Новое поколение истребителей.

А в том, что радиосигнал не знает никакой маркировки и т.п. Он тупо излучается и тупо принимается. И тупо обрабатывается в сдвигателях, вычисляются параметры цели и т.п. И только потом их можно отселектировать. Нет, по скорости - можно ещё в приёмном тракте отселектировать. Но вот по прочим параметрам - только алгоритмически. А, значит, даже "свои" мишени будут занимать каналы.

Немного отвлекусь в математику.

Есть такая интересная область в математике, которая называется "теория игр". Нет, это не обязательно (и совсем не) те игры о которых вы подумали (шашки, шахматы, комп.игры и т.п.) это чисто прикладные задачи. Скажим так, в этой области рассматриваются конфликты интересов нескольких участников. Для наглядности приведу пример классических игр из этой теории:

1. "хищник-жертва". Кратко: задача хищника догнать жертву, задача жертвы уйти от хищника. (не правда ли похоже на систему ПВО?)
2. "дилема заключенного" Есть два заключенных совершивших преступление. У них есть варианты - сознаться и нет. От этих вариантов зависит сколько им дадут лет заключения. Варианты: оба сознались (и покаялись) - обоим по 3 года, сознался один, но не ознался другой - сознавшемуся год, не сознавшемуся 8. Не сознался ни один - обоим по 5 лет.
3. "голубь-ястреб". Эта модель относится к эволюционным играм. каждое животное может "атаковать", "наблюдать" и "отступать". "воюют" они за какой-нибудь ресурс (например территорию).
4. задача "формирование оптимального портфеля". Иногда это называют хеджированием.
Есть рынок бумаг каждая из которых имеет свой риск (прогореть) и свои доходы (диведенты). Обычно бумаги с малыми доходами имеют малый риск и считаются надежными, а с большими доходами имеют большой риск и считаются не надежными. Цель - создать набор бумаг (портфель) с заданным уровнем надежности (риском).
5. Экономические задачи - распределение прибыли (или затрат).
6. "транспортная задача". нахождение оптимального пути с учетом пожеланий (минимальная дальность, затраты горючего, время в пути и т.п.) ее аналогом, в быту, является ... (вот склероз-то подвел! не могу вспомнить слово! Вспомню - отредактирую сообщение) Условия задачи: есть несколько баз с товарами (истоки - например для канализации или пользователи для комп. сетей), есть несколько промежуточных перевалочных баз (коллекторы или сервера) и есть потребители (стоки). Между ними есть дороги с разной пропускной обстановкой. Задача состоит в нахождении оптимального пути. (по сути - игра на древе.) Цели могут быть разные - от минимальных затрат на эксплуатацию транспорта и минимального времени на прохождение всех точек до задачи по единовременному посещению истока и стока.

Во многих задачах есть такой критерий как "полная информация". Т.е. знает ли другой игрок о том что будет делать или сделал игрок на предыдущем шаге. От этого зависит его собственная стратегия (с дилемой заключенного, например, это хорошо видно).
Так-же существует такое понятие как оптимальная стратегия. Например есть экономические задачи в которых надо минимизировать затраты или максимизировать прибыль.
Существует понятие справедливости распределения (в экономических играх). Например как поделить прибыль от работы, если изначально один игрок предоставил деньги, а второй создал что-то, после продажи которого и появилась прибыль. Как делить? "по справедливости" или "по братски"? Критериев справедливости много и по каждому из них будет свое решение.

Почти во всех этих задачах встречается конфликт интересов: каждый игрок хочет максимизировать свою прибыль (или минимизировать свои затраты) за счет других игроков. Но все остальные игроки имеют аналогичные интересы - вот и весь конфликт.

Цель каждой задачи - найти такую стратегию (или ситуацию в игре), что-бы никому из игроков не выгодно было отклоняться (ситуация равновесия) иначе он получит меньшую прибыль (или большие затраты).

Вот например задача прохода самолета через систему ПВО.
варианты:
1. обойти вне пределов досягаемости (получится замысловатая кривая из "транспортной задачи"), но тут конфликт будет со временем прохождения по такому маршруту
2. обойти с минимальным риском (ищем путь учитывая и задачу "формирования оптимального портфеля").
3. Эшелонированный прорыв в лоб. Надо учесть количество волн и рассчитать все так, чтобы к системам ПВО не успевали подвозить боеприпасы, тогда чать вол (после первой) пройдет к цели с большей долей вероятности. Т.е. сколько надо взять хищников, чтобы завалить все жертвы - вычислить количество машин нападения, учесть время подвоза боеприпасов и т.п. и при этом учесть задачу экономического плана - а выгодно ли это.

А вообще, вся война - экономическая модель в которой каждый раз решается выгодность прибыли по отношению к потерям.

И еще пример. Переход с орбиты на орбиту. Тут критериев оптимальности не так уж и много: минимальный расход топлива, минимальное время, минимальное пройденное расстояние (от одной точки до другой и при проецировании на планету т.е. с учетом вращения планеты). Есть ограничения по количеству импульсов и т.п. И при каждом ограничении задача будет разной и решение будет различным. (Ведь многие критерии взаимоисключающие.)

---

По покеру могу сказать, что на родном факультете кто-то пытался это сделать (или по бриджу он делал - не помню), но модель оказалась вполне реализуемой и просчитываемой.
Естественно в ней были некоторые допуски на риски.



И ведь прав, чертяка!
Модель "хищник-жертва" в чистом виде! С ограниченным набором маневров.
Вспомните ракету, летящую за самолетом - все уже есть и реализовано!

P.S. математика - интересная вещь!

Как-то не заметно массового выкидывания полу/активных голов и перехода на пассивные Ни сейчас, ни двадцать дет назад



А в чем проблема ? Похожее на каналы связи излучать точно не сложно

Т.е. AWACS у нас будет работать только по каналам связи, вырубив РЛС? Тогда хорошо

А вы при случае поинтересуйтесь, какой процент надежности этой системы, как по "пропускам", так и по "ложным срабатываниям", и представьте себе, что рядом с камерой стоит пулемет, который при "автоматическом опознании" расстреливает "опознанное" лицо. Получите некоторую аналогию предлагаемого вами АПЛА.
Там система расчитана на то, чтобы выбрать "похожих", а конечное решение "он - не он" принимает все же человек. А у нас речь идет о том, чтобы по автоматическому распознаванию воевать в реальном времени.

>Ну хотя бы 1 (один) МиГ-31М с комплектом Р-37? Чтобы посмотреть, как опрокинуться все планы >американцев? Они же всей той войной управляли с тех же E-3C и E-2C... Кто мешал?! Хотя бы из >чистого любопытства, "из любви к науке"?
А может один и прислали? Откуда знаете, что нет?

Всё хорошо, но это - стратегия поведения. А с этим нет проблем уже десятки лет и даже примитивных вычислительных мощностей на такое хватит. Но нам нужно уметь идентифицировать цели, в условиях интенсивных помех, в сложных маневрах, просчитывать свои маневры, предугадывать маневровую реакцию противника и т.п. Теория игр тут не помощник







Вот только мозг стрекозы, я не уверен, что даже на нынешних суперкомпьютерах реально эмулировать. А возможностей этого мозга категорически недостаточно для наших целей...

Такой большой и не по делу ликбез... Вам захотелось блеснуть образованием?



Извините, но покер и бридж - это "две большие разницы".


Хех! Так "карточных" программ для компьютера пруд пруди. Но если человек играл, скажем, в преф, то играть с компьютером скучно - он либо играет очень плохо (на низшем уровне), либо явно "учитывает расклад" (на высшем). Для войны такие штуки не проходят...


Угу. Атака по "кривой погони" там реализована - ни на что большее мозгов у ракеты не хватает.

Balancer




 - Чёрта с два. Сигнал самолётного запросчика-ответчика маркирован и отметка на всех БРЛС и тем более на экранах АВАКСа получается сразу маркированной и более того - компьютерами АВАКСа по решению его операторов может быть вообще убрана вон из поля зрения. Без малейших поблем!

Дык это и есть пример того что доллары которые платятся за нашу технику к ее реальной цене имеют достаточно слабое отношение

Но в действительности с Индией там еще хитрее, у них постоянно всякие недолларовые аспекты присутствуют в контрактах.



Плохо помните значится

>Т.е. AWACS у нас будет работать только по каналам связи, вырубив РЛС? Тогда хорошо

Я Вам еще раз предлагаю показать пассивную голову способную с 400 км навестись на AWACS по излучению его РЛС. Да ладно голову, хотя бы наземную систему покажите, которая в реальном времени сможет его координаты выдавать с точностью хотя бы ± километр.

Nikita





- Nikita, в данном случае правы Ваши оппоненты, всё-таки. Любая УРВВ с РГСН наводится автоматически на источник излучения (на помеху, например), есть масса потиворaдиолокационных головок и нет разницы - стоит РЛС на земле или болтается на Н=10 000 метров. Просто головка должна быть настроена на соответствующую частоту, когда луч проходит - ракета должна идти "в памяти", есть вероятность промаха вблизи смолёта ДРЛОУ, потому, что антенна вращается сравнительно медленно. Правда, средством защиты в этом плане может служить станция активных помех на близкой частоте, на тросе за АВАКСом (десять, двадцать таких станций, выпускаемых на лебёдке по очереди) - дёшево и сердито.

Balancer

>Т.е. AWACS у нас будет работать только по каналам связи, вырубив РЛС? Тогда хорошо
 - Это ещё зачем такое??
 

Ой! Уже 6 страниц! (3 страницы за 2 часа - это продуктивно!)

---

Молодцы! Суть часто в этом!



Модель стратегий поведения при начальных данных.

Например уравнение движения тела описывается обыкновенным диф.уравнением вида
   y'(t)=y(t) * A + C
где А - матрица поведения (полета ракеты), а С - вектор начальных данных. Если еще добавит вектор U(t) (управление),
   y'(t)=y(t) * A + U(t) + C
то получим классическую систему управляемого полета (например ракеты, за маневрирующим самолетом).

---

Да, придерживаюсь именно такого мнения т.к. БВБ в этой ситуации будет крайне редким случаем.



Хм... правда ваша...



Вот я и говорю - вполне реально!

---

Эх... я сам хотел задать этот вопрос!
Можено ведь создать тупой механизм с ЭПР и динамикой реального самолета и тогда на него купится любой вычислитель. Ну а если он еще и форму будет иметь аналогичную, то и любой распознаватель купится! И вся электронная система пойдет куда подальше!

А еще можно дельтапланчик с большим баком (все из радиопрозрачного материалла), системой автономного управления и бомбой - и пройдет через все что угодно.



Хм... хороший ответ, понятный!...
Спасибо.

---

Простое моделирование мозга - тупиковый путь.
Алгоритмизация поведения по внешнему воздействию - более прогрессивный путь. (Я написал о математике, надеюсь поймете о чем я.)

---

Кстати, кодирование и шифровка уже давно является математикой в чистом виде.
Алгоритмы и схемы известны давно. Причем весь фокус в том, что даже зная исходящий или входящий ключ что-то понять не возможно. (Ну я не спец. в этой теме, хотя есть человек который этим вплотную занимается.)

P.S. уф... закончилась вторая стр. Если буду так-же мало отвечать на оставшееся то времени хватит.

Ох. Вуду. Ну нельзя же так всё вперемешку, котлеты, мухи... Вот именно, что на компьютерах можно убрать цель из поля зрения. Но перед этим БЦВМ должна эту цель получить, сверить её данные с маркерными данными, проверить на правила отсеивания и т.п. И всё это грузит каналы обработки. Дальше-то, когда цель уже отселектирована для работы с ней никаких вычислительных возможностей не требуется. Держать в памяти и выводит на экран несколько десятков маркеров с отметками - это, извини, советских времён карманные компьютеры умели Ограничение тут именно в выделении и обработке исходных данных... И своих постановщиков помех на начальном этапе придётся обрабатывать как любых других

Ну да, неторопливая, всего эдак 800 км/ч, и райончик такой скромный...



Если бы все было так просто, РЛС бы давно умерли

Balancer

>Вот именно, что на компьютерах можно убрать цель из поля зрения. Но перед этим БЦВМ должна эту цель получить, сверить её данные с маркерными данными, проверить на правила отсеивания и т.п. И всё это грузит каналы обработки.
 - Так термин "вычислительная мощность" чего же тут реет непрестанно над этим топиком?

Да знаю я что есть такие режимы, вопрос только в их эффективности.



Вот именно что есть, и их эффективность в области поражения даже стационарных целей очень хорошо известна

Зачем сразу на 400? Вначале пусть работает ИН+РК. А на дальности пассивного захвата уже пускай пассивка и включается. В конце - можно и на актив перейти. Захват на траектории радиоизлучателя - это не так сложно, как, скажем, ИК-захват. Луч широкий, мощный, светит на проходе долго... Можно успеть направление на него засечь. Если же ещё и апертуру синтезировать, то за время подлёта ракеты по изменению мощности можно ещё и дальность оценить...

>??? Это с какого перепугу? Что, обменный курс ЦБ отменили?

С такого что ценообразование в данной отрасли в рублевых и долларовых краях даже сейчас сильно различаются, и курс тут не катит.

Balancer

>И своих постановщиков помех на начальном этапе придётся обрабатывать как любых других
 - Это давно без проблем делается... Тем более свои, как правило, излучают направленно, в сторону противника, а не в сторону своего АВАКСа...

Ну, в недавней дуэли Пэтриот - F-16 победа оказалась за ракетой При чём пилот F-16 был явно в менее выгодном положении

На то есть переход в активный режим с 20 км. В принципе такая голова ничем не отличается от существующих (сначала работа в "полуактиве" с подсветом, потом - в "активе") - действительно, как вы говорите, надо было только соответствующие литеры сделать.


Насколько я вас понял, это все же будут не постановщики помех, а "ловушки" для увода ПРГСН?
а) "на близкой частоте" - это понятно, но вот как добиться "совпадения образов" по мощности?
б) повторю вопрос, который я задавал относительно "50-ти BQM" - а как с помехами, которые эти станции, работающие "на близкой частоте" будут создавать радару АВАКСа? А если частоты "отвести", то повышается вероятность селектирования.

Balancer

>Ну, в недавней дуэли Пэтриот - F-16 победа оказалась за ракетой При чём пилот F-16 был явно в менее выгодном положении
 - Представь, ты заходишь к другу пивка попить, а он тебе стреляет в живот из обреза!.. А потом кто-то говорит, что "победа осталась за ним"...
 

Так как это делается? Хотя бы общий принцип На словах можно что угодно сказать. Я показал почему считаю, что выделение целей в приёмном тракте РЛС невозможно. Это просто антинаучно и антитехнично Если ты так уверен, что цель можно отселектировать (кроме как по скорости, повторюсь, допплеровский эффект можно учесть ещё в приёмном тракте) в приёмном канале, до БЦВМ - пожалуйста, укажи принцип Хотя, думается мне, что ты не в курсе этого приницпа. Если бы знал, как работает РЛС, не стал бы делать этого утверждения.



Погоди. Опять мухи с котлетами. При чём тут излучение постановщиков помех?? Мы рассматриваем их выделение собственными средствами AWACS'а! Вуду. Хватит постоянно куда-то в сторону увиливать. Излучает или нет наш постановщик помех - в вопросе селекции "своих" не важно. Если излучает, да на наших же частотах - то нам становится ещё хуже. Нет уж, пусть хотя бы с пассивными помехами разберёмся.