А возможен ли вообще низкоорбитальный искусственный спутник?

Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Александр Данил #14.05.2003 19:44
+
-
edit
 
Уважаемые товарищи! В свете того, что написано в этой теме, мое предложение, наверное, выглядит несколько странно, но все же... а что, если попробовать создать спасаемые спутники-разведчики для высот~70 км. Снабдить его аэродинамическими несущими поверхностями, ДМТ для компенсации силы сопротивления воздуха. По моим расчетам, витков пять он на орбите продержится, а для некоторых задач оперативной военной разведки этого хватит. Как, совсем дико, или все же нет?
 
RU Streamflow #14.05.2003 21:49
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Александр Данилов, May 14 2003, 19:44:
Уважаемые товарищи! В свете того, что написано в этой теме, мое предложение, наверное, выглядит несколько странно, но все же... а что, если попробовать создать спасаемые спутники-разведчики для высот~70 км. Снабдить его аэродинамическими несущими поверхностями, ДМТ для компенсации силы сопротивления воздуха. По моим расчетам, витков пять он на орбите продержится, а для некоторых задач оперативной военной разведки этого хватит. Как, совсем дико, или все же нет?
 



"Различные предложения были представлены на рассмотрение комитету по выбору предложений в марте 1958 г., и представлены два основных подхода к выполнению первого орбитального полета. Первая концепция, получившая название «Сателлоид», использовала планер, летящий при скорости 17,400 миль/час на высоте 400,000 футов (122 км), имея глобальную дальность, как у спутника. Второй подход использовал планер, имеющий несколько больший коэффициент Cx/Cy, который мог облетать Землю, используя модифицированный вариант концепции Зенгера после того, как поднимался на высоту не более 300,000 футов (91,5 км)."


X-20 Dyna-Soar


>По моим расчетам, витков пять он на орбите продержится...для высот~70 км.


Что это за расчеты такие? :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
Александр Данилов, May 14 2003, 19:44:
... а что, если попробовать создать спасаемые спутники-разведчики для высот~70 км.
 

в свое время амовские спутники детальной фоторазведки летали с перигеями до 120 км, вроде бы и нырки делали и на еще более низкие перигеи, на один виток. всего жили до 50 дней.

http://www.astronautix.com/craft/kh8.htm

Longest-lived and last US film-return reconnaisance satellite. Ground resolution 0.5 m. Film returned in two capsules. Typical life of late models 50 days.

20 June 1967 OPS 4282 Launch Site: Vandenberg . Launch Vehicle: Titan 3B. Mass: 3,000 kg. Perigee: 127 km. Apogee: 325 km. Inclination: 111.4 deg.

16 August 1967 OPS 4886 Launch Site: Vandenberg . Launch Vehicle: Titan 3B. Mass: 3,000 kg. Perigee: 123 km. Apogee: 445 km. Inclination: 111.5 deg.
 
Концептуально


§ Невозможно

Если бы спутники не падали с 200 км, выводимые модули типа Скайлэб/Салют/Мир/МКС не было бы необходимости топить. Так как всегда, во всяком случае, такую старую технику можно использовать как спасательные блоки, хранилища и т.п., то добавление к ней "небольшого количества металлопроката" с тем, чтобы объединить их ферменными конструкциями в некое постоянно разрастающееся орбитальное сооружение было бы вовсе не так уж напряжённо или дорого.
Учитывая же цену новых блоков, рискованность космического пространства как среды пребывания для человека и т.д и т.п. - такого рода конструкция была бы не бесполезна.
При этом естественно возникал бы переход к оснащению данного сооружения собственным оборудованием и превращению его, тем самым, в искусственный спутник (в нашем понимании). Стоимостная проблема при этом существенно (т.е. как непреодолимый порог необходимых массивных краткосрочных затрат) не возникала бы.

§ В скобках

Таким образом, абсолютная физическая величина "космического порога" = 1000 - 500 = 500 км.
Порог (по высказанным мнениям) составляет удорожание вывода на более высокую орбиту в сравнение с обычной высотой орбиты в 350 - 450 км, и, очевидно также, дискомфорт, создаваемый, видимо, повышенным радиационным фоном.

§ Ненужно

Основное (принципиальное, создающее необходимость в данной конструкции) функциональное назначение искусственного спутника - быть накопителем элементов космических проектов повышенной материальной ёмкости.
Для примера можно иметь перед глазами пилотируемый полет к Плутону. В действительности, можно достаточно легко представить множество проектов, реализация которых требует повышенного тоннажа интегрируемых элементов, которые, таким образом, не могут быть выведены сразу.

Вторая, тесно связанная с первой, функция - организация того или иного обслуживания этих проектов "на месте".

Помимо этого, спутник, очевидно, может быть платформой для самых разных экспериментов и оборудования различных (как пилотируемых, так и посещаемых) наблюдательных постов и т.п., а также обслуживания других орбитальных систем, находящихся на доступных орбитах.

Интеграция различного оборудования в одном месте принципиально повышает безопасность и создает возможности для различных технологических маневров, когда, например, функции выбывшего из строя оборудования могут быть оперативно восстановлены или компенсированы путем подключения аналогичных блоков из других модулей, в том числе и старых, оставшихся от предшествовавших проектов.

§ В скобках (служенье муз не терпит суеты, прекрасное должно быть величаво...)

Подобно тому, как движение более удаленных планет по их орбитам тем медленнее, чем они дальше от Солнца, реализация космических проектов все большего масштаба будет, очевидно, требовать все больших затрат времени на их подготовку. Чем масштабнее любое конкретное ("разовое", планетная экспедиция, например) действие, предпринимаемое в космосе, тем реже оно может быть предпринято, и тем большего постоянства оно требует от по необходимости все более длительных усилий, направленных на его осуществление.
Иными словами, на Луну можно летать каждый месяц, на Марс - раз в несколько лет, к Плутону - в несколько десятилетий, если не столетий.
Что, в частности, помимо постоянства и преданности раз выбранной цели, безусловно требует создания различного рода накопителей и баз в космосе.

§ В скобках скобок (зачем нужен "космос")

Человек - технологическое животное (см. С.Лем - "Сумма..." - чего?). Его существование целиком обусловлено наличием искусственно создаваемой и обновляемой им технологической оболочки, образуемой всей совокупностью "технологий" в самом широком смысле этого слова, то есть не конкретным набором в данный момент существующих технических приспособлений, а способностью к построению из своих произвольных действий весьма сложных последовательностей манипуляций с материальными объектами, приводящих к требуемому результату.
Такая зависимость всегда требовала весьма уважительного отношения к этой сфере, что исторически в разной степни осознавалось уже изначально, в частности, в возведении ряда лиц в ранг ценных членов общества как "жрецов", в искусственно создаваемой атмосфере сокровенности вокруг различных "знаний" и умений, повышавшей, в частности, их ценность в глазах "плебса", в поддержании, с другой стороны, образовательных систем, обеспечивающих сохранение и передачу "знаний" новым поколениям, в современности - в системе патентования и т.д. и т.п.
Со временем всё более осознавалась необходимость значительных затрат на чисто поисковые работы с заранее непредсказуемым результатом, от попыток добыть философский камень, до постройки ускорителей или каких-нибудь детекторов нейтрино или гравитационных волн миллиардной стоимости.
Только сохраняя подобную уважительность можно расчитывать на получение от окружающих нас технологий каких-то новых возможностей.
(Если технология есть наша новая религия, то мы должны понимать, что любые боги требуют принесения тех или иных жертв, без чего они демонизируются и приносят один лишь вред вместо ожидаемой помощи и пользы.)
Космос, как новая сфера деятельности, в значительной степени оправдал ожидания, так как попытки "проникновения за пределы атмосферы" увенчались созданием широко используемых технологий с элементами "заатмосферного базирования" (нет необходимости поминать давно выведенную в бизнес спутниковую связь и многое другое).
Резонно полагать, что этот процесс вовлечения Космоса в технологическую сферу может быть продолжен. Это требует более или менее широкого экспериментирования и дальнейшего проникновения в "эфирное пространство". Закрыть этот путь (не выпадая из существа проблемы, т.е., тем самым, не насилуя человеческой сущности) можно было бы только после достаточно полного обследования нашей космической Ойкумены - Солнечной системы и длительных проб и тестов в направлении выработки привлекательных технологий, и лишь в случае, если бы при этом нам не открылось бы никаких новых "технологических горизонтов".
На Марсе человеку "побывать" "интересно" уже в силу того, что он там "просто" никогда не был. А потому не может (несмотря на все дистанционные методы) с уверенностью судить о том, "что там и почём". И с чем его едят (т.е. - как его, Марс, пользовать). И в этом заключено простое человеческое естество, его нормальная природа, пока её не искажает грубым меркантилизмом и выродочными стереотипами современная "цивилизация".
Целью космической деятельности, таким образом, в самом общем и широком смысле является попытка разработки технологий с космическим (или инопланетным) базированием.
Причем эти технологии могут в дальнейшем как быть вовлеченными в обиход, так и стать основой для каких-то вполне земных применений. Или даже стать лишь аналогией для каких-то иных, более "успешных" в плане "практического выхода" технологий.
Движение - всё, - кто-то сказал, не помню, извините, (но не ренегат Каутский. Бернштейн, кажется). Цель - ничто.

§ Не ново

Наиболее кардинальное отличие от ныне существующих систем состоит во взгляде на спутник как на (более или менее, конечно) ПОСТОЯННОЕ орбитальное сооружение. Соответственно должна измениться техническая идеология его конструирования и строительства.

§ Принципиально

Во взгляде на наше присутствие в космосе как на постоянный фактор есть отличие от распространенных формулировок предлагаемых очередных действий.
Например. Постройка "марсианского" корабля как вариант такого действия содержит значительно меньше смысла, чем разработка корабля "межпланетного".
В первом случае, такой корабль выглядит лишь наподобие "упаковки" покупаемого товара, в данном случае - возможности "побывать" на Марсе. После чего данная упаковка выбрасывается или утилизируется как простой мусор. Не очень дешевый притом.
Адекватная постановка задачи - разработка технологий межпланетного корабля.
В сущности, если данная конструкция способна достигнуть Марса, то почему бы ей между прочим не слетать и к Луне?
Так формулируемая цель выглядит значительно более привлекательной, так как создаваемый корабль действительно может быть использован в самых разных миссиях: доставка тяжелых конструкций в точки Лагранжа, обслуживание посещаемых платформ на стационарной орбите, доставка экспедиций к Луне и т.п., а полет к Марсу есть лишь его рекордная возможность.
Это, например, заранее "обрекает" такой корабль на "многоразовость" (по меньшей мере как на его весьма желательное свойство), что содержательно иллюстрирует различие технических идеологем корабля "марсианского" и "межпланетного".

§ First generation

По понятным соображениям и известным предложениям можно предполагать, что в основе "первого поколения" искусственных спутников и межпланетных кораблей будет лежать ферменная конструкция.
Если это - межпланетный корабль, то на одном торце располагается двигательная группа, на другом - пилотируемая кабина или полезная нагрузка, а на саму ферму крепятся топливные танки. Причем, предполагая разборность фермы, в разных миссиях можно изменять её длину и соответственно, располагаемую на ней топливную массу (см. "Юный техник", 60-е годы).
Для многоцелевого искусственного спутника значительной массы динамическая схема, основанная на его произвольно изменяемой ориентации, выглядит проблематично, длинная же ферма позволит более или менее надёжно зафиксировать его положение в гравитационной стабилизации.
В этом случае, на торцах, один из которых постоянно обращен к Земле, а другой - от Земли, можно располагать соответствующие наблюдательные посты и оборудование.
Между торцами выстраивается последовательность технологических "этажей", которые служат опорой для размещения разнообразной ПН.
Использование такой станции строится на основе привязки очередных проектов или действий в космосе под размещение соответствующего оборудования на этих этажах, которые при этом могут более или менее произвольно достраиваться и/или дооснащаться. После реализации проекта данное оборудование остается как резерв либо для возможности его дальнейшего использования в других миссиях.
Сама постройка станции может осуществлятся параллельно с реализацией различных проектов на её основе. Т.е., изначально выстраивается нижний этаж, на котором можно уже размещать начальное оборудование (энергосистемы, наблюдательные посты и т.п.).
Длинная ферма, желательная для фиксации конструкции в гравитационной стабилизации, может первоначально быть "худой", т.е. не оборудованной всем набором элементов, а лишь минимально необходимым для достижения нужной длины, с тем, чтобы постепенно достраивать её, придавая ей тем самым запланированную прочность, массивность и оснащенность, в ходе и по мере выполнения целевых операций и миссий.

В дальнейшем уже наличная ферменная конструкция может дооснащатся также элементами "крытых помещений" или объемов разного рода. Простейшее такое устройство может быть предназначено для защиты длительно (десятки лет) хранимых модулей или иных элементов "накапливаемого проекта" от деградации, вызываемой термическими и радиационными нагрузками. Более сложные - герметические объемы для создания ремонтных узлов различного уровня а также помещений, связаных с человеческой жизнедеятельностью (пресловутые "оранжереи" по Циолковскому).

Единство "ферменных технологий" космического корабля и орбитальной станции позволяет также в той или иной степени минимизировать и стандартизировать набор средств и инструментов, с помощью которых они могут создаваться.

§ Космический порог с точки зрения SETI

Если доверять нашим оппонентам, то следует признать, что упомянутые 500 км вакуума действительно составляют непреодолимый космический порог, который эффективно отфильтрует масштабные проекты (например, строительство гигантских радиотелескопов и т.п.), так что "поймите, наконец, что никакого "освоения космического пространства" не будет".
Это, с моей точки зрения, вполне возможно.
Но тогда в роли фатального фактора выступает масса Земли. Будь она процентов на 20 менее массивной (в этом случае жизнь и разум на ней были бы ещё вполне возможны), её гравитация, атмосфера, а, возможно, и магнитное поле и, соответственно, радиационные пояса были бы пожиже.
В этом случае орбита, энергетически эквивалентная нашим 200 км, вероятно, была бы уже подходящей для "низкоорбитального искусственного спутника", со всеми вытекающими отсюда последствиями. Подобно тому, как наличие Луны конечно же стимулировало наши космические усилия, простые астрофизические условия кладут им и предел.
Можно, однако, надеятся, что какой-нибудь из внеземных цивилизаций повезло больше...


ПостороннийВ :D
 
RU Темный Монах #25.06.2003 15:40
+
-
edit
 

Темный Монах

новичок
Мне непонятно, чем куча хлама на орбите может помочь при полете к Плутону.
ЛАМЕРСТВУ-БОЙ!  

hcube

старожил
★★
В принципе, рано или поздно большие орбитальные конструкции будут востребованы, хотя бы как перевалочные базы и верфи для сборки того что нельзя вывести на орбиту ни 'одним кусочком', ни совокупностью кусочков. Например - топливные баки астероидного буксира. Ибо есть предел ПН которые может вывести традиционная ракета - примерно 300-500 тонн. Дальнейшее увеличение веса стартующей ракеты приведет к тому, что звуковая вибрация на старте будет выше прочности конструкционных материалов корпуса. То есть если нам нужна конструкция весом в, скажем, 10000 тонн к ней целесообразно иметь 500-1000 тонный 'стапель'. Но зачем может понадобиться такая конструкция?
Убей в себе зомби!  
Т.М.>Мне непонятно, чем куча хлама на орбите может помочь при полете к Плутону.




Рассмотрим сценарий.

Допустим, мы хотим на Марс.
Сегодняшние оценки массы корабля, насколько я помню, 500 - 700 тонн (Наука и Жизнь, примерно 2000 г. И др.). Причем рассматриваются варианты, именно по массе и оптимизированные, т.е. масса - меньше невозможного.
Это - не менее 5 - 7 Энергий (как единица измерения выводимой массы, вроде електрон-вольта, 5-7 Эн). Или, эквивалентно, 1 Эн = 5 Пр (Протонов), 5*5 = 25, 7*5 = 35 Пр. Примем 30. В 2001г запущено 6 Протонов (по разным программам).
Допустим, мы расчитываем на 10 пусков в год, ориентированных исключительно по этой (марсианской) программе (могут, если захотят, не верьте им).
Итого имеем 3 года вывода на орбиту всех элементов корабля.
Это - если без сбоев и задержек.
В предлагаемой схеме, насколько я понимаю, повторное использование корабля не предусмотрено, а предусмотрен спускаемый аппарат для возвращения на Землю.

Итак, мы слетали (Т.е. - как на Луну: а был ли мальчик-то?).

Второй вариант.

Несколько бОльший корабль, предусматривающий возвращение на околоземную орбиту, строится, к тому же, в трех экземплярах.
В первой миссии он отвозит в автоматическом варианте элементы марсианской базы.
Во второй экспедиции, тоже беспилотной, уже двух кораблей (для одного - это уже второй полет, другой корабль строился во время полета первого), доставляется орбитальный отсек и посадочный модуль с взлетной ступенью, которые будут дожидаться пилотируемой экспедиции, чтобы быть страховочными элементами.
И только в третий раз, лишь на двух кораблях из трех, участвующих в экспедиции, летит экипаж. В, так сказать, полуторном составе, с тем, чтобы в крайнем случае, в экономном режиме, можно было бы вернуться и на одном лишь корабле, если остальные по дороге сломаются.
Вся эта ... э... история, занимает не менее 10 лет.

Но!
При этом корабли строятся как многократно и длительно используемые, конструкция заранее закладывается под это.
Так что в промежутках между участием в полете на Марс они могут использоваться в каких-нибудь межорбитальных перевозках, транспортировать, скажем, что-нибудь к Луне или на высокие орбиты.

Какая при этом роль орбитального МИКа (монтажно-испытательного "корпуса")?
На нем осуществляется сборка-разборка такого корабля из отдельных модулей и ферменных конструкций, так что когда мы летим к Лагранжу, в состав корабля включаем, скажем, две моторные группы и одну топливную секцию. Когда к Луне - две топливные секции. К МКС (на низкую орбиту) - одна моторная группа (двигательный модуль, то есть), и один топливный бак. Или наоборот.
По-разному, короче, для разных целей.
Соответственно и ПН подстыковывается нужного состава, в каждом случае своя.

Всё это (сборка-разборка) производится в открытом (на этот раз :) ) доке, допустим, состоящем из кольцевых и иных ферменных конструкций, внутрь которых вводится корабль или его элементы.
Это внутреннее пространство оборудовано различными АРМами и (выдвигаемыми, скажем) рабочими позициями, "кранами-подъёмниками" и манипуляторами, обеспечивающими перемещение модулей и иных элементов конструкции корабля.
Такой док можно разместить в качестве ПН на технологическом этаже нашего спутника, скажем, радиально к основной ферме.

Второй вариант существенно дороже, конечно, чем первый. Раз в пять, скажем. А с учетом предварительного строительства спутника - и еще больше.
Но.
На первый вариант вряд ли вообще можно пойти.
(1) Очевидно - дорого. Т.е. дороговизна, на самом деле, "не такая уж", но зато в глаза бъёт.
(2) Мизерная "отдача", если о ней вообще можно говорить. Если бы мы ехали за чем-то конкретным, марсианскую ящерицу, скажем, словить, а то ведь "так, вообще, обстановку разведать".
(3) Крайне рисковано. (Это очень существенно, вряд ли сегодня найдется в мире (в "цивилизованном") правительство, которое хотя бы в принципе могло бы пойти на подобный риск - скажем, для своего имиджа).
(4) Все это - лишь единичная миссия, повторение которой проблематично, "нужность" же вполне неопределенна.

Второй вариант.
(1) Все время между полетами к Марсу корабли могут быть задействованы в "обслуживании околоземного пространства". Например, монтаже и материальном обеспечении тяжелых связных платформ на стационарной орбите. Даже на коммерческой основе. Строить радиотелескоп в точке Лагранжа. Возить грузы к Луне. Наоборот, если в какой-то период нет рабочей загрузки, корабли в разобранном состоянии могут лежать на базе неопределённо длительное время. В смазке, так сказать.
(2) Надежность при таком тройном резервировании (в собственно марсианской экспедиции), возможно, максимальна из всего, что на сегодня в принципе можно предложить).
(3) После выполнения основной миссии вся система, в принципе, остается в рабочем состоянии, так что могут планироваться следующие.
(4) Разборность (модульное строение) кораблей позволяет в случае неисправности или обновления состава заменять лишь отдельный, например, "заболевший" модуль, а при наличии соответствующей инструментальной базы, даже и устранять многие повреждения на месте.
(5) Каждый модуль может выводиться на орбиту в "пассивном" состоянии, т.е. не быть оборудован системами связи, стыковки, управления, собственными двигателями (зачем двигатели топливному баку), так как корабль интегрируется в целое не стыковкой, а сборкой в технологически оборудованном пространстве. Хранится неиспользуемые модули также могут в "разоруженном" состоянии (аккумуляторы сняты, технические жидкости и смеси слиты и т.п.) в каких-нибудь ангарах с дополнительной защитой от воздействия Солнца и радиации, чтобы они могли надежно выдерживаться десятки лет.
Для сложных ремонтов отдельных модулей на станции может быть воздушный док масштабов шаттловского грузового отсека - т.е. не титанических размеров и масс.
Этот док может быть смонтирован даже лет через 10-20 и более после начала стройки станции, можно не спешить.
(6) Кроме полета к Марсу, на тех же кораблях (вернее, составленных из тех же модулей) можно организовать и экспедиции, скажем, к астероидам или к Венере.
(7) После исчерпания ресурса, корабль может быть утилизирован посылкой в "последний полет в никуда", т.е. вывести на тректорию бесконечного удаления от Солнечной системы чего-нибудь достаточно тяжелого. Для чего, конечно, жалко было бы строить особый новый корабль.

То есть, при, да!, заметно бОльших затратах (но всё же - "размазанных" по времени) мы имеем, существенно бОльший рост возможностей, чем при тупом повторении одноразовых миссий, которые требуют значительных "импульсных" затрат, а сами по себе проблематичны.
Рост возможностей происходит, главным образом, за счет накапливаемости "разного хлама" на орбитах.

(
Относительно кучи хлама на орбите.
В сегодняшней парадигме "космос" чаще всего означает уникальное оборудование (например, астрофизическое, электронно-разведывательное или иное), размещаемое на орбитах.
В парадигме "спутника" упор делается на тяжелую "металлоконструкцию".
Конечно, уникальное оборудование быстро (относительно) стареет, в частности, морально. Или даже выходит из строя. И превращается в хлам.
Но жилой, например, модуль как таковой может быть максимально стандартизирован.
Так что не важно, сколько ему лет. Лишь бы он функционировал.
Такие модули как для межпланетного корабля, так и для станции принципиально идентичны.
Поэтому, складывая марсианский корабль из блоков как из кубиков, мы можем взять для него (на время) жилой отсек даже из состава станции. А после возвращения с Марса поставить на место.
Можно вообразить, что в состав экспедиции на Марс мог войти даже "Скайлэб" или Салют, скажем, 6, в качестве жилого отсека, если бы их удалось сохранить.
Действительное орбитальное захламление, как широко известно, создается многочисленными миниатюрными сателлоидами, во множестве пуляемыми на орбиту с самыми разными целями.
Так что очередной "Челленджер" в очередной раз вынужден совершать очередной маневр, чтобы уклониться от столкновения с каким-нибудь обломком или даже цельным аппаратом, давно нефункциональным (ставшим хламом), но по-прежнему занимающим свою орбиту.

(( Немогу (с)молчать :) : Ваше замечание, Уважаемый Монах, в своем роде великолепно. Только это моя позиция. Мой, типа, пафос... ;) ))

)


Если основные миссии наших кораблей служат планеты, Луна и стационарная орбита, то база должна висеть в эклиптике. Тогда к Луне мы ходим раз (или два?) в месяц, а стационар обслуживаем в экспедиционном режиме: единственным инклинационным маневром корабль перевешивается в экватор, где и обретается в течение всей миссии (месяцы, возможно - годы, как полет на Марс), будучи самостоятельным элементом, как орбитальная станция. Элементы миссии состоят в том, что все то, что "Протоны", "Энергии" и "Союзы" (включая топливо) поднимают на 200 км, т.е. конструкции, оборудование, экипажи или рабочие смены, мы везем на стационар.
По окончании работ мы переклиниваем в эклиптику, топаем на базу, полируем дюзы, меняем прокладки, разбираемся на части и - в смазку, в ангары, на хранение. Либо - на перекомпоновку, включаемся в состав непобедимой армады и - вперед, на Марс!


Конечно, это всё - фантастика (но science fiction, а не fantasy).
Но подобным образом могло бы выглядеть то, что можно назвать "освоением" космоса.
На основе, кстати, конкретизации ранее общепринятого мнения.


Чего, конечно, вполне возможно, просто не будет.
Вполне, также, возможно, что какая-то из слагающих причин этого может корениться в том, что можно охарактеризовать как доминирующие парадигмы рациональности:
(
(например)
Что касается "востребованности" больших космических станций, то, ясное дело, что "востребованы" они не будут никогда (ну, в обозримом будущем). Как не могла быть "востребована", скажем, паровая машина в древнем Риме. Хотя тогдашние "наука и техника", судя по тому, что известно о конструкциях, применявшихся, скажем, в римских термах, могли бы обеспечить ее создание.
)



ПостороннийВ
 

V.K.

новичок
2ПостороннийВ:

Поскольку Вы философ, то в технике Вам разбираться абсолютно нет необходимости.
А также знать про то, что для полетов Вашего собранного из блоков (после их протирки от смазки) корабля потребуется неслабое количество топлива, которое надо привозить и ведрами перечерпывать из танкеров в баки.
А также про то, что разборка и сборка - операции затратные, плюс ухудшающие надежность и уже только поэтому абсолютно ненужные.
И про то, что кораблю в космосе абсолютно все равно - в ангаре он принайтовленный к полу или вообще просто так болтается в пространстве.
Я уж не говорю про то, что строить огромный роботизированный цех-склад, чтобы собрать в нем потом 5-10 кораблей, вещь намного более долгая, дорогая и технически более сложная, чем просто собрать эти корабли на любой потребной орбите. Почему только 5-10 кораблей? Да потому, что потом устареет морально и физически этот роботоцех, и его потребуется ремонтировать, модернизировать и вообще перестраивать, чтобы собрать следующие 5-10 игрушек.
Короче говоря, возвращаемся к нашим исходным позициям: как у RDA все разговоры сводятся к стратегическому освоению Марса, так у Вас большой сарай на орбите, якобы нужный кому-то позарез на долгие годы, превратился в самоцель.
Создание нечто подобного могло бы иметь смысл при возможности наших КА без дозаправок летать в околоземном пространстве (хотя бы), как катера и лодки в порту, на литре бензина - из экваториальной орбиты на полярную, с низкой - на стационарную, и все без дозаправок, на честном слове.
Перенесите Ваши мечты на 1000 лет вперед - может, их можно будет воспринимать всерьез, хотя я лично сильно сомневаюсь. Будь у наших КА такие маневровые характеристики - зачем нам склад? Прямо так будем летать, туда и обратно.
 
RU Темный Монах #03.07.2003 08:37
+
-
edit
 

Темный Монах

новичок
to guest unregistered!

Интересно, как части разнообразных космич. аппаратов, запущенных в течение десятков лет помогут в создании "дока"? Что, еще плавильную печь, прокатный стан и металлообрабатывающий цех на орбиту выводить?

Домашнее задание: придумайте, как из обломков двадацти-тридцати самолетов соорудить сборочный цех для... ну, скажем, Ил-76.
ЛАМЕРСТВУ-БОЙ!  
VK> ...что кораблю в космосе абсолютно все равно - в ангаре он принайтовленный к полу или вообще просто так болтается в пространстве.


Не все равно. Но это не важно.

VK> ...большой сарай на орбите, якобы нужный кому-то позарез на долгие годы


Ну в жизни никогда такого не говорил

ТМ> Сохранение "Скайлэба" и "Салюта" на высокой орбите входило в первоначальные планы миссий. Вопрос переадресуется соответственно.
 
V.K.>2ПостороннийВ:

V.K.>Поскольку Вы философ, то в технике Вам разбираться абсолютно нет необходимости.

V.K.>А также знать про то, что для полетов Вашего собранного из блоков (после их протирки от смазки) корабля потребуется неслабое количество топлива, которое надо привозить и ведрами перечерпывать из танкеров в баки.

V.K.>А также про то, что разборка и сборка - операции затратные, плюс ухудшающие надежность и уже только поэтому абсолютно ненужные.

V.K.>И про то, что кораблю в космосе абсолютно все равно - в ангаре он принайтовленный к полу или вообще просто так болтается в пространстве.

V.K.>Я уж не говорю про то, что строить огромный роботизированный цех-склад, чтобы собрать в нем потом 5-10 кораблей, вещь намного более долгая, дорогая и технически более сложная, чем просто собрать эти корабли на любой потребной орбите. Почему только 5-10 кораблей? Да потому, что потом устареет морально и физически этот роботоцех, и его потребуется ремонтировать, модернизировать и вообще перестраивать, чтобы собрать следующие 5-10 игрушек.

V.K.>Короче говоря, возвращаемся к нашим исходным позициям: как у RDA все разговоры сводятся к стратегическому освоению Марса, так у Вас большой сарай на орбите, якобы нужный кому-то позарез на долгие годы, превратился в самоцель.

V.K.>Создание нечто подобного могло бы иметь смысл при возможности наших КА без дозаправок летать в околоземном пространстве (хотя бы), как катера и лодки в порту, на литре бензина - из экваториальной орбиты на полярную, с низкой - на стационарную, и все без дозаправок, на честном слове.

V.K.>Перенесите Ваши мечты на 1000 лет вперед - может, их можно будет воспринимать всерьез, хотя я лично сильно сомневаюсь. Будь у наших КА такие маневровые характеристики - зачем нам склад? Прямо так будем летать, туда и обратно.



V.K.>Поскольку Вы философ, то в технике Вам разбираться абсолютно нет необходимости.


С философской точки зрения интересна ситуация выбора глобальной стратегомы такого масштаба.
С моей точки зрения альтернативы "большому сараю" нет.
Т.е. либо "сарай", либо никакого Марса.
(Ну, то есть, в принципе, может быть организована одна-две миссии без продолжения. В принципе и метеорит может на голову упасть.)
Ситуацию можно было бы интерпретировать как отложенную, т.е. - пока не будем (летать к Марсу, в смысле - вообще "осваивать..."), а там видно будет.
Но похоже, что дело обстоит не так.
Вот мне и интересно, какие факторы доминируют, социальные (специфически ;) ) или технико-экономические.
"Большой сарай" - определенная стратегома, близкая к тому, что можно характеризовать как ранее общепринятое представление.
Причем вполне реалистическая, если только нет какого-то неучтенного фактора (радиация?).
Другого я просто не понимаю (тупс, Ваше Сиятельство-с!).
Опишите, если можете, "альтернативное решение".

Поймите, я вовсе не касаюсь здесь вопроса "нужности" или "ненужности".

На мой взгляд, единственная альтернатива - это (все более новые) спутники связи, эл.разведки, метеорологии... и автоматические станции к планетам. Обсуждение, также, периодическое, проекта пилотируемого полета на Марс. И так лет 100. Или 1000.

Но это - не альтернативное решение. Это то, про что сказано "поймите наконец, что никакого "освоения космического пространства" просто не будет". Очень может быть. Может так и надо. Но на чем этот ВЫБОР основан, почему, собственно, не будет? Чес'слово, не врубаюсь.

(Относительно себя: было время, когда я знал даже, что такое Гомановская траектория, удельный импульс и характеристическая скорость. Даже из термодинамики ракетного двигателя. В школьные годы. Давно, однако...)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>V.K.

> Создание нечто подобного могло бы иметь смысл при возможности >наших КА без дозаправок летать в околоземном пространстве (хотя >бы), как катера и лодки в порту, на литре бензина - из >экваториальной орбиты на полярную, с низкой - на стационарную, и >все без дозаправок, на честном слове.

>Перенесите Ваши мечты на 1000 лет вперед - может, их можно >будет воспринимать всерьез, хотя я лично сильно сомневаюсь. Будь у >наших КА такие маневровые характеристики - зачем нам склад? >Прямо так будем летать, туда и обратно.



     Спору нет, при имеющихся технология большая орбитальная железка бессмысленна. Но создание межорбитальных тяговых средств с высокими УИ не за такими уж высокими горами (десяток лет, максимум два-три, но уж никак не тысячи). А термоядерный или аннигиляционный (это, конечно, совсем уж утопия), ну, на худой конец, просто ядерный, буксир как раз и будет расходовать по литру на околоземельный полёт. И орбитальный ремонтный цех с доками и хранилище горючки тогда очень пригодится. Особенно для термоядерников - летать надо в основном от Земли, а запасы He3 на Луне. Для случая ЯРД тоже, возможно, было бы удобнее таскать рабочее тело с Луны (добывать водород из ильменита). Тогда вполне разумно было бы иметь поблизости от Земли орбитальную заправочную станцию, а по совместительству - перевалочную базу с выводящих АКС на межорбитальные и межпланетные буксиры (нужна, конечно, лишь при большом объеме перевозок).



>V.K.

> ..И про то, что кораблю в космосе абсолютно все равно - в ангаре >он принайтовленный к полу или вообще просто так болтается в >пространстве.


  Объективности для - не совсем всё равно. Если трамп между рейсами болтается на привязи достаточно долгое время, то ради вящей сохранности лучше ему быть в футляре (то есть в ангаре, защищающем от микрометеоритов и различного рода излучений - и обшивка целее будет, и иллюминаторы, и разного рода нежные наружные приборы). К тому же вполне возможно, что для профилактики и обслуживания оказалось бы удобным иметь герметизируемый док, где можно работать без скафандров. А если совсем оборзеть, и предположить, что док иногда можно подкрутить для создания искусственной тяжести - можно рассчитывать, что межполётное обслуживание и ремонт станут менее трудоёмкими и более качественными, а, значит, и срок службы корабля увеличится.
 
   На такую станцию можно было бы возложить обслуживание околоземных спутников - снимать с родной орбиты, тащить в ангар, чинить и возвращать. Возможно, что это оказалось бы и выгодным - уже были прецеденты, когда спутники снимали с орбиты и возвращали на землю (американцы на "Шаттле" снимали спутник "Лисат"). При наличии хороших межорбитальных буксиров соблазнительность такого варианта резко возрастёт. Конечно, повторюсь, ей для этого ни к чему быть такой большой, как предлагалось в начале топика, и до создания совершенных движков она смысла не имеет. Зато потом - самое то.
 
RU Streamflow #07.07.2003 00:01
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Guest>Опишите, если можете, "альтернативное решение".


См. http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&...&f=5&t=21067&s=
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

ronatu

втянувшийся
пора поставить точку здесь и в другой поезд пересесть

приглашаю на другой форум/обсуждение:

"нужен ли в космосе человек? вопрос технический" ;)
 
+
-
edit
 
2 Fakir & ПостороннийВ:

Наличие "большого сарая" на орбите может быть оправдано только при наличии следующих условий:

1. Легкость (дешевизна и техническая простота) помещения туда КА с произвольных орбит и траекторий.
2. Неустареваемость (моральная и физическая) КА для того, чтобы их выгоднее было ремонтировать и модернизировать, чем запускать новые.
3. Работы (пока гипотетические) с обслуживаемыми КА производить в "сарае" проще, чем вне его.
4. Достаточно большой поток КА, которые предполагается обслуживать в "сарае", для его окупаемости.

Не затрагивая тезис 4, утверждаю следующее:

По тезису 1. Затраты на маневры по переводу КА на орбиту "сарая" и утяжеление конструкции КА для возможности его "захвата" и крепления в "сарае" превысят вероятные выгоды.

По тезису 2. При разработке Шаттла одним из аргументов о его необходимости было утверждение, что Шаттл позволит возвращать с орбиты дорогостоящие спутники для их ремонта, модернизации и продолжения эксплуатации. Известен один (!) случай возвращения с орбиты спутника на Шаттле, и то в качестве эксперимента. Причина: моральное устаревание оборудования спутника происходит раньше, чем он физически выходит из строя. То есть, при надлежащем качестве и надежности после выхода спутника из строя его дешевле выбросить и сделать новый, чем пытаться модернизировать эту рухлядь. Ремонт "Хаббла" подтверждает - в случае действительной необходимости ремонта надо лететь к спутнику, а не транспортировать его куда-то, хотя бы и в "сарай" на орбите.

По тезису 3. Если не вдаваться в фантастику с искусственной гравитацией (пусть даже и за счет вращения), то никаких выгод от наличия "сарая" нет. Все то же можно сделать, подлетев к ремонтируемому аппарату, и закрепившись около него. Все приемы работы будут те же, инструмент тот же, условия - такие же. Тем более, что построив "сарай" для ремонта будущих КА, вы свяжете себя его размерами при проектировании новых КА - вам нельзя будет превысить внутренний размер "сарая", иначе новый КА туда не поместится, а это сразу делает "сарай" ненужным.

2 ПостороннийВ:

О "невозможности освоения космоса". (RD прошу не читать это, не хочу повторной дискуссии).

Почему, по моему мнению, космическая экспансия невозможна? Главная причина - человек, как биологический организм, сформировался в конкретных земных условиях. При отсутствии опыта длительного пребывания, а тем более проживания-размножения в условиях, отличных от земных, мы недооцениваем важность этих условий. Шапкозакидательские настроения по этому поводу - отражение невежества. Как только человек вышел на орбиту, отличия от земных условий стали ставить одну проблему за другой. Тот крошечный опыт, который есть - единичные полеты без выхода за пределы радиационных поясов, максимальной длительностью год-полтора, - это ерунда по сравнению с временем жизни нескольких поколений. Влияние вспышек на Солнце влияет на все живые организмы на Земле. Как, к примеру, будет влиять изменение магнитного поля с земного на марсианское? Да, организмы адаптируются. Но адаптация подразумевает изменение организма, а изменения могут быть и, как говорят врачи, "несовместимые с жизнью".
Так что, я считаю, рано говорить про возможность экспансии, "запасных" миров, самообеспечивающиеся колонии, освоение Марса и т.д.

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>[V.K.]

> 2 Fakir & ПостороннийВ:

>Наличие "большого сарая" на орбите может быть оправдано только при >наличии следующих условий:

>1. Легкость (дешевизна и техническая простота) помещения туда КА с >произвольных орбит и траекторий.

>2. Неустареваемость (моральная и физическая) КА для того, чтобы их >выгоднее было ремонтировать и модернизировать, чем запускать новые.

>3. Работы (пока гипотетические) с обслуживаемыми КА производить в >"сарае" проще, чем вне его.

>4. Достаточно большой поток КА, которые предполагается обслуживать в >"сарае", для его окупаемости.


   О том и говорю.

>[V.K.]

>По тезису 1. Затраты на маневры по переводу КА на орбиту "сарая" и >тяжеление конструкции КА для возможности его "захвата" и крепления в >"сарае" превысят вероятные выгоды.


  При нынешнем состоянии техники - бесспорно, вы правы. Но, если обратите внимание, я говорю о том, что тяжёлая орбитальная железка возможна и нужна только после тех. прорыва. После появления движка с солидными тягами и УИ ситуация мгновенно изменится. Неужели будете спорить? К тому же никаких существенно утяжеляющих доработок КА для возможности его ремонта в орбитальном ангаре, по-моему, не потребуется.

>[V.K.]

>По тезису 2.

> ...моральное устаревание оборудования спутника происходит раньше, чем >он физически выходит из строя. То есть, при надлежащем качестве и >надежности после выхода спутника из строя его дешевле выбросить и >сделать новый, чем пытаться модернизировать эту рухлядь.

   
    При ныненшнем состоянии дел...

>[V.K.]

Ремонт >"Хаббла" подтверждает - в случае действительной необходимости ремонта >надо лететь к спутнику, а не транспортировать его куда-то, хотя бы и в >"сарай" на орбите.

    При нынешнем состоянии дел... Да и летать к спутнику - не проще ли с орбитальной базы, чем с Земли? Вы чересчур прицепились к сегодняшнему уровню техники, и всё, по сути дела, аргументируете именно им. Никто же не спорит, что сейчас в большой орбитальной станции острой нужды нет.
     

>[V.K.]

>По тезису 3. Если не вдаваться в фантастику с искусственной >гравитацией (пусть даже и за счет вращения), то никаких выгод от >наличия "сарая" нет. Все то же можно сделать, подлетев к >ремонтируемому аппарату, и закрепившись около него. Все приемы работы >будут те же, инструмент тот же, условия - такие же. Тем более, что >построив "сарай" для ремонта будущих КА, вы свяжете себя его размерами >при проектировании новых КА - вам нельзя будет превысить внутренний >размер "сарая", иначе новый КА туда не поместится, а это сразу делает >"сарай" ненужным.

    Не вижу ничего принципиально утопического в кратковременном создании искусственной гравитации через вращение. Но главная потенциальная выгода - возможность работать в герметичном ангаре без скафандра. Согласитесь, производительность труда и качество выполняемях работ будут о-очень сильно различаться для космонавта, приклеенного в скафандре к спутнику в открытом космосе, вынужденного работать в неповоротливых наддутых перчатках, и для космонавта, работающего безо всякого скафандра, голыми (в смысле - не стеснёнными) руками. Что до размеров сарая - его не так уж сложно отгрохать достаточно большим, хотя бы применив надувные конструкции (американцами проектировался надувной модуль для МКС, но зарубили финансирование), может быть, удастся даже и форму сделать варьируемой. К тому же ангар ведь не должен быть загерметизирован постоянно - атмосфера нужна только на время ремонтных работ.
 
+
-
edit
 
Разумеется, я в своих рассуждениях исхожу из сегодняшних представлений о возможном и невозможном. Так, например, несмотря на все мечтания о "движке с солидными тягами и УИ", да еще и расходующем очень мало рабочего тела (а то и вообще без него), никаких предпосылок для его реализации нет. Химические двигатели - тупик. Ядерные - неприемлемы опять-таки. Электрические - маломощные. Остальное - из области фантастики. Если Вам хочется помечтать, при этом начисто отрываясь от реальности - так и скажите. Помнится, был такой персонаж у Гоголя Н.В., тоже сидел, задумчиво пускал слюни и мечтал построить мост до Петербурга, и т.д. и т.п.

Надувные конструкции - это круто. Вопросы герметизации огромных ворот и восполнение расхода воздуха при шлюзовании - не приходило Вам в голову, что это задачка еще та? Если Вы не инженер, то можете отмахнуться, мол, "это все решаемо". Нет, не все решаемо. Есть технические задачи, не решаемые в принципе из-за проблем масштабности. Не специалисту это, конечно, не очевидно. Мне, как профессиональному инженеру-конструктору ракетно-космической техники, эти вопросы видятся по другому, не обессудьте.

Давайте договоримся, что Ваши предложения и мечты не реализуемы в ближайшие 500 лет, а равно и не будут востребованы в этот же период. Через 500 лет взгляды на потребности человечества в космических полетах могут кардинально измениться, равно как и возможности, вот тогда и продолжим разговор.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Guest>>Опишите, если можете, "альтернативное решение".

[font -2][size #808080]Streamflow>См. http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&...21067&s=[/html_font]


Guest>>Опишите, если можете, "альтернативное решение".

[font -2][size #808080]Streamflow>См. http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&...21067&s=[/html_font]

  :D:D:D


VK> О "невозможности освоения космоса". (RD прошу не читать это, не хочу повторной дискуссии).


VK> Почему, по моему мнению, космическая экспансия невозможна? Главная причина - человек, как биологический организм, сформировался в конкретных земных условиях. При отсутствии опыта длительного пребывания, а тем более проживания-размножения в условиях, отличных от земных, мы недооцениваем важность этих условий. Шапкозакидательские настроения по этому поводу - отражение невежества. Как только человек вышел на орбиту, отличия от земных условий стали ставить одну проблему за другой. Тот крошечный опыт, который есть - единичные полеты без выхода за пределы радиационных поясов, максимальной длительностью год-полтора, - это ерунда по сравнению с временем жизни нескольких поколений. Влияние вспышек на Солнце влияет на все живые организмы на Земле. Как, к примеру, будет влиять изменение магнитного поля с земного на марсианское? Да, организмы адаптируются. Но адаптация подразумевает изменение организма, а изменения могут быть и, как говорят врачи, "несовместимые с жизнью".

VK> Так что, я считаю, рано говорить про возможность экспансии, "запасных" миров, самообеспечивающиеся колонии, освоение Марса и т.д.


—
 Более чем согласен. Думается, что недооценивается (не только на местных форумах) даже чисто психологический фактор оторванности от Земли в марсианской, скажем, экспедиции.
Все же, на каком-то уровне проблема, видимо, разрешима, не "проживать-размножаться", но "съездить подежурить-поработать" на какой-то срок возможно. В принципе, конечно.

 Сдается мне однако, что "процесс" может обломиться несколько раньше, задолго до выхода на подобные проблемы.

 Любое сколь-либо серъезное присутствие в космосе, кроме дистанционного зондирования автоматами, в реальности потребует переброски (в пункт "пребывания") значительных масс оборудования. Нельзя и представить себе базу на Марсе, построенную из каких-нибудь надувных ...э ... сооружений. Жить (и работать!) в "палатках" в принципе возможно, но не на таком удалении от Земли. Это не только риск, не только психологическая нагрузка, но и вообще ...э ...черт знает что. То есть сорви-головы нашлись бы, конечно, но... не стоит об этом и говорить. Так сказать, комсомолец с револьвером.
 Причем, любая "база" (на Луне, на Марсе, на астероиде...) потребует в свое обеспечение пожалуй большинства, если не всех технологий, которые сейчас только упоминаются под флагом "заселения". А фактически это может быть лишь поддержание условий для десятка-другого операторов-исследователей.
 Иными словами, для лунной базы, конечно, более чем желательно добывать кислород на месте, из подножного сырья, но соответствующий "добыватель" - штучка, которая покруче будет не только Фауста Гете... а ведь его еще надо энергией снабжать и иным горюче-, так сказать, -смазочным материалом, и не только один кислород там (на Луне, то есть) нужен.
 Вот и встает вопрос об "освоении" как о создании инфраструктур, которые могли бы не только постепенно расширяться, но и не утрачивали бы существенно со временем своей дееспособности.
 Если в околоземном пространстве - то это может быть "железяка" на орбите постоянного пребывания, если на Луне (Марсе и т.п.) - то это какие-нибудь подземные (подлунные, то есть) герметизированные туннели и объемы. Плюс техническая инфраструктура, способная длительное время быть годной к употреблению. Как какой-нибудь "фольксваген" или паровоз "кукушка", списанный исключительно по причине морального устаревания, но отнюдь не в силу утраты ...э ... основных функций.
 Хотя бы эти инфраструктуры и обеспечивали лишь ограниченный набор функций. Все же очередная смена пребывает не на пустое место, а имеет некий, достаточно надежный технологический ресурс и резерв для парирования, в частности, аварийных ситуаций.
 Тут не может быть аналогии даже с антарктическими станциями. Что Антарктида - в конце концов несколько часов лета, если уж очень прижмет.

 Должны быть, как мне кажется, некии "завоеванные позиции" или "освоенная территория", даже если эта "освоенность" в чем-то ограничена и достаточно своеобразна.



  ПостороннийВ
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru