Мои беседы с асом ВОВ

Вы желаете сказать, что основным методом бомбометания для ИЛа был горизонтальный?
Обратите свой вопрос к моему оппоненту, который привел данный пример.

Насчет же брони... какой современный штурмовик или ПТ вертолет ее не имеет?
Причем тут наличие брони ? Вопрос в количестве этой брони относительно боевой нагрузки самолета.

1733 самолета это общие потери Люфтваффе в ходе "Битвы за Англию". Интересно, а сколько побед записали себе английские зенитчики?
Я уж не говорю про небоевые потери, которых просто не могло не быть в операции такого масштаба.

Так же, как и у всех. Меньше, чем в 2 раза редко кто завышал...



Немцы на восточном фронте вообще довольно редко применяли сопровождение бомбардировщиков истребителями. Они в основном использовали тактику "расчистки воздуха". "Чистильщики" подходили к объекту атаки раньше бомбардировщиков и ликвидировали или, по крайней мере, связывали боем наш истребительный патруль. Потом появлялись бомберы и делали свое дело. А истребители, взлетавшие по тревоге, просто не успевали им помешать и в лучшем случае "били по хвостам".
Другая, не менее распространенная тактика - блокирование наших истребительных аэродромов своими истребителями перед подходом ударных сил. Один из наиболее ярких примеров - операция "Айсштосс", когда им удалось провести два массированных бомбовых удара по кораблям Балтфлота в Ленинграде, не потеряв при этом в воздушных боях ни одного самолета. Наши аэродромы ПВО были жестко блокированы "Мессершмиттами", пресекавшими любую попытку взлететь.



"Уж сколько раз твердили миру", что не надо путать немецкую ПВО-шную "систему баллов" вообще и herausschiessen в частности с подсчетом воздушных побед. А все бестолку... :huh:

Кстати, кто нибудь знает потери сторон в Айсштоссе ?

VooDoo, 14.08.2003 21:27:21:

Кстати, кто нибудь знает потери сторон в Айсштоссе ?

 

Немцы потеряли два Ju-87, сбитых зенитками. Один упал на Васильевском острове, другой перетянул через линию фронта и разбился при вынужденной посадке.
Наши потери - 7 истребителей, сбитых при попытках взлететь с "заблокированных" аэродромов.
При бомбардировке серьезные повреждения получил крейсер "Киров". От попаданий двух 50-килограммовых бомб в кормовую часть детонировал боекомплект 100-миллиметровых орудий. Погибло 78 человек. Еще одна 1000-килограммовая бомба наискосок пробила две палубы и вышла через борт, не взорвавшись.
Кроме того, был потоплен недостроенный учебный корабль "Свирь" и блокшив "Ворошилов" (бывший крейсер "Адмирал Бутаков").
От бомб, упавших в городских кварталах, погибло 166 ленинградцев, более 450 было ранено.

Vikond, 13.08.2003 11:36:55:

Вообще, не стоит слишком уж полагаться на статью Валерия Дымича "Веселая охота...", из которой Вы взяли цитаты. Эта статья изобилует ошибками и неточностями. Ее данные зачастую противоречат не только немецким, но даже нашим архивным документам.

 

Какая досада
Меня несколько насторожило отсуствие ссылок на первоисточники, но я сделал скидку на "пиратско-интернетовский" источник, где я ее нашел.
А оказывается Дымич по достоверности - тот же А.Докучаев. Жаль.

Качественно иной уровень В ЧЕМ ? Не нужно прицеливание?
Не нужно учитывать ХОТЯ-БЫ курс-высоту-скорость-угол пикирования?



 
О господи...
Я выхожу на хоккейную площадку с теннисной ракеткой из "Спорттоваров", а Вы - одолжили у Курниковой. Вам эта "hi-tec" ракетка даст большое преимущество ?

Как примитивные метки на бронекапоте, так и коллиматорный пицел Р-47 просто не решают задачу прицеливания при бомбометании. Не для этого они сделаны!

И кстати - при высоте ввода в пикирование 1500-4500 м что можно увидеть на земле в коллиматор? Танк ?



В упоминавшейся монографии множество раз приводится:
"При атаке \тип цели\ с \ вид маневра\ с применением \вооружение\ вероятность поражения составляла 0,ХХХ"
Вот это оно и есть.
Потому Ваши "превосходило по эффективности в N раз" - без приведения каких-либо данных - я считаю абсолютно некорректным.




"Сыр-бор" - это наш с Вами диалог. А он начался именно с того.






Кажется, это можно назвать "Политика двойных стандартов".

Для Ила можно поискать и найти МОРЕ случаев, когда они возвращались с такими повреждениями, что видившие их пилоты и техники хватались за сердце.
Однако Вы делаете вывод о низкой живучести Ила по вырваной из контекста цитате из СТСТИСТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ, а по Р-47 - из нескольких уникальных фото и мемуаров фашисткого аса. Источники неравноценны, не кажется?
Боюсь показаться занудным прочим участникам обсуждения, но приведу обсуждаемый отрывок еще раз:
"Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-ммфугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.

Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..."

Черным по белому - более 7 в фюзеляж. Однако Вы предпочитаете видеть 1-2.

На этом позвольте считать обсуждение с Вами данной темы с моей стороны закрытым.

Гарпунеру

Понимаю, дома ремонт. Но в Сеть выход есть ?
Почитайте http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Там и про бомбы как основное вооружение, и про бомбометание с гориз. полета, и почему ПБП-1 снимали ( не только ударялись об него). И много еще чего интересного.

Просто в точку !
Именно лучший - НАШ. Другого-то не было ( Ту-2 как малочисленный по нашим масштабам не считаем)!
Полетал бы Пунев на Штуке, Ю-88, Хеллдайвере, том же Ту-2 ( или летал?) - тогда другой разговор.
А Ту-2 чем не угодил, кстати ?

P.S. Если захотите ответить в духе "А ты кто такой" - то "Я не летчик..."
Если не захотите - извините за "предупредительный выстрел". Просто в сети буду только в понедельник, быстро ответить не смогу.

Качественно иной уровень В ЧЕМ ? Не нужно прицеливание?

В простоте прицеливания.

Не нужно учитывать ХОТЯ-БЫ курс-высоту-скорость-угол пикирования?
Нужно конечно. Только в меньшей степени чем при горизонтальном полете.

О господи...
Я выхожу на хоккейную площадку с теннисной ракеткой из "Спорттоваров", а Вы - одолжили у Курниковой. Вам эта "hi-tec" ракетка даст большое преимущество ?
В аналогии ударяемся ? Не смешно. Штырек в капоте это отнюдь не теннисная ракетка из "Спорттоваров". Тут скорее сравнение между глюшкой для гольфа с моей стороны и самодельной ракеткой для настольного тенниса - с Вашей.

Как примитивные метки на бронекапоте, так и коллиматорный пицел Р-47 просто не решают задачу прицеливания при бомбометании. Не для этого они сделаны!
Задачу решает пилот - прицел только помогает. Но целиться проще из коллиматорного. Особенно если на нем есть отметки, облегчающие прицеливание при бомбометании.

И кстати - при высоте ввода в пикирование 1500-4500 м что можно увидеть на земле в коллиматор? Танк ?
Да, танк. А что, есть сомнения ?

В упоминавшейся монографии множество раз приводится:
"При атаке \тип цели\ с \ вид маневра\ с применением \вооружение\ вероятность поражения составляла 0,ХХХ"
Вот это оно и есть.
Потому Ваши "превосходило по эффективности в N раз" - без приведения каких-либо данных - я считаю абсолютно некорректным.
Началось все с заявления о том, что Ил-2 превосходил П-47 в ударных возможностях. Да, приведена масса фактов относительно Ил-2. Но почему эти факты должны доказать, что Ил-2 лучше П-47 ? Или что они должны доказать ? То, что Ил-2 в силу определенных технических ограничений не мог применять имеющиеся в его распоряжении средства должным образом - это уже достаточно давно известный факт. Но как из этого вывести его превосходство ? В предельном случае, т.е. П-47 атакует с планирования или горизонтали, как Ил-2, П-47 превосходит его в силу того, что несет бОльшую боевую нагрузку. Но в силу того, что П-47 может применять данную нагрузку более эффективно чем Ил-2 (т.е. бомбить с пикирования) его эффективность как ударного самолета еще выше.

"Сыр-бор" - это наш с Вами диалог. А он начался именно с того.
Вы влезли в дискуссию. Будьте добры прочитать с чего она началась. Более того, столь взволновавшие Вас слова о выдающихся качествах П-47 в большинстве своем лишь следствие Вашего же специфического восприятия.

Кажется, это можно назвать "Политика двойных стандартов".
Нет, это называется "За неимением гербовой, пишем на обычной".

Для Ила можно поискать и найти МОРЕ случаев, когда они возвращались с такими повреждениями, что видившие их пилоты и техники хватались за сердце.
Аналогично и П-47. Причем мнение пилотов относительно данных самолетов было по существу одинаковым - очень живучи.

Однако Вы делаете вывод о низкой живучести Ила по вырваной из контекста цитате из СТСТИСТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ
Низкой ? Я назвал ее обычной. Ил был достаточно крупным самолетом и подобная живучесть совсем не удивительна. Но в живучести Ила не было ничего сверхъестественого.

а по Р-47 - из нескольких уникальных фото и мемуаров фашисткого аса
Фото (отнюдь не уникальные) самих самолетов и воспоминания (причем тут фашисткие асы ???) американских пилотов (множественное число).

Источники неравноценны, не кажется?
Уж какие есть. Хотите доказать бОльшую живучесть Ил-2 - докажите, что на самом деле П-47 не был ни крепким, ни прочным и убивался в среднем 1-2 20мм снарядами.

"В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты."

Черным по белому - более 7 в фюзеляж. Однако Вы предпочитаете видеть 1-2.
Вот и гляньте наверх.

Вот нашел фотографию.

ABird, 15.08.2003 20:31:27:

ТТ>По-моему Пе-2 как раз один из лучших наших бомберов.

ТТ>http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm

ТТ>Что касается Ту-2, то он не пикирующий бомбардировщик чтобы там ни ТТ>говорили.

Просто в точку !
Именно лучший - НАШ. Другого-то не было ( Ту-2 как малочисленный по нашим масштабам не считаем)!
Полетал бы Пунев на Штуке, Ю-88, Хеллдайвере, том же Ту-2 ( или летал?) - тогда другой разговор.
А Ту-2 чем не угодил, кстати ?

P.S. Если захотите ответить в духе "А ты кто такой" - то "Я не летчик..."
Если не захотите - извините за "предупредительный выстрел". Просто в сети буду только в понедельник, быстро ответить не смогу.

 

Ту-2 хорош, но не пикирующий. Точнее в этом деле был хуже чем Пе-2.

Я так главного и не понял! Чем Пе-2 плох?????????????

TT, 18.08.2003 16:59:53:

Я так главного и не понял! Чем Пе-2 плох?????????????

 

Ответ на Ваш вопрос - на монографию потянет :huh:

Очень кратко :
1. Неудовлетворительная "летучесть" на 1 двигателе. Иметь 2 ничем не защищенных двигателя водяного охлаждения и не иметь возможности лететь без снижения на 1 - не лучшая фича для бомбера.
2. Малая боевая нагрузка.
3. Небольшой радиус действия.
4. Практическое отсуствие бронезащиты экипажа (1 бронеспинка на 3 челоек - даже не смешно).
5. О ресурсе конструкции Вы прочитали у Пунева.
6. Строг в управлении - это Вы тоже читали.
Для меня было шоком прочесть о "неприличных надписях" на могиле Петлякова

 P.S. Откуда у Вас инфа о том, что Ту-2 - НЕ пикирующий бомбер ?
Почитайте для начала http://www.airwar.ru/firm/alfavit/trus.html например.

1) У других лучше?
2) Зачем пикирующему бомберу большая нагрузка? С большой нагрузкой он всеравно не сможет пикировать.
3) Хм, по сравнению с Ю-87 и другими пикирующими машинами?
4) Хм, наверно плохо, но модификаций Пе-2 было несколько, может на других не так?
5) Хм, по сравнению с чем? В боевых условиях у наших пилотов на сколько я понимаю любая машина недолго жила.
6) Ну так нечего недоучек сажать.

З.Ы.
Ту-2 отличная машина, но как пикирующий бомбардировщик не очень.

TT
что касается Пе-2, то тут я читал про следующие его недостатки, которые писал А-бирд.
Сравним его с Москито-марк-четверкой. Тот же бомбер, но без стрелков.
1. Водяного охлаждения движки?
 Не защищенные движки - на москито тоже самое. Летучесть - МОскито мог лететь на одном движке без снижения.

2. Малая боевая нагрузка, потому что тонкий фюзеляж.
Тонкий фюзеляж - потому что для 100 нужен фюзеляж поменьше, он ведь ястребок, а не бомбер.
В Пе-2 не влазила 1000 кг бомба, в Ту-2 влазила, в МОсси влазила 1800 кг.
Пикировать можно с любой нагрузкой

3. Купи книжку Асы Люфтваффе "Штурмовая Авиация" и посмотри там картинку, какую дуру вешают под Руделя когда он летел бомбить КБФ.
3. а. Киттхоук брал 500 кг бомбу.
3. б. А-20 брал 1000 кг бомбу.

4. Мало брони.
На самом деле, это еще ничего не значит, когда бомбер может удрать от немецких Ястребков, как москито. А Пе-2 в начале войны уходил в пикировании на полном газу от Франца и Эмиля.
От Густава уже не мог. Но тогда уже почти пофиг было.

5. ресурс - не самый главный показатель.

6. строгость в управлении - это было и у Б-26 марадер, и у Москито, и у Пе-2.

Фюзеляжный бомбоотсек Пе-2 это просто какое-то недоразумение. В него влезали только "сотки". Бомбы более крупного калибра приходилось таскать на наружной подвеске, что заметно снижало летные характеристики. Макс. бомбовая нагрузка Пе-2 (1000 кг) гораздо ниже, чем у АР-2, "Тандерболта" или FW-190.
Вообще, по-моему, зря эту "пешку" вместо АР-2 запустили. За исключением максимальной скорости, она уступала ему практически по всем параметрам.


 
От Ме-109F пикированием? Сомнительно...

Это еще откуда? Пе-2 не мог лететь без снижения с полной бомбовой нагрузкой, в случае если один движок дохнет, штурман поворачивает ручку АСБР и Пешка нормально летит на одном моторе. Движки не защищены? - Они не у кого не защищены, невозможно забронировать двухмоторную машину, даже на Hs-129 движки были незащищены.



Тонна, обычная нагрузка, не маленькая, не большая.



Радиус, как радиус, для большинства задач хватало. А у какого пикировщика радиус больше?



Для уничтожения Пе-2 требовалось в среднем 35 пуль 13-мм, для уничтожения Ил-2 - 42 пули. Трагедии не вижу.




Влазили 2*500.
Кто мог пикировать с любой нагрузкой, Москито?





Василий Раков летал с 3*500 т.е. с 1500 кг бомбовой нагрузки, бомбил с пикирования.
Наводящий вопрос - Бостон бомбил с пикирования?



Тимофей Пунев, пилот Пе-2:
________________________________________________________________
На «охоте» или разведке одиночная «пешка» уходила от истребителей довольно легко. В пике, скорость набрал и только они нас и видели. Главное засечь их вовремя.
________________________________________________________________
Это вторая половина войны, противники Fw-190, bf-109G.



Так Пе-2 пикировщик, внутренюю подвеску на пикировании использовать невозможно. Хотя конечно приличный бомбоотсек ему бы все равно не помешал.



А такую мелочь как точность сброса не учитываем?

Опять же тов. Пунев:
_________________________________________________________________
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.
................................
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс».  Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.
_________________________________________________________________

>Вообще, по-моему, зря эту "пешку" вместо АР-2 запустили. За исключением максимальной скорости, она уступала ему практически по всем параметрам.

А чем Ар-2 так хорош? Прочность у него меньше, поэтому ресурс невелик, а много бомб не навесишь - в пикировании переломится.

>Уж какие есть. Хотите доказать бОльшую живучесть Ил-2 - докажите, что на самом деле П-47 не был ни крепким, ни прочным и убивался в среднем 1-2 20мм снарядами.

Да уж хороши, ничего не скажешь. Сравнивать минимальные показатели с максимальными и делать вид, что это одно и тоже. Было много случаев, когда Илы возвращались более чем с 200 дырками, но было бы неверно считать, что все Илы - такие везунчики. Тоже самое с тандерами.
Не хотите ли сказать что на тандере не было жизненно-важных узлов, неприкрытых броней удерживающей 20-мм снаряд? Те же самые рули и тяги рулей.

Vale, 13.08.2003 11:09:47:

Могли, конечно, сделать лучше. Су-6 по технологиям, кажется, был нам вполне доступен. Но, к сожалению, не судьба.

 

Поздно, слишком поздно.
Ил-10 пришел менее чем через год. Су-6 нужен был в 1941-м.

Что ж вы так скромничаете тов. Vikond? Говорили бы уж прямо - русский человек неполноценен. (с) Адольф Г.

Интересно ас союзников №1 тов. Джонсон - тоже задохлик из Поволжья, жертва коллективизации? Каких-то несчастных 515 боевых вылетов и 38 сбитых гансов. А румянные амы даже к этому показателю не приблизились.
У лучшего француза 432 боевых вылета и 33 немецких самолета. Ну с ними понятно - хроническое недоедание, даже лягушек с голодухи едят.