Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 32 33 34 35 36 37 38

TEvg

аксакал

админ. бан
Превышение на которое молятся поклонники тандеров, почти бесполезно для борьбы с Ил-2. Оно должно быть умеренным, где-то с 1000 м. Если Ил-2 идет на высоте 150 м, со скоростью 300 км/ч, какую позицию должен иметь тандер, чтобы сбить Ил? Если тандер будет пикировать с 6 тыс. со скоростью 800 км/ч, то сколько у него будет времени на ведение огня? Скорее всего даже нисколько, т.к. пилоту тандера нужно будет смотреть на землю и думать о том как бы ее не наглотаться. (ЗЫ однажды 4 густавика решили прозумить 1 МБР-2, в результате 3 фрица отправились к рыбам, а один сильно хотел жить и улетел домой, МБР-2 также благополучно вернулся на базу). Если же тандер как-то исхитрится снизить скорость ниже 600 км/ч (скорость сближения с Ил-2 больше 200 км/ч), то в верх ему уже не уйти - Лавки позаботятся.
Отмечу также "легкость" обнаружения целей на фоне земли с высоты в 6 тыс. м и более, при отсутствии обзора вниз (это вам не Пе-2 со стеклянным носом) и отсутствие маркеров в реальной жизни.

ЗЫ Это я о истребителе превосходившем Ла и Як.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Не, не понимаю. Нужна во-первых, полная схема по высотам. Во-вторых, у нас он служил в ПВО, куда в войну отправляли всякий хлам, не подходящий для боёв на фронте. К тому же "неузявим на высотах более 5 км" сразу опускаем, т.к. боёв там почти и не было.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TEvg, 25.08.2003 04:47:40:
Теперь представьте тандер на востоке, против Ла и Як. Скажем Ил-2 летят выносить аэродром, переправу, ж.д. станцию, пехоту в окопах. Под прикрытием Ла или Яков. Задача тандера защитить свои объекты от Илов.

Vale проиграете подобные сценарии в ЗС и поделитесь впечатлениями.

ЗЫ Мое ИМХО из ЗС - P-47D - это эквивалент bf-109E, только с более мощным оружием, это означает, что надо быть внимательнее. Выносится Р-47 любым истребителем в т.ч. Як-1 и ЛаГГ-3 41 г.
 

Т.е. все Ваши рассуждения основаны на опыте игры в Ил-2 ? Да еще и против ботов ? И всё это на полном серьезе ? Я конечно извиняюсь, но с этим следует идти вот сюда: http://airbase.ru/forums/index.php?showforum=7
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TEvg, 25.08.2003 04:50:29:
>Углы для стрейфинга (то, что показывали) и для бомбежки с пикирования отличаются в полтора-два раза.

Ах вон оно что.. тандер оказывается такой же пикировщик как и Ил-2.
Вопросов больше не имею.
 

В смысле ? Ил-2 со своими 20-30 град. и П-47 с 70-80 град. это одно и тоже ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TEvg, 25.08.2003 04:55:40:
Если же Р-47 летят с бомбами выносить аналогичные объекты, под прикрытием других Р-47. Сразу возникает вопрос - попадут ли они с высоты 6,7,8,9 км в сам аэродром (я уже не говорю что в самолет на аэродроме)? А если они летят ниже, что от них останется после встречи с Ла-5ФН?
 

С 6ти в аэродром попадут. А если надо, то в районе аэродрома можно спуститься и пониже. И вопрос следует ставить несколько иным образом - как Ла-5ФН будут взлетать в то время, как над аэродромом висит куча П-47 ?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Т.е. все Ваши рассуждения основаны на опыте игры в Ил-2? Да еще и против ботов? И всё это на полном серьезе?

Упрощаете дорогой товарищ. Ил-2 - всего лишь иллюстрация, для наглядности так сказать. За неимением лучшего.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>И вопрос следует ставить несколько иным образом - как Ла-5ФН будут взлетать в то время, как над аэродромом висит куча П-47?

Ну так аэродром может быть уничтожен любыми самолетами, даже У-2. А речь идет о исключительности Р-47, как ударного самолета. По вашему лучший ударник - самолет кидающий бомбы с 6 тыс. м, без бомбоприцела?
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2003 в 09:43

TEvg

аксакал

админ. бан
>В смысле? Ил-2 со своими 20-30 град. и П-47 с 70-80 град. это одно и тоже?

Так, начинаем сначала. Тандер бомбит под углом 70-80 град. Ну и замечательно. Какая у него высота сброса и точность попадания? Ну и обоснование пожалуйста.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>как Ла-5ФН будут взлетать в то время, как над аэродромом висит куча П-47?

Такие вещи как РЛС, посты ВНОС, дежурные пары/звенья и просто взлетевшие на выполнение своего задания Ла-5ФН и столкнувшиеся и тандерами, мы конечно исключаем? Т.е. Р-47 может работать только застав противника врасплох?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

1) Бронирование Ил-2 не обеспечивало достаточной защиты от действия основных зенитных средств противника.
2) Оборонительное вооружение Ил-2 начинало играть роль только для случая эскадрилья Ил-2 против одиночного перехватчика. При этом вероятность встречи с перехватчиком для ил-2 была гораздо выше.
3) Действие 12,7мм по паровозам было отличным. особенно с учетом количества соответствующих стволов на П-47.
4) П-47 также мог нести бомбовые кассеты. Только большего веса.
5) Причем тут стоимость ? То, что СССР не мог себе позволить строить самолеты, подобные П-47 в тех же количествах, что и США это неоспоримый факт. Но это не значит, что П-47 хуже чем Ил-2.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TEvg, 25.08.2003 05:28:06:
Превышение на которое молятся поклонники тандеров, почти бесполезно для борьбы с Ил-2.
 

Превышение для борьбы с Ил-2 действительно не нужно. Разница в скоростях вполне позволяет обойтись и без него. Превышение понадобится для связывания боем эскорта Ил-2. Если это удастся, то Ил-2 ничего не светит.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>1) Бронирование Ил-2 не обеспечивало достаточной защиты от действия основных зенитных средств противника.


Неужели? По вашему броня должна спасать от прямого попадания 88-мм?

>2) Оборонительное вооружение Ил-2 начинало играть роль только для случая эскадрилья Ил-2 против одиночного перехватчика.


Т.е. стрелка с пулеметом добавили в 42-м с будуна, а не на основе опыта войны?

>3) Действие 12,7мм по паровозам было отличным. особенно с учетом количества соответствующих стволов на П-47.


Этот вопрос рассматривался выше.

>4) П-47 также мог нести бомбовые кассеты. Только большего веса.


А как насчет эффективности Р-47 по танкам?

>5) Причем тут стоимость ? То, что СССР не мог себе позволить строить самолеты, подобные П-47 в тех же количествах, что и США это неоспоримый факт.

При всем. То что США могли строить тучи Р-47 - особенность экономики и промышленности, а не плюс самолету.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Превышение для борьбы с Ил-2 действительно не нужно. Разница в скоростях вполне позволяет обойтись и без него. Превышение понадобится для связывания боем эскорта Ил-2. Если это удастся, то Ил-2 ничего не светит.

Что не светит, раскатать пехоту? Свяжетесь вы с прикрытием, а в это время Илы выйдут к цели..
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Упрощаете дорогой товарищ. Ил-2 - всего лишь иллюстрация, для наглядности так сказать. За неимением лучшего.

Вы действительно не понимаете, что Ил-2 не отражает реальных качеств того или иного самолета ? И что в данной игре в случае противостояния с АИ человек выиграет практически всегда ? Причем за любую из сторон ?

Ну так аэродром может быть уничтожен любыми самолетами, даже У-2. А речь идет о исключительности Р-47, как ударного самолета. По вашему лучший ударник - самолет кидающий бомбы с 6 тыс. м, без бомбоприцела?
Только одни самолеты сделают это быстрее и с меньшими потерями чем другие. П-47 мог кидать бомбы с весьма широкого дипазона высот, а не только с 6ти км. Я уж молчу о том, что с 6ти начинается пикирования, а не бросаются бомбы.

Так, начинаем сначала. Тандер бомбит под углом 70-80 град. Ну и замечательно. Какая у него высота сброса и точность попадания? Ну и обоснование пожалуйста.
Все уже указано. Читайте выше.

Такие вещи как РЛС, посты ВНОС, дежурные пары/звенья и просто взлетевшие на выполнение своего задания Ла-5ФН и столкнувшиеся и тандерами, мы конечно исключаем?
В случае подхода группы П-47 на высоте в 6-9 км все вышеперечисленные условия не будут играть практически никакой роли. Все более-менее высоколетящие патрульные (да и вообще любые) самолеты отлично отслеживаются радарами и группа П-47 может быть или нацелена на них или имеет возможность избежать встречи с ними. Правда с учетом отсутствия высотных патрулей это не так важно.

Т.е. Р-47 может работать только застав противника врасплох?
Если Вы не в курсе, то самый большой эффект достигается тогда, когда противника удается застать врасплох. Действия же в стиле рыцарских турниров крайне неэффективны для всех участвующих сторон. Я просто предлагаю такую тактику, которая будет наиболее эффективна и встретит минимальное сопротивление.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Неужели? По вашему броня должна спасать от прямого попадания 88-мм?
Нет, она должна обеспечивать защиту от огня 13, 20 и 37мм пулеметов и орудий.

Т.е. стрелка с пулеметом добавили в 42-м с будуна, а не на основе опыта войны?
Без стрелка вообще труба. Без него Ил не может сделать практически ничего.

Этот вопрос рассматривался выше.
В том то и дело. И всадить несколько 12,7 пуль в паровоз явно не проблема для П-47.

А как насчет эффективности Р-47 по танкам?
Весьма неплохо. Особенно если напалмом.

При всем. То что США могли строить тучи Р-47 - особенность экономики и промышленности, а не плюс самолету.
У этого самолета была масса других плюсов. И США делали его для себя, а не для СССР.

Что не светит, раскатать пехоту? Свяжетесь вы с прикрытием, а в это время Илы выйдут к цели..
С прикрытием будет связываться одна группа. Другая в этот момент будет прорываться к Илам.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вопрос varban'у.

Скорострельность пулемета (к примеру авиационного с ленточным питанием) зависит от того, первые ли патроны в укладке или последние (почти утверждение). А какая скорострельность указывается для наших пулеметов ? Есть ли общепринятые стандарты на этот счет ?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вы действительно не понимаете, что Ил-2 не отражает реальных качеств того или иного самолета?


Вернее не совсем точно отражает.

>И что в данной игре в случае противостояния с АИ человек выиграет практически всегда?


Выиграет. Всегда. И за любую сторону. Тем не менее некоторые выводы сделать можно.

>П-47 мог кидать бомбы с весьма широкого дипазона высот, а не только с 6ти км.


Мог. Правда ниже он сильно рисковал встретится с Ла и Яками.

>Я уж молчу о том, что с 6ти начинается пикирования, а не бросаются бомбы.


Здорово. А на какой высоте оно заканчивалось?

>Все уже указано. Читайте выше.


500-600 м?? Да или Нет? Из вас слова вытягивать нужно?

Т.е. тандер пикирует с 6 тыс. м под углом 70-80 град. на 500-600 м сбрасывает бомбы и переходит в горизонтальные полет? Да или нет? Извольте сценарий пикирования описать полностью!

>В случае подхода группы П-47 на высоте в 6-9 км все вышеперечисленные условия не будут играть практически никакой роли.


И Лавки даже не взлетят, чтобы не попасть под удар?

>все более-менее высоколетящие патрульные (да и вообще любые) самолеты отлично отслеживаются радарами и группа П-47 может быть или нацелена на них


Кроме Р-47, это же самолет-стелс, не так ли? И кто быстрее вынесет аэродром противника - Р-47 с 9 тыс или Ла+Ил работающие у земли?

>Если Вы не в курсе, то самый большой эффект достигается тогда, когда противника удается застать врасплох.


А о том что противник не хочет попадаться врасплох и принимает меры, вы не подумали? Самолеты нужно делать для сценария внезапного удара (самолет-шакал)?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Нет, она должна обеспечивать защиту от огня 13, 20 и 37мм пулеметов и орудий.

У какого самолета ВМВ броня защищала от 13 20 и 37мм пулеметов и орудий?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>С прикрытием будет связываться одна группа. Другая в этот момент будет прорываться к Илам.

Ну понятно. Соотношение численности не менее 10:1, при том что один Р-47 равен по стоимости 4 Ла-7.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Без стрелка вообще труба. Без него Ил не может сделать практически ничего.

>Весьма неплохо. Особенно если напалмом.

>У этого самолета была масса других плюсов. И США делали его для себя, а не для СССР.

Обо всем и ни о чем.
 
?? Дух Бетельгейзе #25.08.2003 11:16
+
-
edit
 
VooDoo, 22.08.2003 20:05:58:
Огромное спасибо !!!
 

А обсудить энтот клип желания нет ?

Был ли сбит ЛА-5 ? Смог-бы с такими повреждениями хвоста дотянуть домой ?
Почему такая низкая эффективность огня MG-151/20 ?
70 секунд стрельбы по Боингу в упор и даже пожара нет....
 
RU Святой #25.08.2003 11:23
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo, 25.08.2003 09:11:49:
А как насчет эффективности Р-47 по танкам?
Весьма неплохо. Особенно если напалмом.
 

При условиии если танкисты перед налетом в страхе разбегутся и оставят люки танков открытыми.
А, если серьезно, то атаковать танки напалмом эта самая дурная трата напалма.

При всем. То что США могли строить тучи Р-47 - особенность экономики и промышленности, а не плюс самолету.
У этого самолета была масса других плюсов. И США делали его для себя, а не для СССР.
 


Правильно. С чего весь "разговор" и начался. Каждая страна (в т.ч. и США) делали самолеты "под себя", но спор-то весь разгорелся из-за того, что значит "под себя" - под условия ТВД или под возможности промышленности? Что первично-то? Что чему подчиняется?
Р-47-истребитель начали делать когда условия ТВД были одни - выстоные (выше 5000 м) с истребителями противника, причем бои шли при примерном количественном равенстве. ТВД - потребовал, промышленность сказала - "есть!".
Р-47-пикирующий бомбардировщик (ПБ) и Р-47-штурмовик - начали делать когда условия ТВД стали совершенно другими - низковысотное бомбометание (штурмовка), при крайне низкой вероятности ведения воздушного боя, а даже если бой и начнется , то скорее всего с численно уступающим противником. Опять-таки: ТВД потребовал, промышленность сказала - "давно есть!". "Да, на низкой высоте утюг-утюгом, но воздушного-то противодействия практически нет, а так мощный, прочный. Четыре захода под МЗА конечно не выдержит (не настолько бронирован), ну так сделаем их вдвое больше, благо мощности позволяют. Числом возьмем".
Другое дело, если изменить условия ТВД - низковысотное бомбометание(штурмовка), но при крайне высокой вероятности ведения воздушного боя и скорее всего с численно превосходящим противником. Какова была бы вероятность использования Р-47 в качестве пикировщика и штурмовика в этих условиях? Был бы он так же эффективен в этом качестве, как при отсутствии воздушного противодействия? Согласились бы военные на Р-47-штурмовик (или Р-47-ПБ) или потребовали бы у промышленности что-то вроде Ил-2 (или Пе-2)?
И самое последнее, предположим, что у американцев (или англичан) на начало войны был аналог нашего Ил-2. Согласились бы они с изменением условий ТВД - исчезновение воздушного противодействия- снять его с производства и заменить, на что-нибудь вроде Р-47?
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Дух Бетельгейзе>Что Вы нас за дурачков держите.... ну забыли... ну признайте спокойно. Нет, я тут самый крутой, а Вы все тут лохи.... Те более, что доказать, что ни один из этих V ни разу не вступал в бой Вы всё равно не сможете.

Во-первых, не надо говорить за всех
А во-вторых, я и не собираюсь ничего Вам доказывать. Для любого, кто хоть немного разбирается в авиации вообще и Люфтваффе в частности, это и так очевидно. Опытно-экспериментальные машины строятся в единственном экземпляре и служат для испытаний, а не для боя. Исключения, конечно, иногда бывали, вроде Не-112V в Испании, но они, как известно, лишь подтверждают правило B)

Дух Бетельгейзе>А так, судя по Вашей логике у Нас не существовало ракетного перехватчика.... ну не было такого самолёта просто и всё тут..... гляжу на фото БИ-1 и думаю не галюники ли у меня....

Мдааа..... :wacko: :wacko: :wacko:
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo>Нет, она должна обеспечивать защиту от огня 13, 20 и 37мм пулеметов и орудий.


Нереальная задача. 37 и 23 мм даже сегодня при всех ракурсах обстрела не держит ни один летательный аппарат. Однако броня может заметно уменьшить вероятность поражения крупным калибром. Вам уже писали: основное количество попаданий было в борта бронекоробки. Если еще и учесть, что с курсовых углов около 90 и 270 попасть в летящий самолет малореально, то получим, что очень большая часть снарядов летит в борта бронекоробки под острыми углами. Следовательно вполне реально добиться их рикошета. Пусть даже это будет 20 и 37 мм. Плюс учтите, что при налетах по самолету стреляют как минимум все пулеметы в колонне. Теперь сравните количество стволов ЗА и количество пулеметов, коих как минимум по одному на отделение и еще до кучи на технике. А если еще и скорострельность MG-42 вспомнить... В общем, прикиньте процент малокалиберных пуль в огневом потоке, идущем на штурмовик, и почувствуте разницу: иметь броню, защищающую от пулеметов, или ее не иметь. Я бы лично очень не хотел штурмовать колонну на самолете. который спокойно простреливается из MG-42. Прикиньте сами: какой шанс у Тандера уйти из атаки на батальонную колонну, если она встретит его сосредоточенным огнем из всех пулеметов? Куда он сможет уйти, после того как наловит движком 7,92мм и 13мм пуль?

VooDoo>В том то и дело. И всадить несколько 12,7 пуль в паровоз явно не проблема для П-47.


Но это не проблема и для паровоза. Вы паровоз то видели? Автомобиль не всегда попаданием 12,7 выводится, а уж в паровоз нужно вообще черт-те сколько вогнать. Еще учтите, что пулеметы у Тандера крыльевые, следовательно вне точки сведения плотность залпа резко уменьшается вплоть до нулевой. Понятно, конечно, что для машиниста, в отличие от котла, хватит и одного попадания однако опять же: машинист гораздо меньше котла и попасть по нему труднее, а во-вторых при убитом машинисте эшелон еще порядочно уедет, пока остановится из-за потери пара. Опять же для ликвидации паровозной бригады 23мм осколочный снаряд сподручнее - одного снаряда влетевшего в кабину вполне хватит чтобы хорошо покалечить и машиниста и помошника.

VooDoo>Весьма неплохо. Особенно если напалмом.


И сеть у Вас свидетельства эффективности напалма по целям более бронированным, чем партизаны Вьетконга? Я уже не говорю, что другое оружие для работы по танкам еще менее приспособлено, а стрековое вообще имеет нулевую эффективность.

VooDoo>С прикрытием будет связываться одна группа. Другая в этот момент будет прорываться к Илам


Очень хотелось бы посмотреть, как P-47 будет вязать боем хотя бы Ла-5ФН. Это с его то слабым виражом и разгоном? Бум-зумом, ведь, боем не свяжешь - надо противника в затяжную карусель тянуть. И на что будет такая карусель похожа? На упражнения в стрельбе пилотов лавочек? Сожгут лавки сначала отвлекающую, а потом и атакующую группу. Вот и весь разговор.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
  По прицелам. При пикировании пилот тандера был слишком перегружен, чтобы эффективно прицеливаться. Известный факт: человек способен контроллировать не более 7-ми информационных потоков одновременно. На тандере же надо одноврменно пилотировать, смотреть на кучу приборов, крутить ручки прицела, удерживать цель в перекрестье. В общем, дофига. Реально пилот обязательно что-нибудь упускал. На пешке же показания приборов вводит в прицел штурман. Для пилота же получается что-то подобное тому, что мы видим на прицелах современных истребителей: марка прицела сама отслеживает параметры полета: пилоту остается лишь наложить ее на цель, единственное только что компьютером на пехе работает штурман. Что же до "Норда", то это все же прицел для горизонтального бомбометания с радиоканалом. Вещь вообще из другой оперы. Кстати, не обратили внимания: как только на P-38 встал вопрос о точности бомбометания - сразу появился штурман с бомбоприцелом.
  Что же до переносимости перегрузок штурманом, то думаю никакой принципиальной разницы нет. При выходе из пикирования перегрузка имеет направление голова-ноги и собственно говоря без разницы, как сидеть, лицом по полету или спиной. Тем паче на пешке, как я понял, штурман мог развернуться и так и так.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 32 33 34 35 36 37 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru