогда уж и добивать АУГ нужно этими же ракетами...

PS Почему не годятся МБР - до потому что их запуск равноценен началу ядерной войны, или вы хотите заранее предупреждать что эти МБР специально для АУГ с ЭМ БЧ и их не нужно бояться? :)
 
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru