Столкновение ВС России и НАТО

Да хоть полностью снесет! Вопрос не в ТЭЦ, а в ущербе всему городу. Или чтобы человека убить, достаточно отопление отключить?
Вы чего это, серьезно чтоли???


Эээ... Я не говорил ответный удар Тополями. Куда это вы сразу. У нас есть Х15, Х55, ...

Если эти военные цели только перемещаются - то да, что с них взять... А если они сами по вам ударить могут?

Большое преувеличение. + сравните размеры России и Югославии.

Ага, с помощью посланца нашего...
>Могли бы бомбить и дальше...
Могли бы. Только вот дорого это, да и ВТО как-то кончаться стало...

Ну всё равно определённый удар стране это нанесёт. Но в военном плане - не очень большой. Хотя проблем в морозы будет много...
Но я не думаю, что в военное время будет так просто достать ТЭЦ в России... Наверняка на крышах энергоблоков будет стоять ЗА и бойцы с ПЗРК (Игла вроде может сбивать КР) и т.п.
Плюс ЗРК различные...
Но - США не начнут войну с Россией зимой. Это самоубийство, не выдержит ни техника (как поведёт себя ф-16 в 40-градусный мороз в Сибири? не свалится?.. микросхемы не откажут?..), ни оружие, оно у США на это просто не рассчитано...

Х-55 - она ядерная же по-идее (или я опять косячу? )... Так что не принципиально...
Доставить сложно будет, если в океане АУГ плавают, могут сбить...
Да и саму ракетку перехватить реально...

Ну это где как... Командный пункт не ударит.

Ну так и силы будут приложены несравнимые...
Правда, у России ПВО покруче (а если будет время, то будет почти как во времена СССР... старые ЗРК вроде на консервации...)...
Но на каждую хитрую ж....

Да всё равно всё кончилось бы также, только разгрохали бы покруче...
Так что имхо для страны так даже лучше было...

В случае войны с Россией вся промышленность будет пахать на это, а цена вообще перестанет играть свою роль...

Проблемы существуют для того, чтобы их решать!


ЗА и бойцы с ПЗРК стоять не будут. Это удел папуасов и толку от этого никакого, поверьте.
А вот С-300 + ТОР-ы город прикроют.

Да нет, заблуждение. Мороз тут ни при чем.



Да я к примеру привел Х-55. У нас много КР разных и не только КР.
Сбить и перехватить могут, но все не перехватят.

Ага, но удар спланирует и управлять им будет.



А их не так и много, кстати сказать! Такая плотность авиационной группировки, как в Ираке или Югославии против России НЕВОЗМОЖНА.


Не уверен, что лучше. Для страны - позор, что может быть хуже. Я например после сдачи Милошевича сербов сильно не люблю. Не знаю, стало ли им от этого хуже, но не я один такой.

Вопрос не в деньгах, вопрос в возможности и целесообразности применения.
Что лучше - 100 томагавков или 10000 ФАБ-500 (например)?

PS:
Война в Югославии показала почти полную невозможность уничтожить армию противника только воздушными ударами. Конечно, сыграли роль рельеф местности и пассивность самой армии, но пример Югославии явно неудачен.

Есть что-то в Вас, Олег, такое... комсомольско-добровольское

Прикиньте, для начала, как Вы предполагаете решить проблему двухмиллионного голода с разморожденными трубами отопления; а также, что будет делать всякий средне-нормальный отец, если у него дети и старые родители замерзают в квартире при -25. Я бы лично вытащил семью из города, и в какой-нибудь избушке в лесу с ними выживал. Но тут разница есть - я это умею, а большинство горожан - нет. И, во вторых, если все так попытаютсмя сделать, то ни избушек, ни лесов в округе не хватит. Опять же, а кто работать будет? На заводах, на восстановлении разрушенного и починке размороженных труб (до пследующего Томагавка?). И добавьте к этому отсутствие элементарной городской телефонной связи, уроненые мосты(в Новосибе их три основных - ЖД и два автомобильных) и разнесенную городскую нефтебазу. Это армия может в таких условиях действовать, хотя и с пониженной эффективностью. А гражданское общество - никак. Я имею в виду именно это - никак. Причем в России хуже, чем, скажем, в Америке - инфраструктура более централизована, состояние ее и резервный потенциал намного хуже, и, главное, нет в обществе традиции и привычки к самоорганизации людей по мере нужды. Я наболюдал попытки такой самоорганизации там и там - поверьте мне, как день и ночь.

Вот именно: отметьте, я ни разу не сказал, что американцы могли бы вынести армию. То есть, конечно, могли бы, если бы она в своем нынешнем состоянии ломанулась к Ла-Маншу. Я полагаю, и через Польшу не прошли бы.
 А армию, засевшую, окопавшуюся и замаскировавшуюся на своей гиганской, хорошо знакоморй и привычной территории, пользуюшуюся полной поддержкой своего народа, на волне патриотизма перед лицом агрессора, (в Польше бы в спину стреляли, кто-то сомневается?), и, что главное, когда никакие запасы никуда и ниоткуда везти не нужно, все уже привезено и тщательно спрятано - хрен то там.
 Да и просто сравнить ценность целей, или результат от их поражения: какие пять военных целей (из доступных Томагавкам) сопоставимы по эффекту с замораживанием крупнейшего промышленного и транспортного центра? Никаких войск не надо - несколько десятков основных городов так вынеси, и страна сама зиму не переживет. Точнее, страна переживет, хотя и жуткими последствиями, а вот государство - уже нет.
 Все остальное (типа "проблемы для того и существуют, чтобы их решать") -пустой оптимистический треп и самообман. Решение такой проблемы только одно: атаку на ключевую гражданскую инфраструктуру считать началом полномасштабной ядерной войны.

Да нет, прошли бы далеко... Только всё равно замочили бы...

Угу.

На волне патриотизма через пару месяцев всё будет восстановлено.
При сохранении поддержки власти народом и высокого боевого настроя народа главное - сохранение независимости, в конце-концов, после ВОВ и покруче разрушения были, чем уничтожение ТЭЦ, и ничего, всё восстановили.
И тут восстановить реально.

Можно и так.
Хотя оно так и есть вероятно.

А насчёт размороженных труб - быстро мобилизовывать сантехников из запоя и гнать на слив систем отопления и водопровода...
Глядишь, успеют и ничего переваривать не придётся.

ага.


Опять же, а кто работать будет? На заводах, на восстановлении разрушенного и починке размороженных труб (до пследующего Томагавка?). И добавьте к этому отсутствие элементарной городской телефонной связи, уроненые мосты(в Новосибе их три основных - ЖД и два автомобильных) и разнесенную городскую нефтебазу. Это армия может в таких условиях действовать, хотя и с пониженной эффективностью.

А гражданское общество - никак. Я имею в виду именно это - никак.
Совсем не обязательно.

Нуненадо, наша инфраструктура в основном в советсикие врмена создавалась... И в рассчёте в том числе и на войну.
Мобилизовываться на решение трудностей наши люди тоже умеют.
Кстати. что касается мостов - 300 кг взрывчатки в такой БЧ как у Томагавка имхо не нанесут очень серьёзных повреждений мостам (это на самом деле - очень прочные конструкции...), стоимость восстановления и Томагавка будут несопоставимы (2,5 лимона баксов против некоторого кол-ва бетона и металла...).
Да и зачем в Сибири зимой мосты?
На реках лёд в метр толщиной, делайте заезды, проверяйте прочность, где надо - укрепляйте, и вперёд...
Да, кстати, а если пару зениток поставить на мост?
Какая вероятность, что Томагавкне собьют? Можно 10 запустить, скажите вы, ну так сильно расточительно, у амов их тоже не десятки тысяч, и дорого очень.
А что касается ГЭС - их не так много, можно и ПВО Панцирями теми же сделать... Да и крепкие они...

Кстати, с атакой на гражданскую инфраструктуру можно нанести удар и по нашему ЯО, чтобы ответить нечем было (если желание, конечно, будет). Ведь известны все расположения шахт, тем более районы сосредоточения "тополей". Какие проблемы?
Во многих городах есть цели, по которым просто необходимо ЯО применить, тем более в Нске;)
2 Олег
Знаете какая разница между -30 и -40? И в такой погодец организовать снабжение города будет весьма проблематично.

 А вот в эти чудеса я уже не верю: идиотов в западных, как впрочем и в любых генштабах не держат. Давайте прикинем:у России через некоторое время будет 2000 ядерных зарядов на стратегических носителях. Какова может быть эффективность их выноса упреждающим ударом? Вы знаете, я тоже очень верю в американскую военную организацию и технологию, поэтому давайте возьмем крайне оптимистичную для нападающей стороны картинку: скажем, 90%. У России остается 200 зарядов, все на моноблочных носителях, т.е. двести ракет.
 Опять же, будучи высокомерными русофобами, и исходя из того, что в России полный бардак во всем, а РВСН в особенности, представим, что половина ракет не полетит вообще или упадет в полете в океан(насколько я знаю, за последнее десятилетие такого не случилось ни разу, но мы предположим, что это просто каждый раз дуракам везло). Осталась сотня.
 Далее: американцы надеются довести надежность одного уровня ПРО до 80%. Я верю - вполне серьезно, без ёрничания - что доведут. Когда-нибудь. Представим себе, что вот взяли и уже довели. Мало того, представим себе, что наиболее ценные цели защищены еще и ПРО ТВД. Она, вообще-то, служит для перехвата ОТР, поэтому посчитаем ее эффективность перехвата МБР за 50%. Что мы имеем с гуся? А вот что:
Нью-Йорк
Вашингтон
Чикаго
Лос Анжелес
Сан-Франциско
Сиэттл
Денвер
Хъюстон
Даллас
Гора Чайенн

Вы знаете, надо пиндосов считать совсем тупыми идиотами, чтобы предполагать, что они станут в такие игры играть.




Я Вам больше скажу: и в -30, и в -20 это не просто проблематично, а практически невозможно. Потому и постановка такая: массовое разрушение гражданской инфраструктуры в России зимой = использование ОМП.

1. Прочность наших шахт очень высока, они рассчитаны на близкий ядерный взрыв, вряд ли томогавк без ЯБЧ сможет пробить крышку даже прямым попаданием.
2. Мобильные Тополя выбить очень сложно, если они на патрулировании...
3. Есть ещё ПЛАРБ, аналогично.
4. Есть стратегическая авиация.
5. Томогавк - штука медленная, пока долетит - много овремени пройдёт, самолёты успеют улететь, ракеты тоже... А ссинхронизировать все взрывы очень трудно.
А если учесть огибание рельефа...
Да плюс есть ещё РЛС, ЗРК держурные...
Правда, сейчас имхо объекты РВСН не очень-то прикрыты...
И ещё. Значительыне силы РВСН находятся сильно на юге, до туда Томогавки не дотянутся... скорее всего.

1. Есть такая штука, как СПРН...
2. Это гарантированная ядерная война. Со всеми вытекающими.
3. По-моему, у США в военной доктрине нет первого удара ЯО, или я ошибаюсь?..


Да нет, можно в принципе, вопрос, чем снабжать.
Если продуктами, то не сложно, да и такие морозы если и бывают (не каждую зиму такое происходит), то кроме как на севере держатся дня 2-3...

БЧ от МБР они не перехватят (имхо, тут речь о ПАК-3...)...











Я считал то же, исходил из 1700 б.б., эффективность ПРО 95%, правда, поправок на неисправность не брал. Стратегичесукую авиацию не брал в рассчёт, всё как будто одни МБРы (не думаю, что многие ракеты со стратегов будут перехвачены ПВО)...
Короче, получилось, что долетят 85 боевых блоков. На США кажется всего где-то 200-250 надо...
Ну и что, какая там ПРО? Это для США равно уничтожению - экономика в ауте, всё загажено радиацией, половины промышленности нет, потери населения колоссальные...

Согласен в общем насчёт ОМП.
Посему отвечать ЯО, да и всё.

Ну смотря какие пробелмы...

Да почему, при скорость томагавка вполне реально попасть из ЗА, а Игла (или какая-то из модификаций) рассчитана на поражение КР.

ТОРов мало, они вроде как к танковым и т.п. подразделениям относятся...

Не думаю... Не уверен, что их техника на аткие режимы эксплуотации рассчтана реально.

Угу, а вот самолёты посбивать могут...

ага.

1. Кого не так много?
2. Точно, плюс и плотность-то нужна выше...

По крайней мере, жертв и разрушений меньше. Шансов прекратить избиение других не было.


Если будет возможность их доставить (=нет ПВО), то коенчно ФАБы.
Тем более, что ФАБ-500 и помощнее должен быть.

Можно с воздуха, можно. А вот с воздуха посредством одного ВТО - нет.
А так - можно, с воздуха можно и ковровые бомбардировки вести, и кассетные и вакуумные бомбы кидать, и ХО сбрасывать...

Всякий средне-нормальный отец будет в армии.
Не замерзнут люди, расслабьтесь. 21 век всетаки. А во время ВОВ значит 2-х милионные города от холода вымирали, так чтоли?

Хуже, ну и что? Зато у нас опыт сидения без тепла, воды и света есть. А у них?

И тогда бы не вынесли, ИМХО конечно.


Переживет.
Откуда такая паника? Знаете что будет? Вот вырубят у меня (к примеру) тепло/воду/свет, и я буду знать виновного - что я сделаю? Только еще больше "полюблю" того, по чьей вине это случится. И не только я.

Нет, зачем же. Ответный удар, причем во всех возможных направлениях и проявлениях.
С воздуха, моря, диверсантами с тыла, армией на земле.
Вы предполагаете развитие конфликта по сценарию Ирака-Югославии. Так вот в России этого не получится. Причем абсолютно все равно, кто будет у власти. Знаете почему - у нас еще хватает народу, который считает себя лучше, умнее, сильнее вероятного противника.
Вы думаете это сойдет агрессору с рук. Ошибаетесь. И всем, кто будет мешать внутри страны, не сойдет. ИМХО, конечно, но я в этом уверен на 100%.
Так всегда было, есть и будет.

Вообще MD,anybody,someuser , почитайте ка что вы пишете.
Вы себе войну как-то однобоко представляете! Томагавки в Новосибирске, ЗА на крыше, стреляющая по ним, 5 ТЭЦ и трандец городу... Вы представляете современную армию, войну?
Почитайте, чтоли книжки, хотябы про ВОВ. Если так рассуждать, то народ во время 2 мировой войны вообще вымереть должен был, по крайней мере в городах.
Армия - это комплексная система. Сами по себе Томагавки, Тор-ы, С-300 ничего не значат.
И выиграть войну только ударами с воздуха нельзя.
Несерьезно это.
MD, как вы представляете удар по базам СЯС такого масштаба?
Это не меньше, чем крупная войсковая операция, в тайне такое не останется.
А ответный удар может быть очень простым - например подрыв плотин на территории штатов.
Сколько групп диверсантов находится на территории вероятного противника по линии ГРУ, ВР и прочих, никогда не задумывались?

>>>И выиграть войну только ударами с воздуха нельзя.


  Ну, почему же нельзя? - разбиваете всю промышленную и военную инфраструктуру страны, и для внешнего мира она перестает существовать как действительное лицо. Т.е., просто устраняется. Захват же территории - а нафиг это нужно? Примеры последнего десятилетия: Ирак был в начале 90-х мощнейшей региональной державой, после 91 - это карлик, от которого ничего уже не зависело. Аналогично - Югославия: Запад ударами с воздуха добился всего, чего хотел, при этом практически без потерь. А захват территории возможен только при наличии очень лакомого куска - в Ираке - это нефть, для добычи которой нужно минимум затрат. Россия - это другой вариант: для добычи нефти и др. полезных ископаемых нужно вкладывать много сил и средств. Зачем? - уж лучше привести к власти всяких подлецов типа абрамовичей, чубайсов да березовских и пользоваться вовсю. А вывести Россию как дествующего субъекта мирового порядка авиационными ударами НАТО в случае безъядерной войны вполне по силам. Даже проще - просто заблокировать границы - и все: себя мы сами уже не можем прокормить...

Я думаю, проблема не в том, что мы чего -то не можем (оказывается даже прокормить себя), а в том, что не все мы в себя верим! Все мы можем, если захотим.

Если противника выносить, то надо это делать наверняка. Поэтому шахты, по идее, должны уничтожаться ЯО. Никакой гарантии нет, что Томагавки будут без ЯБЧ. Можно сразу и МБР:) Тем более, что доктрина США позволяет нанести удар первыми, причем любым оружием даже при проведении антитеррорестической операции:)
Сколько у нас подлодок и самолетов стратегической авиации постоянно находится на боевом дежурстве, а не стоят у причалов и на аэродромах? Сколько "Тополей" находятся на боевом дежурстве? Даже если и на дежурстве, то на каком минимальном расстоянии должен находится комплекс "тополя" от эпицентра ядерного взрыва мощностью 50, 100, ... килотонн, чтобы потом экипаж мог произвести пуск?:)
Система предупрждения о ракетном нападении находится в ауте, то пока разберутся, что к чему, можно еще раз по непораженным целям пройтись. Не обязательно все пуски синхронизировать.
Шла речь о ПВО. ПВО чего? Страны, конкретных городов...? Неужели после нескольких реорганизаций и реформирований все заработало как надо?;)
Есть у кого нибудь уверенность в том, что "наше" правительство примет решение на ответный пуск ракет?
Судя по Дальнему Востоку как содержатся авиационные полки, "стоящие на боевом дежурсте", слабо верится в способность в ответном ударе.

А такой город был - Ленинград. При этом в город шли поставки продовольствия, т.к. было откуда. А если разрушить инфраструктуру большей части страны (не обязательно даже всей: Ямало-Ненецкий округ можно не трогать:))? Вопрос такой, сколько у нашего государства запасов продовольствия, ГСМ и т.д. и т.п.? Хорошая, кстати, мысль начать выносить инфраструктуру зимой:)

Рекомендую поговорить с контрактником, прошедшим Чечню, или с офицером какого нибудь богом забытого гарнизона. Разговор получается тяжелым и быстро отрезвляющим.

2: Олег

Олег, Вы вообще-то в реальном мире живете, или в своих грезах? Какая в ж#пу разница, сколько народу считает себя умнее/сильнее/храбрее/благороднее врага? И заклинания, типа "у нас 21 век на дворе, не боись, братан" тоже не сработают, и никогда не срабатывали. Поверьте, дойдет - не дай бог - дело до такой ситуации - ничего не сработает. Потому что нужна не тупая (хочется даже сказать "идиотская" - ничего личного) вера в то, что "наши люди все выдержат, из всего найдут выход", а реальная подготовленность. Ну, сотни больших и много тысяч малых мобильных движков-генераторов, бензовозы для снабжения их топливом, распределенные запасы этого топлива, продуманная и ЗАРАНЕЕ доведенная до исполнителей процедура, чего делать в различных ситуациях, хотя бы иногда проводимые учения по гражданской обороне(и не для показухи, а реально, с выгонянием людей на мороз и т.д.). И это только очень малая часть того, что должно быть сделано, чтобы большой город с разрушенной инфраструктурой на ВЫМЕР зимой за первые две недели. А взять это все неоткуда, платить нечем, заниматься этим некому - люди живут сегодняшним днем, а начальники, в основном -мыслями о том, как бы продержаться на посту и украсть побольше. Никакая вера в "наших людей" тут не поможет. Мало того, она заменяет собой осознание необходимости РЕАЛЬНЫХ действий, и нихрена не делается. Не только по подготовке отражения целиком надуманного удара Томагавками по ТЭЦ, но и по куда более необходимой и актуальной готовности к разнообразным природным и технологическим катастрофам. Вы для меня - живое олицетворение того самого русского "авось".

Глядя на то, как это устроено здесь, я не могу не заметить огромную разницу, и причем не только в доступных фондах, но и в менталитете народа в целом и, в частности, чиновников. Скажем, каждый месяц по крайней мере один раз в школах проводятся пожарные учения - никто заранее не знает, когда именно: врубается сирена, учителя организованно выводят учеников и строят их для пересчета, специально выделенные люди проверяют заранее им предписанные туалеты и закутки... Причем, если правила запрещают при пожарной эвакуации двинаться в "ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ КРОМЕ ПРЕДПИСАННОГО ", то ребенку зимой не дадут пройти десять метров против потока, чтобы взять куртку. Результат - школа в 1000 учеников эвакуируется полностью менее чем за ЧЕТЫРЕ МИНУТЫ. Почему этого не сделать в Росии? Потому, что люди вроде Вас верят, что "наши люди все равно умнее и храбрее", так что зря глупостями заниматься? Прорвемся!!

Помните, во времена СССР были такие пионеры? Так вот, их лозунг был "БУДЬ ГОТОВ!". А у местных бойскаутов: "БУДЬ ПОДГОТОВЛЕН!" (Be prepared!). Улавливаете разницу?

2: hharn


Типа, все примерно так и есть. Но Вы поставили бы само существование своей страны на кон в уверенности, что все это ВЕЗДЕ так?
Вот и американцы не поставят. Я уже прикидывал: а если из 2000 ракет долетят 10? Или хотя бы три: Нью-Йорк, Чикаго, Сан-Франциско? Миллионов 50 жертв, в самом удачном случае? Какая цель войны оправдыват такие жертвы?

А если долетят не три и не десять, а пятьсот? Вы (или кто нибудь) можете такое исключить? При любом гипотетическом уровне и качестве пока что еще мифической ПРО?

Если на неядерный удар ещё можно не сразу ответить, то применение ЯО по шахтам приведёт к неминуемому ответному удару всеми уцелевшими средствами.

Стретегическая авиация и не должна дежурить по-идее, она должна именно стоять на аэродромах.
ПЛАРБы - вроде судя по словам разведчиков США (была статья где-то недавно), в этом году стали довольно активно выходить в море.
"Сколько "Тополей" находятся на боевом дежурстве? Даже если и на дежурстве, то на каком минимальном расстоянии должен находится комплекс "тополя" от эпицентра ядерного взрыва мощностью 50, 100, ... килотонн, чтобы потом экипаж мог произвести пуск?:) "
Тополя все на держурстве, но ен все потрулируют.
Тополей на маршрутах потрулирования - процентов 10-20 от имеющихся вроде было несколько лет назад, в какой-то статье писали. Может, и больше. Не знаю.
В случае угрозы на маршрутах будут все, плюс БЖРК.
"Система предупрждения о ракетном нападении находится в ауте, то пока разберутся, что к чему, можно еще раз по непораженным целям пройтись. Не обязательно все пуски синхронизировать."
1. Да не особо в ауте, массированный пуск засечёт, да и приводят в порядок её активно... В Белоруссии вон РЛС достраивают (или уже достроили)...
2. Если не вынести всё сразу - можно огрести в ответ.
"Шла речь о ПВО. ПВО чего? Страны, конкретных городов...? Неужели после нескольких реорганизаций и реформирований все заработало как надо?;)"
Да заработает, куда денется...
"Есть у кого нибудь уверенность в том, что "наше" правительство примет решение на ответный пуск ракет? "
Решение принимает не правительство, а президент.
Думаю, примет. Терять нечего.
"Судя по Дальнему Востоку как содержатся авиационные полки, "стоящие на боевом дежурсте", слабо верится в способность в ответном ударе. "
РВСН в лучшем состоянии.
А чего с авиаполками?..
"А такой город был - Ленинград. При этом в город шли поставки продовольствия, т.к. было откуда. А если разрушить инфраструктуру большей части страны (не обязательно даже всей: Ямало-Ненецкий округ можно не трогать:))? Вопрос такой, сколько у нашего государства запасов продовольствия, ГСМ и т.д. и т.п.? Хорошая, кстати, мысль начать выносить инфраструктуру зимой:)"
Ну да, а чего они лошадей из земли откапывали и ели, кожаные ремни жевали размочив водой? Типа от излишков еды?..
Но там было проще - у всех печки дома...
"Рекомендую поговорить с контрактником, прошедшим Чечню, или с офицером какого нибудь богом забытого гарнизона. Разговор получается тяжелым и быстро отрезвляющим."
Поподробнее.