Ружьё 21-го века. и не только (4/4) [Форумы Balancer.Ru]

Aaz #30.07.2003 22:29

Aaz

модератор

★★☆

MIKLE>6 вытекающее из п4 и п5 желание превзойти противника (партизан) в эффективности, даже в стрелковом оружии, чтобы эффективно поражать его, не опасаясь ответного огня, как было в Крымскую войну.

Уважаемый, партизаны ротными колоннами, как ходили в атаку в Крымскую войну, не ходят. И реализовать техническое превосходство в дальности трельбы, ИМХО, в конфликтах "современного типа" не удастся.

MIKLE>пп 1-5 считаю очевидными и не подлежащими обсуждению.

Никто и не спорит. Вот только по поводу п.6 у вас, как мне кажется, некоторая неувязочка вышла. А весь сыр-бор обосновывали тем, что "война изменилась".

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)

Aaz #30.07.2003 22:37

Aaz

модератор

★★☆

>> Конструкция винтовки позволяет производить заряжание не только из магазина, но и «вручную». Так поступают опытные снайперы при стрельбе на большие дистанции, чтобы не подвергать перегрузкам находящиеся в магазине патроны.

varban>

varban>А мужики-то не знали

И по простоте душевной думали, что таким макаром сохраняют магазин снаряженным

Почем купил...

Писано со слов Конева, который был инструктором, если я не ошибаюсь, в Светлогорске (буквально сказано было "в Подмосковье"), и в Чечню ездил, и ребят для нее готовил.

Aaz>>Можно констатировать, что в результате работы белорусских конструкторов появилась недорогая качественная винтовка под недорогой советский/российский винтовочный патрон

varban>Вот это - реальное решение.

В том-то и дело. А то на соревнованиях снайперов ребята из "Альфы" всех "обстреливают". Стрелки они, конечно, хорошие, но и то, что у них AW, а остальные юзают СВД, тоже, полагаю, кое-что значит...

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)

[AleX] #31.07.2003 08:36

MIKLE>Конечно без вкладыша. Хотя разница по энергии дикая, остаётся ручное перезаряжание, хотя можно вспомнить дробовик HK. Там эту задачу почти решили. Но автоматика нам нах ненужна, по крайней мере для точного ствола.

Я себе слабо представляю, как можно в один и тот же ствол засунуть винтовочный и пистолетный патроны, пусть даже и одного калибра... Хоть вручную, хоть как. Гильза должна прилегать к стенкам патронника, а пуля должна быть на определенном расстоянии от начала нарезов (от нуля до... сколько надо).
Либо вкладыш, либо автоматически сменяемый патронник... Но это совсем уж чума какая-то:)

MIKLE>Как ориентир по мощности предлагая взять .338. В калибре около 15мм вполне можно сделать и доробовик и "БОПС".

Хорошо... Есть в природе закон сохранения импульса. Импульс оружия численно равен импульсу пули. Масса геометрически подобных пуль пропорциональна кубу калибра. Ну хорошо, для картечи или для пули той же длины - квадрату. При той же энергетике патрона мы получаем рост импульса отдачи, пропорциональный квадрату калибра. Что хорошего с т.з. прецизионного механизма?
К тому же в современных условиях энергия важнее импульса, а так же материал и структура пули. Картечь хороша для незащищенных объектов. А если на противнике броник - извините. В упор - понятно, под целым жилетом будет отбивная. А если расстояние чуть побольше? Скажем, метров 50... Тут уже важно сколько поражающих элементов дойдет до цели и как они дойдут...
Что касается пистолетной пули, то тут простор ширины немеряной. Допустим, будет слегка удлинненная пуля со стальным сердечником. Пусть даже сердечник вылезает из пули и со стороны дна тоже. Сечение сердечника не круглое, а трехгранное, лучше всего три гиперболы. Штампу все равно. Пусть к хвостовой части сердечник будет немного сужаться и будет... как бы это по-русски... слегка закручиваться.
Тогда при попадании в броник сердечник просто отделится от оболочки и пройдет внутрь. А если цель не защищена, то все еще веселее. Сердечник вобьется в пулю, деформирует оболочку, фактически немного развернет ее на три кривых лепестка. А потом это чудо пойдет терять кинетическую энергию на преобразование цели в фарш. И никакой запрещенной фрагментации:)

Кроме того, на ствол крупного калибра не приделаешь глушитель (разумных размеров). Хотя бы из тех соображений, что засадить в помещении даже из 16 калибра - ушам бо-бо. А еще желательно слышать, что творится вокруг

MIKLE>Удел узких специалистов при нынешних патронах. см пост с комментарием.

Нет. Мы опять забываем... Мы не на стрельбище! На дистанции 500 метров время полета даже самой высокоскоростной пули ~ 0.5 сек. За это время цель, идущая спокойным шагом, сместится на 70 см. Даже слабым ветром пулю сдует еще на столько же... Для снайпера (именно со снайперскими задачами) это не самая большая проблема. Но у нас обычные пехотинцы. У них другие цели, которые иначе движутся (в общем случае хаотично). И остальные условия тоже другие...

MIKLE #31.07.2003 12:50

MIKLE

старожил

★☆

Aaz>Уважаемый, партизаны ротными колоннами, как ходили в атаку в Крымскую войну, не ходят. И реализовать техническое превосходство в дальности трельбы, ИМХО, в конфликтах "современного типа" не удастся.

Так в том-то и проблеме, что из АК или М-16 даже А2 дальше 600-700м более менее надёжно попасть кроме как в ротную колонну проблематично. Я-же предлагаю переплюнуть существующие образцы в два-три раза по эффективной дальности. То есть нас поливают из АК поверх голов, а мы прицельно в голову.

Aaz>Никто и не спорит. Вот только по поводу п.6 у вас, как мне кажется, некоторая неувязочка вышла. А весь сыр-бор обосновывали тем, что "война изменилась".

Изменилась прежде всего тем, что мы неможем взять пару-тройку миллионов солдат и в первом-же бою положить миллион.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

MIKLE #31.07.2003 13:13

MIKLE

старожил

★☆

AleX>Я себе слабо представляю, как можно в один и тот же ствол засунуть винтовочный и пистолетный патроны, пусть даже и одного калибра...

Во первых никто не говорил о пистолетном, как минимум 9х39 или что-то типа 12х76. Во вторых можно вспомнить Педерсена(или как его, последнее время коверкаю фамилии)

MIKLE>>Как ориентир по мощности предлагая взять .338. В калибре около 15мм вполне можно сделать и доробовик и "БОПС".

AleX>Хорошо... Есть в природе закон сохранения импульса. Импульс оружия численно равен импульсу пули. Масса геометрически подобных пуль пропорциональна кубу калибра. Ну хорошо, для картечи или для пули той же длины - квадрату. При той же энергетике патрона мы получаем рост импульса отдачи, пропорциональный квадрату калибра. Что хорошего с т.з. прецизионного механизма?

Грубо:
338 0.016х900~14.4 кгхм/с
12 0.030x500~15 кгхм/с (реально даже меньше)
"БОПС"(с поодоном) 0.012x1200~14.4 кгхм/с
Импульс снаряда у всех примерно одинаковый(!!!!). .338 vs 12 даже хуже, меньше время-больше максимальная сила.

AleX>К тому же в современных условиях энергия важнее импульса, а так же материал и структура пули. Картечь хороша для незащищенных объектов. А если на противнике броник - извините. В упор - понятно, под целым жилетом будет отбивная. А если расстояние чуть побольше? Скажем, метров 50... Тут уже важно сколько поражающих элементов дойдет до цели и как они дойдут...

Картечь предлагается как альтернатива ПП, чтоб не таскать лишний ствол(хотя без пистолета никуда, ИМХО). Волфрамовая из Винчестеровских патронов пробиват 1.5мм сталь на 150м. Это 12х76. Чем я хуже (С) Фрекен Бок

AleX>Что касается пистолетной пули, то тут простор ширины немеряной.

Я об этом-же. С главным калибром проблем нет. А вот что делать когда "из канализационного люка вылезли", большой вопрос.

AleX>Тогда при попадании в броник сердечник просто отделится от оболочки и пройдет внутрь. А если цель не защищена, то все еще веселее. Сердечник вобьется в пулю, деформирует оболочку, фактически немного развернет ее на три кривых лепестка. А потом это чудо пойдет терять кинетическую энергию на преобразование цели в фарш. И никакой запрещенной фрагментации:)

Деформирующиеся/разрушающиеся пули запрещенны. Даже амы отказались от М193 и перешли на М855.

AleX>Кроме того, на ствол крупного калибра не приделаешь глушитель (разумных размеров). Хотя бы из тех соображений, что засадить в помещении даже из 16 калибра - ушам бо-бо. А еще желательно слышать, что творится вокруг

Есть глушаки для 12. Есть для 308. Хотя ПП конечно лучше.

MIKLE>>Удел узких специалистов при нынешних патронах. см пост с комментарием.

AleX>Нет. Мы опять забываем... Мы не на стрельбище! На дистанции 500 метров время полета даже самой высокоскоростной пули ~ 0.5 сек. За это время цель, идущая спокойным шагом, сместится на 70 см. Даже слабым ветром пулю сдует еще на столько же... Для снайпера (именно со снайперскими задачами) это не самая большая проблема. Но у нас обычные пехотинцы. У них другие цели, которые иначе движутся (в общем случае хаотично). И остальные условия тоже другие...

Как раз 70см ещё можно учесть, в отличие от нескольких метров, укоторые получаются при стрельбе из того-же АК.
А вот по голове, торчащей из окопа/окна и т.д. разница несоизмерима. Пусть не 500, 350-450 можно.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

TT #31.07.2003 16:55

TT

паникёр

☆
бан до 02.03.2018

Бещнадежно. Вся майкл меня задолбало спорить. поищи более основательные аргументы.

Олег #31.07.2003 17:18

Олег

опытный

>Так в том-то и проблеме, что из АК или М-16 даже А2 дальше 600-700м более менее надёжно попасть >кроме как в ротную колонну проблематично. Я-же предлагаю переплюнуть существующие образцы в >два-три раза по эффективной дальности. То есть нас поливают из АК поверх голов, а мы прицельно в >голову.

А вас на 600-700м будут поливать не из АК, а из 2А42... Что тогда? Пехотинцу нужны и гранатометы и ПЗРК и ПТРК и ... Зачем городить 1 тип оружия, совмещая несовместимые вещи?
Армия сильна организацией, а не одиночными солдатами с суперуниверсальным оружием.

>Изменилась прежде всего тем, что мы неможем взять пару-тройку миллионов солдат и в первом-же >бою положить миллион.

Можем и 2-3 млн положить. Смотря что за бой.

PS:
скорее личное оружие солдата в недалеком будущем это где-то 7.62-9 мм автомат (30-40 патронов в магазине) + 30-40 мм гранатомет (не однозарядный + дистанционный взрыватель) + универсальный прицел. ИМХО, конечно, но вроде разработки ближе к этому варианту.

Guest #01.08.2003 06:17

MIKLE>Во первых никто не говорил о пистолетном, как минимум 9х39 или что-то типа 12х76. Во вторых можно вспомнить Педерсена(или как его, последнее время коверкаю фамилии)

Еще раз... Один патрон именно пистолетный - важен размер и вес, т.к. их нужно много. Второй винтовочный - важна мощность.

MIKLE>Картечь предлагается как альтернатива ПП, чтоб не таскать лишний ствол(хотя без пистолета никуда, ИМХО). Волфрамовая из Винчестеровских патронов пробиват 1.5мм сталь на 150м. Это 12х76. Чем я хуже (С) Фрекен Бок

Сколько дробин попадет на 150 метров? Сколько стоит вольфрам и производство из него картечи? Дороговато выйдет... А со свинцом и сталью этой проблемы нет...

MIKLE>Я об этом-же. С главным калибром проблем нет. А вот что делать когда "из канализационного люка вылезли", большой вопрос.

Я же предлагал - легким движением руки переключаемся на ПП и...

MIKLE>Деформирующиеся/разрушающиеся пули запрещенны. Даже амы отказались от М193 и перешли на М855.

Пусть будут... просто как бы непрочными от рождения. Типа не спецом, а "так получилось":)

TT #01.08.2003 20:36

TT

паникёр

☆
бан до 02.03.2018

Так, на сколько я понял существует два основных варианта комбинированного стрекового оружия пехотинца:
1) Сурогатная снайперская винтовка и пистолет-пулемет
2) Штурмовая винтовка (или пистолет-пулемет) и самозарядный малокалиберный гранатомет в районе 25 мм
Пистолет-пулемет можно отбрасывать сразу из-за того что и на близких дистанциях необходим довольно мощный боеприпас не слабее малоимпульсного по той причине что враг использует средства индивидуальной защиты, какие-то укрытия, в т.ч. фортификационные сооружения. Малокалиберный гранатомет не слишком ли слаб будет? Даже дистанционный подрыв гранаты калибра 25 мм как-то не впечатляет. кроме того много с собой их пехотинец не утащит, а по эффективности огня этот сурогат не пойдет ни в какое сравнение с АГСом (кстати современные вполне соизмеримы по весу с боеприпасами с едиными пулеметами).
И проблемы свойственные всем этим образцам:
тяжелы, сложны и соответственно дороги, неудобства с двумя совершенно разными боеприпасами - и таскать тяжело, и много не взять и в бою могут какие-то запарки из-за 2-х патронов возникнуть.

[AleX] #02.08.2003 02:36

TT>1) Сурогатная снайперская винтовка и пистолет-пулемет

Я примерно это и предлагал. Суррогатная... не совсем. Скажем, на уровне СВД.

TT>Пистолет-пулемет можно отбрасывать сразу из-за того что и на близких дистанциях необходим довольно мощный боеприпас не слабее малоимпульсного по той причине что враг использует средства индивидуальной защиты, какие-то укрытия, в т.ч. фортификационные сооружения.

1. По защищенным целям можно стрелять и из винтовочного ствола - бронированная цель движется медленнее. С фортификацией это еще проще...
2. Штук 5 попаданий даже патроном ТТ (ПП времен ВОВ) - и через любой броник будет очень бо-бо. А по открытым частям тела вообще смертельно.
К тому же никто не ограничивает калибр (в пределах пистолетных). И пороха можно напихать и на пару кДж. Важно, что размер патрона уж всяко меньше промежуточного и цена небольшая. При наличии стального сердечника...

MIKLE #04.08.2003 13:32

MIKLE

старожил

★☆

>Так, на сколько я понял существует два основных варианта комбинированного стрекового оружия пехотинца:

Задолбало, задолбало... Вернулся таки

>1) Сурогатная снайперская винтовка и пистолет-пулемет

Ни в коем случае не суррогат. Не СВД. Как минимум-какой нибуть Рем 700 под 7мм Рем Магнум. Это минимум. Иначе о голове на 300-500 надо забыть.

>2) Штурмовая винтовка (или пистолет-пулемет) и самозарядный малокалиберный гранатомет в районе 25 мм

Эффективнось такого гранатомёта близка к нулю. Без электоники. А OCIW по деньгам даже амы с трудом. А GI и повесу не справляются. Не даром ствол из титана...

>Пистолет-пулемет можно отбрасывать сразу из-за того что и на близких дистанциях необходим довольно мощный боеприпас не слабее малоимпульсного по той причине что враг использует средства индивидуальной защиты,

И какие? противоосколочноя жилетка, или даже бронник 3-го класса? А руки, ноги? Сколько надо, чтоб пробить бронежилет 3-4-го класса? 5-й защищает от малоимпульсных не бронебойных.

>какие-то укрытия, в т.ч. фортификационные сооружения. Малокалиберный гранатомет не слишком ли слаб будет? Даже дистанционный подрыв гранаты калибра 25 мм как-то не впечатляет. кроме того много с собой их пехотинец не утащит, а по эффективности огня этот сурогат не пойдет ни в какое сравнение с АГСом (кстати современные вполне соизмеримы по весу с боеприпасами с едиными пулеметами).

По моему какое-то недопонимание. Разве тут обсуждается звамена АГС или 2А42? Речь об индивидуальном оржии. И задача поражения человека за стеной в два кирпича не ставится.

>И проблемы свойственные всем этим образцам:

тяжелы, сложны и соответственно дороги, неудобства с двумя совершенно разными боеприпасами - и таскать тяжело, и много не взять и в бою могут какие-то запарки из-за 2-х патронов возникнуть.

Что сложно? магазинная винтовка? или ПП?
неудобство конечно важный момент, но почемуто никто не путает подствольник и ЫП, или РПГ и АПС.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

TT #05.08.2003 22:13

TT

паникёр

☆
бан до 02.03.2018

Вон СВД какая махина, а как совместить более высокоточную винтовку с пистолет-пулеметом? Ну предположим что берем магазинку под мощный винтовочный патрон патрон 6,5-7,62 мм (может отечественного 6 мм хватит, но тогда только им и можно обойтись и не городить нелепую хреновину?); винтовка с относительно коротким стволом, но толстым стволом, с сошками, с оптикой хотя бы на уровне стандартного СВДшного но на более высоком технологическом уровне + пистолет-пулемет под 5,56 пистолет-пулеметный-7,62 ТТ или отечественный 9*21. Так что ли? Не слишком ли тяжелая хреновина получится?

MIKLE #06.08.2003 10:52

MIKLE

старожил

★☆

PDW весит полтора кг без патронов. Магазинка-3-5, в зависимости от патрона. Больше чем АК, но так и эффективность куда выше.

Кстати, почемуто упорно игнорируется идея покалиберной пули?

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

varban #06.08.2003 12:01

varban

администратор

★★★★

Потому что это не оправдывается.
Попробуй сделать развесовку подкалиберной пули калибра 5...9 миллиметра.

Ведь поддон - он не невесомый.
А использование очень малокалиберного шила из материала типа вольфрама не оправдывается. Максимум, на что такая пуля будет способна - пробить пару сантиметров брони. С мизерным заброневым действием.

Насчет групированности и точности - сомнительно, что можно повторить параметры углового рассеивания танковых пушек - ведь у них не руки держат ствол, а сервоприводы. И учитывается все, что только можно. Включительно и такие важные вещи, как прогиб ствола (от собственной массы, от неравномерного нагрева...)

Минимально разумный калибр - полудюймовый.
Так для полудюймовых пулеметов такая пуля есть. И не стазать, что она предпочтительнее штатной... судя по объемам производства

MIKLE #06.08.2003 12:40

MIKLE

старожил

★☆

>Потому что это не оправдывается.

Ну вот от эмоций перешли к конкретным словам. уже приятно :rolleyes:

>Попробуй сделать развесовку подкалиберной пули калибра 5...9 миллиметра.

Ориентир по мощности .338, исходно 16гх900м/с. не вижу проблем(принципиальных, а не финасовых и т.д) сделать скажем 12х1200 с массой стрелы около 5-9г(оценка) в калибре до 12мм.

>Ведь поддон - он не невесомый.

разумеется. Интересны пропорции в патроне для ACR и к примеру М829х, сплошная пластиковая болванка и изящная катушка соотв., хотя давления и нагрузки во втором случае выше.

>А использование очень малокалиберного шила из материала типа вольфрама не оправдывается.

см. выше не фольфрам, а сталь, и не иголка в 0.66г, а скажем гвоздь в 6.6

Хотя вольфрамовый боеприпас, как опция возможен. Сколько иголок можно наделать из одного БМ-хх, да и делают для 5.45 мешками, там карбид правда, но тем не менее. Баллистика правда "поплывёт", но это можно учесть, благо поплывёт она в лучшую сторону...

>Насчет групированности и точности - сомнительно, что можно повторить параметры углового рассеивания танковых пушек - ведь у них не руки держат ствол, а сервоприводы. И учитывается все, что только можно. Включительно и такие важные вещи, как прогиб ствола (от собственной массы, от неравномерного нагрева...)

Вопрос достаточно важный. Но, на сколько я знаю, в ТП пропорции несколько другие, очень тонкие стенки для получения приемлемой массы орудия. Отсюда и проблемы. В оружии под .300-.338 эти проблемы решены в зародыше, благо толщина стенок даже у дульного среза часто порядка калибра, хотя это перебор, но даже меньших толщин вполне хватает, вкупе с оребрением, например. Конечно при увеличении калибра, весьма желательном, могут появится проблемы, но, имхо не критичные. Ствол может быть ребристый для увеличения жёскости, или, при "раздувании" до 15-20мм, чтоб получить ОМП :), комбинированой конструкции, лейнер из стали и толстый(по сравнению со стальным) алюмениевый кожух для жёскости. Образы подобной конструкции кажется были, запамятовал только...

>Минимально разумный калибр - полудюймовый.

Калибр-диаметр ствола или уровень мощьности????

>Так для полудюймовых пулеметов такая пуля есть. И не стазать, что она предпочтительнее штатной... судя по объемам производства

Да, дорого. Ну так я и предлагаю не АК делать, а магазинную винтовку с небольшим боекомплектом(сравнительно), чтоб патронов хватило. Хотя это вопрос скорее политический. По крайней мере в России.

мысль вслух. а почему в ACR сделали "иголку", не ужели не могли увеличить до 1.5-2г, пусть даже уменьшив удлиннение? Или по считали, что хватит? У Макса на сайте написано второе. Хотя имхо маловато. скорость быстро теряется.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

digger #06.08.2003 17:29

digger

аксакал

☆

Максимум, на что такая пуля будет способна - пробить пару сантиметров брони. С мизерным заброневым действием.

Нaвернякa тестирoвaли убoйнoе действие игoлки , нo мaтериaлoв я не видaл, мoжет быть не публикoвaли. Есть предпoлoжение, чтo удaрнaя вoлнa и oперение чтo-тo дaют в этoм плaне. Если диaметр oперения oкoлo 10 мм - oсoбеннo.Нaсчет тoчнoсти : в ACR пуля прoвoрaчивaющaяся , тaм oчень пoлoгaя нaрезкa.

TT #06.08.2003 18:44

TT

паникёр

☆
бан до 02.03.2018

мысль вслух. а почему в ACR сделали "иголку", не ужели не могли увеличить до 1.5-2г, пусть даже уменьшив удлиннение? Или по считали, что хватит? У Макса на сайте написано второе. Хотя имхо маловато. скорость быстро теряется.

Майкл, в этом случае тем более смысла нет так как весить с поддоном будет столько же как и пуля малоимпульсного патрона. В СССР проводились эксперименты с подкалиберными пулями для автоматов, но неудачно впрочем как и в штатах, но у наших было хоть нормально с кучностью, а у американцев в этом отношении была просто катострофа.

digger #06.08.2003 18:55

digger

аксакал

☆

Кaк в СССР решили прoблему с кучнoстью?

TT #06.08.2003 19:22

TT

паникёр

☆
бан до 02.03.2018

Подкалиберный для гильзы 7,62*39 + нарезной ствол. В "Солдате удачи" была маленькая статья про этот агрегат.

TT #06.08.2003 20:46

TT

паникёр

☆
бан до 02.03.2018

Вот довольно интересный источник, хотя не совсем в тему. Как ни странно стрелковое оружие в русском интернете отражено очень слабо, инфы почти нет, разве только по широкораспространенным крупносерийным образцам.
http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm

MIKLE #08.08.2003 17:50

MIKLE

старожил

★☆

Блин, какая красота...

Надо сказать, что первые 2 сотни ушли на тесты иногда с почти предельными зарядами. Кучность при этом была потрясающая, особенно на 900 метров. 15-20 см получал неоднократно.

Взято на http://www.sniping.ru

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

MIKLE #08.08.2003 18:24

MIKLE

старожил

★☆

Показательный разговор

http://sniping.ru/forum/viewtopic.php?t=96&start=0

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

NCD #30.08.2003 22:24

NCD

опытный

★

Нашел новые ( для меня) фотки М29:

http://www.atk.com/productsPrecision/descr...ock-3-Model.jpg

А она похорошела .....

Фрагментация 20мм гранаты:

http://www.atk.com/productsPrecision/descr...5-fragments.jpg

Вся статейка:

http://www.atk.com/productsPrecision/descr...eapons/XM29.htm

Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.