Мои беседы с асом ВОВ

ABird, 22.08.2003 19:39:26:

Мы как-будто о разном говорим Я утверждал, что пилот Р-47 считывал глазками показания приборов и пытался в это время не потерять цель из перекрестья, а Вы будто-бы не согласились...

А что до оборудования - предположим, штурман вводил скорость, барометрическую высоту с поправкой, скорость, угол, ветер, затем пару раз крутил ручку - и получите угол установки прицела. Кажется, для техники той поры не такой уж сложно реализуемый метод.

Ну, Пунев как раз управляемостью был ОЧЕНЬ доволен.

 

Мы постоянно говорим о разном. Пора бы уже и привыкнуть <_ .>
Да, пилот П-47 считывал. Глазами. С приборов. И цель при этом не терял (в общем случае). И при этом никаких жалоб на отсутствие штурмана не поступало. В А-36 (который Мустанг, переделанный в пикирующий бомбардировщик) тоже не было штурмана. Хелдайвер - нет. Более поздние самолеты - тотальное отсутствие штурманов. Вы всерьез считаете, что никто не мог повторить схемы, подобной Пе-2, в случае каких-либо реальных преимуществ предоставляемых ею ? Вот в тот-же П-38 для увеличения точности бомбежки с горизонтального полета всунули и штурмана и норден.

Мне не предположения нужны, а что-то более серьезное. В том же "Dive bombing in P-47" все было показано подробно. Хорошо бы взглянуть на "Бомбометание с пикирования в Пе-2" .

Пунев по существу не летал в других самолетах (кроме Пе-2 и СБ).

  Очень интересное интервью, по-моему. И очень хорошо сказано, что абсолютно бессмысленно сравнивать боевые возможности самолетов по приводимым в справочниках характеристикам...

крейсерская скорость Mosquito B.Mk.XVI - 402 км/час (похоже именно за счет наружной подвески, потому что у Mosquito B Mk.IV - 491 км/час, что точно мерилось без наружной подвески)

У Мосси 16:

"max after leaving target 333mph S.L, max 408mph F.S gear at 28,500ft before target, 419mph after, all with unshrouded exhaust machines (standard)."

Опять же - крейсерские скорости - они разные бывают. Для Мосси 13 (он хоть и истребитель, но для примера сойдет):

"continuous recommended cruising speed 220mph at 20,000ft, 296mph at S.L, 354mph on F.S gear at 18,500ft"

Согласен с VooDoo.
Сброс бомбы гораздо сложнее, чем выстрел ружьем.

Более-менее точный аналог - стрельба из гаубицы на нулевом заряде по быстродвижущейся цели при ураганном ветре.



Способ достижения начальной скорости безразличен. Нам только вектор знать надобно.



Ммм, скорее уменьшает рассеивание, чем упрощает прицеливание, если о Пе-2. У него вводились все данные, которые необходимы для расчета точки сброса и с горизонтального полета. Плюс угол пикирования.



Не понял
И практически, и теоретически скорость сброса (в баллистике - начальная скорость) совпадает со скоростью носителя

Более-менее точный аналог - стрельба из гаубицы на нулевом заряде по быстродвижущейся цели при ураганном ветре.
Я почему то сразу прочитал - "при ураганном встречном ветре" . Впрочем все равно не понятно, почему из гаубицы (неподвижной) по цели (подвижной) ?

Способ достижения начальной скорости безразличен. Нам только вектор знать надобно.
Это в ответ на то, что в примере фигурирует мушкет.

Ммм, скорее уменьшает рассеивание, чем упрощает прицеливание, если о Пе-2. У него вводились все данные, которые необходимы для расчета точки сброса и с горизонтального полета. Плюс угол пикирования.
Чем ближе траектория к прямой, тем проще целиться. А траектория будет тем прямее, чем больше будет угол пикирования. Возможности оборудования Пе-2 по расчету точки сброса именно в пикировании мне и интересно узнать. Потому как именно это же оборудование использовалось и для бомбометания с горизонтали, и тут ни о какой особой точности речи уже не идет. Опять же - при ошибке штурмана, пилот всё равно обеспечивал наведение.

Не понял
И практически, и теоретически скорость сброса (в баллистике - начальная скорость) совпадает со скоростью носителя
Неправильно выразился. Скорость - ограничивалась.

Все относительно






Да нет Величина поправок сама по себе не влияет на сложность прицеливания бомбардировочным прицелом. Так или иначе надо только совместить марку с целью
Вот попасть - другое дело



Какая траектория, нам пока без разницы. Мы пока только целимся. А потом будем бонбу бросать, и тогда прицеливание нам будет уже неинтересно

Чем круче пикирование, тем меньше горизонтальная составляющая скорости и тем меньше угловое перемещение цели в поле зрения.
Чем больше скорость при одинаковом угле, тем больше угловая скорость цели и тем сложнее прицеливание, а именно наложение марки на цель.




Бомбоприцел учитывает все значимые поправки, выше они перечислены. Плюс еще коэффициент формы бомбы. Иначе он не бомбоприцел. И таким он стал еще между двумя войнами.



Ты путаешь точность наведения, закон рассеивания и вероятность попадания.

А бомбоприцел представляет собой вычислительную машину - не больше и не меньше. В годы ВМВ эта машина была сугубо механической, что неудивительно - тогда на механических Мерседесах да на Рейнметаллах и в НИИ считали.
Но вне зависимости от принципа действия, прицел решает основную задачу внешней баллистики. Если хочешь, это аналог таблиц стрельбы из гаубицы. Только поправок побольше.
Но прицелы (и таблицы стрельбы) имеют точность на порядок выше, чем эллипс рассеивания.

И поэтому B-29 с горизонтального полета может точнее прицелиться, чем Ju-87 в пике, потому что у него гораздо совершеннее бомбоприцел. Он расчитывает гораздо больше поправок

А вот рассеивание бомб - совсем другое дело

Любители ТАндерболта, может я чего не понимаю, но разве у него не посредственная скорость на малой высоте и жудко малая скороподъёмность на малоой высоте? Да и сравнивать Ил-2 с ним....Не случайно ведь Тандер в ПВО сослали.

Нумер, уже разбирали...

Скорость П-47М у земли: 587 кмч.
Скорость Ла-7 у земли: 596 кмч.

Скороподъемность П-47М у земли: 1082 м/мин.
Скороподъемность Ла-7 у земли: 1020 м/мин (максимальная (2 км) - 1080 м/мин).

varban

Отвечу после МАКСа...

Упомянутые данные по живучести:

http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Вот теперь я точно вернулся с МАКСа .

Все относительно
Но не настолько же. Уж очень ситуация от стрельбы отличается.

Да нет Величина поправок сама по себе не влияет на сложность прицеливания бомбардировочным прицелом. Так или иначе надо только совместить марку с целью
Вот попасть - другое дело
Точность безотносительно прицела. Т.е. я говорю о случае с "ручным прицеливанием".

Какая траектория, нам пока без разницы. Мы пока только целимся. А потом будем бонбу бросать, и тогда прицеливание нам будет уже неинтересно
Дык надо знать - куда целиться то.

Чем круче пикирование, тем меньше горизонтальная составляющая скорости и тем меньше угловое перемещение цели в поле зрения.
Чем больше скорость при одинаковом угле, тем больше угловая скорость цели и тем сложнее прицеливание, а именно наложение марки на цель.
А откуда вообще возьмется скорость цели, если мы бомбим стационарный объект ? Она есть только до момента начала пикирования. или я чего-то не так понял ?

Бомбоприцел учитывает все значимые поправки, выше они перечислены. Плюс еще коэффициент формы бомбы. Иначе он не бомбоприцел. И таким он стал еще между двумя войнами.
Вопрос не в том, что он учитывает, а в том - как он их учитывает. И с какой точностью вводятся данные (и снимаются). И с какой они передаются летчику. И с какой он их может реализовать. Потому как бомбоприцелы (летчики, приборы и штурманы) разные бывают.

Ты путаешь точность наведения, закон рассеивания и вероятность попадания.
Я такой, я могу :ph34r: .

Но вне зависимости от принципа действия, прицел решает основную задачу внешней баллистики. Если хочешь, это аналог таблиц стрельбы из гаубицы. Только поправок побольше.
Но прицелы (и таблицы стрельбы) имеют точность на порядок выше, чем эллипс рассеивания.

И поэтому B-29 с горизонтального полета может точнее прицелиться, чем Ju-87 в пике, потому что у него гораздо совершеннее бомбоприцел. Он расчитывает гораздо больше поправок
Гммм... А зачем тогда эти прицелы совершенствовали ? Что улучшали ? Почему на Ил-28 ставили русифицированный норден, а не безымянное чудо техники с Пе-2 ?

А вот рассеивание бомб - совсем другое дело
Кстати. А есть какие-нибудь данные по величинам рассеивания бомб ?

У мене нет

Но в книгах видел.

VooDoo, 23.08.2003 08:12:22:

Нумер, уже разбирали...

Скорость П-47М у земли: 587 кмч.
Скорость Ла-7 у земли: 596 кмч.

Скороподъемность П-47М у земли: 1082 м/мин.
Скороподъемность Ла-7 у земли: 1020 м/мин (максимальная (2 км) - 1080 м/мин).

varban

Отвечу после МАКСа...

 

Я не понял, а почему Р-47М?
Еще бы ХР-47 взял бы...
Надо брать Р-47Д, как самый распространенный самбик.

140466(ака Нумер), 23.08.2003 07:06:20:

Любители ТАндерболта, может я чего не понимаю, но разве у него не посредственная скорость на малой высоте и жудко малая скороподъёмность на малоой высоте? Да и сравнивать Ил-2 с ним....Не случайно ведь Тандер в ПВО сослали.

 

кроме тандерболта для стрейфинга-бомбинга еще использовался и Хаукер Тайфун и Хаукер Темпест.
4*20 мм пушки, 2*1000 фунтов бомбы, или 2*500 фунтов.
После сброса бомб Темпесты спокойно сбивали Та-152, Фв-190Дора.
Тайфуны - не настолько сильно в воздушном бою, но тоже могли вести его с немецкими истребитлями.
Кроме того - Москито в варианте истребителя-бомбардировщика.
4*20 мм+4*7.62мм+ 900 кг бомб.
В воздушном бою не так сильны, но при условии набора высоты свыше 5 км были абсолютно неуязвимы.(до появления Ме-262).

SergeVLazarev, 24.08.2003 12:21:20:

Я не понял, а почему Р-47М?
Еще бы ХР-47 взял бы...
Надо брать Р-47Д, как самый распространенный самбик.

 

П-47М потому же, почему и Ла-7. Последние самолеты военого времени соответствующего семейства.

VooDoo, 24.08.2003 13:22:14:

П-47М потому же, почему и Ла-7. Последние самолеты военого времени соответствующего семейства.

 

VooDoo.
Я в очередной раз удивляюсь Вашей потрясающей способности выдавать на гора самые что ни на есть неверные сведения.
начнем с того, что суммарный выпуск модификации 47М составил 130 самолетов.
Также учтем то, что ни ПТБ, НАБ/НУРС под 47М было.
Какой же это файтер-бомбер?
Это типичный интерцептер против ракет ФАУ-1....
кстати, последняя версия Тандерболта не Р-47М, а Р-47N.
Не впример более массовая серия, кстати, даже воевавшая....

SergeVLazarev, 24.08.2003 17:11:04:

VooDoo.
Я в очередной раз удивляюсь Вашей потрясающей способности выдавать на гора самые что ни на есть неверные сведения.
начнем с того, что суммарный выпуск модификации 47М составил 130 самолетов.
Также учтем то, что ни ПТБ, НАБ/НУРС под 47М было.
Какой же это файтер-бомбер?
Это типичный интерцептер против ракет ФАУ-1....
кстати, последняя версия Тандерболта не Р-47М, а Р-47N.
Не впример более массовая серия, кстати, даже воевавшая....

 

ОК, пусть будет П-47Н.

Скорость:
639 кмч на 3 км (629 кмч у Ла-7 на той же высоте).

Скороподъемность.
844 м/мин на 1,5 км (у Ла-7 примерно 1050 м/мин там же).

Теперь я думаю, можно удивиться Вашей потрясающей способности не понимать о чем идет речь. П-47Н был способен нести до тонны бомб и обладал дальностью в 1300 км без ПТБ и 3800 км с ними. Ла-7 мог нести 200 кг бомб и обладал дальностью в 820 км.

П-47Д (последних серий)

Скорость:
555 кмч у земли, 612 кмч на 3 км.

Скороподъемность:
960 м/мин у земли.

Дальность:
1530-2900 км.

Нагрузка - аналогично П-47Н.

Так лучше ?

VooDoo, 24.08.2003 17:54:36:

ОК, пусть будет П-47Н.

Скорость:
639 кмч на 3 км (629 кмч у Ла-7 на той же высоте).

Скороподъемность.
844 м/мин на 1,5 км (у Ла-7 примерно 1050 м/мин там же).

Теперь я думаю, можно удивиться Вашей потрясающей способности не понимать о чем идет речь. П-47Н был способен нести до тонны бомб и обладал дальностью в 1300 км без ПТБ и 3800 км с ними. Ла-7 мог нести 200 кг бомб и обладал дальностью в 820 км.

П-47Д (последних серий)

Скорость:
555 кмч у земли, 612 кмч на 3 км.

Скороподъемность:
960 м/мин у земли.

Дальность:
1530-2900 км.

Нагрузка - аналогично П-47Н.

Так лучше ?

 

Подождите.
Если сравнивать П-47Н то его с Ла-7.
Если же сравнивать П-47Д(20) то с Ла-5ФН.
а сравнения с П-47Д-20 явно в пользу Ла-5ФН.
То есть, и Ла-5 ФН, и Як-3 могли спокойно догнать у земли и расстрелять пустой тандерболт, не говоря уже о груженном бомбами, да еще и ПТБ.
ЧТо касается бомб\ПТБ, то у П-47Д три пилона под 500 фунтовки - это два под плоскостями, один под брюхом. Вот и считайте сами, сколько может взять бомб.

SergeVLazarev, 24.08.2003 19:37:02:

Подождите.
Если сравнивать П-47Н то его с Ла-7.
Если же сравнивать П-47Д(20) то с Ла-5ФН.
а сравнения с П-47Д-20 явно в пользу Ла-5ФН.
То есть, и Ла-5 ФН, и Як-3 могли спокойно догнать у земли и расстрелять пустой тандерболт, не говоря уже о груженном бомбами, да еще и ПТБ.
ЧТо касается бомб\ПТБ, то у П-47Д три пилона под 500 фунтовки - это два под плоскостями, один под брюхом. Вот и считайте сами, сколько может взять бомб.

 

Причем тут П-47Д-20 (это скорее аналог Ла-5Ф) ? Как насчет Д-30 ? Или хотя бы Д-25 (22, 23) ? Все таки порядка половины всех П-47 были именно подобных модификаций (Вы там что-то про массовость говорили...). А у него (25) у земли 563 кмч (350 миль в час). Но что изображено на Вашем графике понять вообще сложно - у Д-20 на 10.000 футов (начальная точка графика) должно быть - 375 миль в час (604 км/час), а на графике - 590.

И что это за 590 кмч у земли у Як-3 !? 565. И 640 на 4х с половиной километров. Или 570 и 651 у Як-1М (дублер).

Про "спокойно догонят" вообще не понял - это что, гонки что-ли ? Скорости мягко говоря одинаковые, поэтому если у Яков и Ла не будет превышения, то никого они не догонят. Я уж молчу про то, что П-47 без бомб это ничто иное как сопровождение для П-47 с бомбами. И накой им идти у земли - я не знаю. Поэтому я бы сказал, что П-47 спокойно подойдут к аэродрому Яков и Ла на 6-9 км, а потом будут обеспечивать действия своих собратьев с бомбами. Т.е. сбивать всех желающих на взлете и посадке. И никаких гонок. Если говорить про гонки, то я тут могу вспомнить про то, что отдельные П-47Д-5 вместо положенных 425 миль в час на 9ти км, давали 470. Так что гонки могут быть весьма интересные.

Про бомбы. Как Вы там изволили сказать ?

"Я в очередной раз удивляюсь Вашей потрясающей способности выдавать на гора самые что ни на есть неверные сведения."

Похоже теперь моя очередь удивляться...

Под крыльями - две по тысяче фунтов и еще одна на пятьсот под брюхом. Плюс направляющие для десяти ХВАРов. Итого: бомбовая нагрузка - 2500 фунтов (1115 кг) или возможность тащить до 635 кг ракет. Да и 1500 фунтов это все равно в два с лишним раза больше чем 200 кг у Ла.

О чём спор, господа?
Да, P-47 лучше, чам любой Ла или Як - как истребитель. Как ударный самолёт- сравним с Ил-2/(или скорее,Ил-10). Как самолёт поля боя- сомневаюсь.

О чем шумим?

Vale, 24.08.2003 21:09:09:

О чём спор, господа?
Да, P-47 лучше, чам любой Ла или Як - как истребитель. Как ударный самолёт- сравним с Ил-2/(или скорее,Ил-10). Как самолёт поля боя- сомневаюсь.

О чем шумим?

 

Шумим вот об этом:

"Чудо-аппарат Р-47 у земли догонялся и убивался штурмовиком Ил-10. А Марк Галлай высказался о Р-47 категорично - это не истребитель!
Но стоит ли верить какому-то летчику-испытателю, к тому же еврею?"

Vale, 24.08.2003 21:09:09:

Да, P-47 лучше, чам любой Ла или Як - как истребитель.

 

Теперь представьте тандер на востоке, против Ла и Як. Скажем Ил-2 летят выносить аэродром, переправу, ж.д. станцию, пехоту в окопах. Под прикрытием Ла или Яков. Задача тандера защитить свои объекты от Илов.

Vale проиграете подобные сценарии в ЗС и поделитесь впечатлениями.

ЗЫ Мое ИМХО из ЗС - P-47D - это эквивалент bf-109E, только с более мощным оружием, это означает, что надо быть внимательнее. Выносится Р-47 любым истребителем в т.ч. Як-1 и ЛаГГ-3 41 г.

>Углы для стрейфинга (то, что показывали) и для бомбежки с пикирования отличаются в полтора-два раза.

Ах вон оно что.. тандер оказывается такой же пикировщик как и Ил-2.
Вопросов больше не имею.

Если же Р-47 летят с бомбами выносить аналогичные объекты, под прикрытием других Р-47. Сразу возникает вопрос - попадут ли они с высоты 6,7,8,9 км в сам аэродром (я уже не говорю что в самолет на аэродроме)? А если они летят ниже, что от них останется после встречи с Ла-5ФН?

Vikond, 22.08.2003 13:42:15:

Мантры читаем?

"Ишаки" с турбокомпрессором тоже С У Щ Е С Т В О В А Л И. И что дальше? Много ли их было на фронте?

 

Что Вы нас за дурачков держите.... ну забыли... ну признайте спокойно. Нет, я тут самый крутой, а Вы все тут лохи.... Те более, что доказать, что ни один из этих V ни разу не вступал в бой Вы всё равно не сможете.

А так, судя по Вашей логике у Нас не существовало ракетного перехватчика.... ну не было такого самолёта просто и всё тут..... гляжу на фото БИ-1 и думаю не галюники ли у меня....

>А то, что Ил-2 лучший штурмовик чем ИБ - я так и не услышал ничего, что подтвердило бы данный тезис.

Обратите внимание на такие пустячки как бронирование, наличие 12.7-мм для защиты задней полусферы, пушечное вооружение (см действие 12.7 и 23-мм по паровозам), кассеты с ПТАБ. Ну и собственно стоимость папелацев.