про пятое поколение вообще и в частности

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU кщееш #20.08.2003 07:56
+
-
edit
 
Россия не готова к полномасштабной работе по созданию двигателя пятого поколения - гендиректор ММПП "Салют" (19.08.03 9:53:49)
         Москва. 19 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Генеральный директор одного из крупнейших российских двигателестроительных предприятий ММПП "Салют" Юрий Елисеев считает, что российская промышленность пока не готова к полномасштабной работе по проектированию перспективного двигателя пятого поколения.
       "Россия не готова к полномасштабной разработке двигателя пятого поколения. Подчеркиваю, не к работе над ним, а к выходу на этап проектирования", - заявил Ю.Елисеев в интервью газете "Коммерсант", опубликованном во вторник в приложении "Коммерсант авиа".
       По его словам, в настоящее время отечественное двигателестроение не имеет этого необходимого научно-технического задела.
       "Чтобы его создать, нужно не менее двух лет. Я могу перечислить, как минимум 20 необходимых технологий, которые есть на Западе, но отсутствуют в России. Хотя и этих двадцати недостаточно для того, чтобы сделать двигатель поколения 5 или 5плюс", - говорит Ю.Елисеев.
       По его словам, если поставить перед собой задачу создать двигатель пятого поколения и работать только над ним, то он появиться не раньше чем через 10-12 лет. Его доводка будет сложной и долгой - так всегда бывает, когда все элементы конструкции создаются заново.
       Ю.Елисеев отмечает, что альтернативой создания принципиально нового двигателя пятого поколения может быть последовательная модернизация по продуманной программе всех компонентов уже существующего двигателя: компрессоров высокого и низкого давления, камеры сгорания, турбины, системы управления. В этом случае при условии нормального финансирования двигатель пятого поколения может появиться лет через восемь.
 
И тут же:
Боевой самолет пятого поколения поступит на вооружение в 2010- 2012 годах - генерал Московский (19.08.03 16:11:39)
         Москва. 19 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Завершить разработку и принять на вооружение многофункциональный боевой самолет пятого поколения планируется в 2010-2012 годах.
       Об этом "Интерфаксу-АВН" сообщил на международном авиасалоне МАКС-2003, который открылся в подмосковном Жуковском во вторник, начальник вооружения Вооруженных сил РФ - заместитель министра обороны генерал-полковник Алексей Московский.
       "Я думаю, в 2007-2008 годах первый опытный самолет поднимется в воздух. Естественно, после этого будет этап его отработки, доводки, комплексирования систем вооружения. На это, как правило, уходит еще три-четыре года. В 2010 - 2012 годах самолет будет принят на вооружение", - сказал А.Московский.
       Он предостерег от того, чтобы оперировать здесь чисто арифметическими цифровыми характеристиками.
       "Создание боевого самолета пятого поколения - одно из стратегических направлений развития вооружения и военной техники, при разработке которого открыты двери, кстати, и для международного сотрудничества", - сказал А.Московский.
       Он отметил, что создание вооружения такого класса - это длительный процесс. И чем раньше мы приступим к разработке этого комплекса, тем лучше, сказал А.Московский.
       Генерал отверг всякие обвинения в том, что в Минобороны и ВВС не разработаны тактико-технические задания на разработку такого самолета.
       "Такой документ существует. Он был утвержден в июне этого года как тактико-техническое задание на самолет пятого поколения", - сказал А.Московский.
       Вместе с тем он отметил, что если говорить о понятии пятого поколения, то это несколько расплывчатое и условное понятие, это - "понятие относительно сегодняшнего уровня".
       А.Московский отметил, что новые самолеты, в частности, семейства Су-30, Су-27, представленные на авиасалоне МАКС, тоже очень сложно отнести к какому-то конкретному поколению.
       По словам А.Московского, разработка самолета пятого поколения позволяет устанавливать международные контакты, выстраивать отношения заказчика и производителя.
       А.Московский отметил, что в понятии "пятое поколение" сегодня "больше философии, чем техники, но техника все равно возьмет свое

Кто-то вешает лапшу.
В любом случае ни первого источника, ни второго уже никто не будет слушать в 2008-12 году и никто не спросит за сегодняшнее.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

кщееш>Россия не готова к полномасштабной работе по созданию двигателя пятого поколения


России АЛ-41Ф до ума бы довести - замечательно было бы. А что товарищ имеет в виду под "5 поколением" - известно только ему.

Все это, на самом деле, лабуда - никакой "истребитель 5 поколения" никто купить будет просто не в состоянии, так что можно его проектировать, а можно и не напрягаться.

 

MD

координатор
★★★★☆
Тут сразу несколько вполне дилетантских вопросов возникает:
1) А в чем, скажем так, принципиальное отличие двигателя пятого поколения от четвертого? То есть, это вопрос цифр - отношения тяги к весу, пониженного расхода... или, наоборот, конструкции(скажем, уменьшение числа ступеней компрессора, или другая конструкция сопла, или еще что)?

2) Обязательно ли соответствие двигателя пятого поколения самолету этого поколения? То есть, я понимаю, что когда такой двигатель создан, его можно и на МиГ-23 поставить, а вот наоборот: можно ли поставить глубоко модернизированные АЛ-31 на самолет пятого поколения (и будет ли он все еще пятым, скажем, по параметру бесфорсажного сверхзвука, или по каким-то другим)?

3) А как у американцев? У меня было впечатление, что они вообще то движутся эволюционным путем - F-119 PW100, мне казалось, это модернизация, хотя и очень глубокая, одного из вариантов двигателя F-15C. , Вот,кстати, что про него пишут:

Integrally bladed rotors: In most stages, disks and blades are made from a single piece of metal for better performance and less air leakage.

Long chord, shroudless fan blades: Wider, stronger fan blades eliminate the need for the shroud, a ring of metal around most jet engine fans. Both the wider blades and shroudless design contribute to engine efficiency.

Low-aspect, high-stage-load compressor blades: Once again, wider blades offer greater strength and efficiency.

Alloy C high-strength burn-resistant titanium compressor stators: Pratt & Whitney's innovative titanium alloy increases stator durability, allowing the engine to run hotter and faster for greater thrust and efficiency.

Alloy C in augmentor and nozzle: The same heat-resistant titanium alloy protects aft components, permitting greater thrust and durability.

Floatwall combustor: Thermally isolated panels of oxidation-resistant high cobalt material make the combustion chamber more durable, which helps reduce scheduled maintenance.

Fourth-generation full-authority digital electronic engine control (FADEC): Dual-redundant digital engine controls - two units per engine, two computers per unit - ensure unmatched reliability in engine control systems. The same experience that introduced full-authority digital control to fighter engines works with the aircraft system to make engine and aircraft function as a single flight unit.

No visible smoke: Reduces the possibility of an enemy visually detecting the F-22.

Improved Supportability: All components, harnesses, and plumbing are located on the bottom of the engine for easy access, all line replaceable units (LRUs) are located one deep (units are not located on top of one another), and each LRU can be removed with just one of the six standard tools required for engine maintenance.

Еще бы кто объяснил, что это такое, все же - апгрейд или новый движок.

4) Что насчет АЛ-41 - это, опять же, апгрейд, или полностью новая, с нуля конструкция. Или там нет пока никакой конструкции, а полько первичные проработки?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
☠☠
MD, 21.08.2003 08:33:02:
4) Что насчет АЛ-41 - это, опять же, апгрейд, или полностью новая, с нуля конструкция. Или там нет пока никакой конструкции, а полько первичные проработки?
 

Не апгрейд. Есть эксп. образцы, но не все еще готово.
 
RU Дм. Журко #21.08.2003 12:26
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

Под 5 поколением понимается АЛ-41, он ещё далеко не готов.

Пишу потому, что видел коротенькое интервью РТР о 5-ом поколении главкома ВВС Михайлова. Сведений ровно 3.

1. ТТЗ выработано, эскиз должен быть готов к концу года.

2. Главком высказался о технолого-тактических целях разработки самолёта 5-ого поколения. Это скрытность — Stealth. Особый привет маловерам.

3. Обыкновенно затруднённая речь иерарха. С советских времён ничего не изменилось. Забавно, что министр Иванов, хоть филолог когда-то, разговаривает всё напряжённее.

Дмитрий Журко
 

inok

втянувшийся

Несколе лет назад студентам на солидном базовом предприятиии долбили что пятое поколение - это

сверх маневреность (изменяемый вектор тяги и неустойчивая компоновка)
незаметность
универсальность (вероятно имелось в в виду в первую очередь электроника).

те сегодня мы имеем если не серийные то эксперементалки пятого поколения
только их почимуто никто так не позиционируют. Новых критериев тоже не добавляют. Так что позицию о том что пятое поколение это чисто журналисткий треп и что это такое никто не знает
вероятно следует признать справедливой

а вот то что наши генералы (в погонах и без) по телеку несут охинею по вопросу который для них должен быть главным очень плохо.
 
RU Конструктор #21.08.2003 14:38
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
inok, 21.08.2003 11:30:40:
а вот то что наши генералы (в погонах и без) по телеку несут охинею по вопросу который для них должен быть главным очень плохо.
 

Генералы по умолчанию должны нести ахинею, для того им лампасы и дадены А как иначе вводить в заблуждение вероятного противника?
А что такое "неустойчивая компоновка"?
 
RU Дм. Журко #21.08.2003 15:20
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.


Конст.>Генералы по умолчанию должны нести ахинею, для того им лампасы и дадены А как иначе вводить в заблуждение вероятного противника?


Логично. А руководство отраслью, включая старших управленцев — главных конструкторов, — уводящая стратегическая демонстрация немощи. Дело-то в том, что и лица уважаемых наших КБ говорят так, что ловишь себя на мысли: "опять дубль прислали!". Полагаю советский ещё кризис "технического" образования и советский же негативный отбор управленцев.

Конст.>А что такое "неустойчивая компоновка"?


Это смотря в чьих устах. Фраза может что-то значить или лишь обозначать, характеризовать.

Пример понимания: компоновка, содержащая малые запасы устойчивости или не устойчивая статически в некоторых условиях эксплуатации. Откуда вопрос?

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Под 5 поколением понимается АЛ-41, он ещё далеко не готов.

3 года назад разработчик просил 5 лет и 200 лимонов баксов. Само собой, ни о каких принципиальных трудностях типа отсутствия технологий и речи не было. Так что речи про невозможность приступить к проектированию - точно не про АЛ-41Ф. Что конкретно имелось в виду - не знаю, но скорее всего "дайте денег на новые технологии".

А генералы для того и говорят, чтобы скрыть отсутствие мыслей.

 
RU Дм. Журко #21.08.2003 18:58
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, inok.

Может и правильное что Вам втолковывали, да вы слышали лишь понятное, желаемое на всякие мелочи драгоценное внимание не разменивали.

Я не вижу трудностей с выделением черт нового поколения, по-моему всё весьма наглядно. С начала 70-ых прошло время, самое важное — изменились критические тактические параметры ВС, ну и конечно технология, особенно информационная.

Собственно только второго — технологий — достаточно чтобы выделить важнейшие черты именно 5-ого поколения. Возможно и я, объясняя новичкам о важности и возможностях автоматического управления на новой информационной базе, стал бы толковать о «неустойчивой компоновке», но дело-то не в ней, а лишь в иллюстрировании новых возможностей.

Тоже со сверхманёвренностью или высокими крейсерскими скоростями. Такие возможности могут быть, но могут и отсутствовать. Речь лишь о том, что новое поколение тактических самолётов из-за стоимости сроков разработки будет многоцелевым и, даже жёстче, не будет способно выполнять часть специфических, редких задач. Частота задач определяется, естественно, анализом применения и моделированием.

По большей части на Западе отказываются от стратосферных и преследующих перехватов и вообще от одиночных действий. Отсюда, кстати, следует, что сверхманёвренность не очень-то нужна, ею переболели в 80-ые.

И отдельно о Stealth, как черте нового поколения. Сама по себе Stealth тоже лишь иллюстрация одного из способов, способов вести РЭБ. А вот РЭБ – важнейший тактический приём самолётов нового поколения.

Ещё одна важная характеристика поколения – простота обслуживания и применения — не упоминается потому, видимо, что не слишком-то популярна, да и в 4-ом поколении ею уже увлекались.



Так что 5-ое поколение, по-моему, это новые технологии управления, связи и принятия решений, РЭБ, оптимизация способов применения.

Самолётами этого поколения являются Gripen, Rafale, F-22, Typhoon и ряд опытных пока. Скажем Як-130 имеет сильные черты поколения, об этом и генералы говорят. Но принадлежность к поколению — не знак качества.

Если пользоваться таким пониманием, то самолёт 5-ого поколения не обязан иметь двигатель построенный по новой технологии. Пожалуй, двигатель лишь должен соответствующим образом управляться, программно. Аналогично и БРЛС. Пример, всё тот же Gripen.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

AlexAs

новичок
>Я не вижу трудностей с выделением черт нового поколения, по-моему всё весьма наглядно.

Здравствуйте, Дм. Журко

И все так по пунктам есть определение самолета 5-го поколения?
Или енто вещь в себе - когда нечего сказать, говорят о 5-м поколении
И еще вопрос , а 4++(Су37) это как? Чуть лучше FormanIV и чуть похуже чем глайдер из НФ?
 

MD

координатор
★★★★☆
То есть, я так понимаю, сказать, что же такое именно ДВИГАТЕЛЬ пятого поколения - никто не может? Типа, должен быть получше, чем четвертого?
 
RU Дм. Журко #22.08.2003 00:23
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер.

>Я не вижу трудностей с выделением черт нового поколения, по-моему всё весьма наглядно.


AlexAs>И все так по пунктам есть определение самолета 5-го поколения?


Нет, разумеется, так как определение по пунктам никому кроме пионеров не нужно. Это лишь попытка понять нечто, с помощью чего можно общаться дальше. Я не ведаю, как Вам сообщить весьма простую мысль: истребитель 5-ого поколения это просто современный истребитель, то есть созданный по актуальной ныне методологии. Дальше, когда это станет понятно, можно обсуждать актуальную методологию. Наверное она должна нести чёткие черты современности, отличаться от того что было в 70-ые. Как говаривали: «на то и слова разные».

AlexAs>Или енто вещь в себе - когда нечего сказать, говорят о 5-м поколении


Когда нечего сказать, часто начинают играть в слова.

AlexAs>И еще вопрос , а 4++(Су37) это как? Чуть лучше FormanIV и чуть похуже чем глайдер из НФ?


Сразу три дурацких вопроса — много. Но попробую простодушно ответить. Не один из перечисленных ЛА не принадлежит 5-ому поколению. Их нет смысла сравнивать, хотя бы потому что они практически не существуют.

Кроме того, что Су-37 не существует, он не являлся бы самолётом 5-ого поколения. Что вовсе не означает, что он был бы во всём хуже таких самолётов. Более того, как бывало много раз, самолёты нового поколения могут быть и бесполезнее старых, особенно подновлённых, но развиваться приходится. Полагаю, что сложнее всего Су-30/35/37 начинить не архаичной системой управления, не плохой или хорошей, а перспективной в 2003-ем году. Снабдить их единой программной средой управления. Таковы технологические черты перспективных ныне конструкций.



Valeri_ >3 года назад разработчик просил 5 лет и 200 лимонов баксов. Само собой, ни о каких принципиальных трудностях типа отсутствия технологий и речи не было. Так что речи про невозможность приступить к проектированию - точно не про АЛ-41Ф. Что конкретно имелось в виду - не знаю, но скорее всего "дайте денег на новые технологии".

Ну, в том загадочном послании написано «5 или 5плюс», и ищутся причины не делать такой двигатель, а заниматься доводкой. Так как все факты у них в руках и они почти никому, кроме китайцев (почти не шутка), не подконтрольны, нам полагается доверие или ничего. Так как это очевидно «их крокодил», то они меряют его как захотят. Там где «хоть бы $200 млн. за 5 лет», там и «12 лет при нормальном финансировании». Причём это могут быть просто две оценки с разных концов. Вы полагаете, что через 5 лет они закроются и разбегутся?

Правда, упоминание «5плюс» может означать, что АЛ-41 не годится, сочтён бесперспективным, например, переразмереным, — мне такое кажется вероятным, — и исполнителя подвигают к переработке проекта.

Что до пары десятков недостающих западных технологий, что удивительно? МАП в советское время поглощал технологии с головокружительной скоростью, сотнями. И хоть нынче в страну технологии ввозятся активно, часто они не становятся собственностью «Салют», вот и обижаются.

Valeri_ >А генералы для того и говорят, чтобы скрыть отсутствие мыслей.

Так отсутствие не скрыть.



MD>То есть, я так понимаю, сказать, что же такое именно ДВИГАТЕЛЬ пятого поколения - никто не может? Типа, должен быть получше, чем четвертого?


Почему же, можно. Большинство черт этих двигателей выдаются отечественными источниками за уже достигнутые. Скажем, монокристаллические лопатки (они, вроде, ещё на АЛ-31 стоять должны), программное управление, быстродействующее поворотное сопло с впечатляющим ресурсом и малой сигнатурой, блочность, самодиагностика...

Признаюсь, сейчас не готов перечислить всё то, что якобы уже создано… но не внедрено. Вот на это надо 12 лет, $3-5 млрд., доступ к технологиям, а лучше кооперация — «5плюс».

Дмитрий Журко
 

MD

координатор
★★★★☆
Дм. Журко, 21.08.2003 13:23:38:
MD>То есть, я так понимаю, сказать, что же такое именно ДВИГАТЕЛЬ пятого поколения - никто не может? Типа, должен быть получше, чем четвертого?


Почему же, можно. Большинство черт этих двигателей выдаются отечественными источниками за уже достигнутые. Скажем, монокристаллические лопатки (они, вроде, ещё на АЛ-31 стоять должны), программное управление, быстродействующее поворотное сопло с впечатляющим ресурсом и малой сигнатурой, блочность, самодиагностика...

Признаюсь, сейчас не готов перечислить всё то, что якобы уже создано… но не внедрено. Вот на это надо 12 лет, $3-5 млрд., доступ к технологиям, а лучше кооперация — «5плюс».

Дмитрий Журко
 

То есть, выходит, я прав, и никакого особенного "пятого поколения двигателей" как понятия не существует. Поскольку. вот именно, лучшие стоящие на вооружении двигатели уже можно к пятому поколению отнести, по этим признакам. О чем тогда речь? Просто о том, что дальнейший эволюционных прогресс двигателестроения требует огромных вложений в НИОКР? Удивили, назывется..
 
+
-
edit
 
Извините уж ламера в области авиационных двигателей, но очень трудно удержаться...
Я совершенно честно не понимаю, что в наше время значат слова про "программное управление" и "самодиагностику"... А как сейчас управляются и диагностируются движки?
Можно понять какие-то трудности с "железом" - да, оно и так работает на пределе по температурам, физ. нагрузкам... И тут все реально плохо... Предыдущие поколения не сидели сложа руки и что можно было выжать - уже выжали.

Но, простите, с электроникой сейчас... Или у нас разучились измерять температуры, давления, вибрации и обороты? Или никто не знает арифметики? Управление ТРД в целом не сложнее, чем поршневым двигателем. Местами проще, местами сложнее, но в целом...

Или это не только у нас?
>No visible smoke: Reduces the possibility of an enemy visually detecting the F-22.
Ну вы, блин, даете, горячие американские парни... Надо же - не коптит и на этой копоти не конденсируется вода! Вот оно, счастье... Вот он stealth, 100 пудов глазом не виден:) Такое ощущение, что раньше никто не знал стехиометрического отношения керосин/воздух? Или не умели измерять массовый расход воздуха (с керосином-то совсем смешно)? Ну так вкрутили бы лямбда-зонд от машины - какие проблемы Или раньше не знали куда и в каком виде подавать керосин, чтобы сгорал по возможности без остатка?

Я могу понять, почему долбаный ВАЗ до сих пор делает карбюраторные тарахтелки. Ну ладно, там за каждую копейку давятся... И то многое непонятно... Но истребитель... Он же как 20 Феррари стоит

Или просто НЕКОМУ это делать? Печально все это...
 
RU Конструктор #22.08.2003 09:59
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!

Просто мне термин "неустойчивая компоновка" сильно режет ухо, так обычно о центровке говорят в том контексте, оговоренном выше. А термин "неустойчивая" в нашем КБ применительно к компоновке обычно употреблялся, как синоном слова "сырая", или, более грубо, "недоделанная"

Что касается темы топика, так деградация речи наших генералов- не самая печальная новость. Гораздо печальнее факт наличия технологической деградации производства-увы, но то же ТМКБ "Союз" СЕЙЧАС не может обеспечить изготовление двигателей по своим же чертежам 92года.
 

inok

втянувшийся

Дмитрий

1 в начале девяностых то о чем я писал приводилось не студентам а аспирантам, по защищались дисертации, печатались в солидных жирнулах. и пока ничего более "мудрого " я по этому поводу не видел

2 термин поколение весьма четко определен вся эта чушь с "элементами и ++" от лукавого или вы имеете принципиальное отличие от предыдущих конструкций или нет


 
Нет, разумеется, так как определение по пунктам никому кроме пионеров не нужно.
 

если вам понятно что такое пятое поколение поделитись с народом плз только не общими фразами а конкретными свойствами 1,2,3 и т.д
о таких формулировках я и говорил когда писал о высказываниях наших генералов "Дайте бабок - Зачем вам? - да вы не спец всеравно не поймете - а вы сами понимаете? - а какже но вам нескажу не для средних умов"
то что вы запихнули Рафаль и F22 запихнуть в одно да еще 5 поколнин и есть результат этого подхода

По большей части на Западе отказываются от стратосферных и преследующих перехватов и вообще от одиночных действий. Отсюда, кстати, следует, что сверхманёвренность не очень-то нужна, ею переболели в 80-ые.
 

во первых "ближний бой" хоронили еще перед в вьетнамом так что не первый раз а вовторых какое отношение сверхманевренось имеет к стратосферным перехватам это игрушка для средних и даже малых высот.
Очень бы хотелось услышать от какого либо эксперта в журнале или на конференции что "сверхманёвренность не очень-то нужна, ею переболели в 80-ые." как бы его долго ногами пинали прямо на трибуне


Если серьезно то маневреность (пусть даже не сверх) последний козырь российской авиации хотя и сдорово затасканый.
А вот со стелсом американцы действительно перебрали.
в современном поле ПВО она фиговый листок.
а в слабом или устаревшем надежнее использовать тактические приемы чем супер покрытия (эффективность которых большой вопрос)
Электроника и технология "ДА"- "НО" если мы проводим модернизацию хорошой четверки MиГ 29 или F-15 меняем двигатель на 90х ставим новые РЛС и ракеты средней дальности покруче. Мы что получим пятерку? (сорри такой вопрос уже задавался вынужден повторить в контексте)
Естественно нет.


Еще раз повторюсь не кто не говорит сегодня о новых машинах (америакнцы тихой сапой выжимают все из четверок)
Только россия впереди всех "сформулирова требования" вот вопрос на основании чего ? Делим бабки которых и так мало мало
По сути сейчас подобный цирк гос преступление.

а когда usa через несколько лет начнут свою программы переворужения мы снова будем имет самолеты "пятого поколения" которые только по бумагам тах и проходят.

Ну нет сегодня принципиальных прорывов и идей
как 1 "пятерка" самолет страны Х при прочих равных может справится с 5-10 "четверками" самолетами страны Y.
А следовательно нет и понятия "пятое поколение"



Зы термин неустойчива компоновка -"статически неустойчивая" "динамически неустойчивая" применяется довольно часто в динамике самолета и к понятию сырая отношения не имеет
 
RU Дм. Журко #22.08.2003 11:34
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Доброе утро.

MD>То есть, выходит, я прав, и никакого особенного "пятого поколения двигателей" как понятия не существует.


Разумеется, чёткого понятия такого быть не может и не должно (зачем?). Есть лишь попытка выделить особенности современного поколения самолётов, именно истребителей, а не двигателей, БРЛС, РЭБ или ещё чего. Там собственный отсчёт поколений уместен. Тем не менее, если постараться насытить речь содержанием, оно может появиться. Когда я употребляю «5-ое поколение», я нечто предполагаю, причём весьма отличное от 4+ + + + +.

MD>Поскольку. вот именно, лучшие стоящие на вооружении двигатели уже можно к пятому поколению отнести, по этим признакам.


Может и можно, но я упомянул черты, которые современным двигателям ещё не свойственны. Тут часто желаемое за достигнутое выдают.

MD>О чем тогда речь? Просто о том, что дальнейший эволюционных прогресс двигателестроения требует огромных вложений в НИОКР? Удивили, назывется..


Так и не удивляйтесь. Однако очевидно, что каждое время имеет своё поле развития. Нынешнее, скажем, тесно связано с развитием программного обеспечения и, пожалуй в нашем контексте, материалов. Речь об этом.

Не отстаивая выдающуюся осмысленность сообщения, всё таки укажу, на то, что там прямо пишется об альтернативности нового поколения и совершенствования старого. Можно ведь и попытаться понять, какую перспективу теряем тогда?

Можно, полагаю, уверено говорить о системе управления двигателем и топливном именно 5-ого поколения.

Дмитрий Журко
 

inok

втянувшийся

Извините дополнение Дмитрий
Вы считаете коректно в разговоре о истрибителях 5 поколения (а термин пятое применяется к истрибителям а не чемуто другому) говорить о Як-130?

Понятно что ОКБ его так на маке заявило но есть же обще принятые нормы
это учебно - тренировочный (ну максимум учебно-боевой самолет) -ох уж это
поколение "Next" какое паденние нравов. Такими темпами завтра ан-3 "истрибителем 5 поколения станет"
 
RU Дм. Журко #22.08.2003 11:53
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.

Конст.>Просто мне термин "неустойчивая компоновка" сильно режет ухо, так обычно о центровке говорят в том контексте, оговоренном выше. А термин "неустойчивая" в нашем КБ применительно к компоновке обычно употреблялся, как синоном слова "сырая", или, более грубо, "недоделанная"


Так поправьте, полезнее. Пока, — не у Вас, Вы исчезли что-то, как и я, — слишком часто в Форуме проявляется нежелание понять.

Конст.>Что касается темы топика, так деградация речи наших генералов- не самая печальная новость.


Чтобы было взаимопонимание. Генералы не деградируют, по-моему. Вы полагаете, что легендарный Неделин или Жуков выражались совершеннее? Я крайний пример взял?

Конст.>Гораздо печальнее факт наличия технологической деградации производства-увы, но то же ТМКБ "Союз" СЕЙЧАС не может обеспечить изготовление двигателей по своим же чертежам 92года.


Печально, но неудивительно. Пока, мне кажется, экономно и дальновидно они функционировать не умеют и в 82-ом, полагаю, не умели. То есть жёстко, с чёткими представлениями о желаемом. Но это лишь мнение «пикейного жилета».

Дмитрий Журко
 
RU Конструктор #22.08.2003 12:20
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Дм. Журко, 22.08.2003 10:53:24:
Так поправьте, полезнее. Пока, — не у Вас, Вы исчезли что-то, как и я, — слишком часто в Форуме проявляется нежелание понять.

Чтобы было взаимопонимание. Генералы не деградируют, по-моему. Вы полагаете, что легендарный Неделин или Жуков выражались совершеннее? Я крайний пример взял?

Печально, но неудивительно. Пока, мне кажется, не умеют и в 82-ом, полагаю, не умели. То есть жёстко, с чёткими представлениями о желаемом. Но это лишь мнение «пикейного жилета».
 

Да я и поправил. А смысл?

Не слышал вживую ни того, ни другого , "воспоминания и размышления" читал, там Жуков внятно пишет. Возражения про редакционную правку не принимаю, современные статьи генералов в печати тоже проходят через редакторов. Или имеет смысл говорить уже и о деградации последних

Речь большей части даже не о способности производства "экономно и дальновидно функционировать" - эта проблема неразрешима была по умолчанию с момента возникновения СССР. Речь о банальном отсутствии даже универсального станочного парка, способного давать заложенную когда-то в чертежи точность изготовления деталей. И самое главное-об исчезновении квалифицированных рабочих-как класса. Это уже произошло в такой примитивной области, как мехобработка. О том, что были утеряны такие технологии, как специальное литье и сварка, и говорить не хочется.
 

inok

втянувшийся

конструктору

про смысл это ко мне в ... монастырь

если серьезно я не думал что на производстве все так плохо
Рабочий класс ему вроде как бежать некуда да и на подьем...
Дяди Васи куда делись тем кому сейсчас должно быть 45-55?
(а в 80 соотвественно 25-35 ) вродебы они должны были передать опыт.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Я не вижу трудностей с выделением черт нового поколения, по-моему всё весьма наглядно.

[...]
>Нет, разумеется, так как определение по пунктам никому кроме пионеров не нужно. Это лишь попытка понять нечто, с помощью чего можно общаться дальше.


Пришел крупный специалист по общим мыслям и вообще концепциям. То есть все наглядно, он просто не видит смысла объяснять.

> Я не ведаю, как Вам сообщить весьма простую мысль: истребитель 5-ого поколения это просто современный истребитель, то есть созданный по актуальной ныне методологии.


Я постараюсь сообщить Вам еще более простую мысль - никакой "современной методологии" просто не существует. Потому что в каждой стране уровень достигнутого и понятие о том, что надо делать, настолько разные, что общих точек очень немного, и выделять из этого некое "поколение" - блеф. По нашим понятиям, Тайфун с его убогой РЛС - это каменный век, устаревший еще в 80-х хлам. По европейским - это вершина техничекой мысли, они его всерьез готовы с Су-30МКИ сравнивать. Шведы сидят со своим Грипеном и счастливы - ну как его можно запихать в одно поколение с F-22? Да и F-22 с его 5-вольтовыми микросхемами - что, современный и перспективный? Только потому, что ничего новее у амов нет?

>Правда, упоминание «5плюс» может означать, что АЛ-41 не годится, сочтён бесперспективным, например, переразмереным, — мне такое кажется вероятным, — и исполнителя подвигают к переработке проекта.


Движок, который подходит для модернизации Су-27 (а он подходит) - это то, актуальнее чего сейчас просто ничего не может быть. Если его довести до производства (и он будет хоть примерно соответствовать обещанному), отрывать будут с руками - китайцы, вьетнамцы, индийцы... Да и наши - сейчас все равно надо менять двигла на десятках сушек, в перспективе - на трех сотнях. Называть этот суперхит "переразмерянным" можно только в угоду каким-то своим абстрактным понятиям о "поколениях".

>Скажем, монокристаллические лопатки (они, вроде, ещё на АЛ-31 стоять должны), программное управление, быстродействующее поворотное сопло с впечатляющим ресурсом и малой сигнатурой, блочность, самодиагностика...

Дмитрий, Вам уже не раз рекомандовали - не вдавайтесь в подробности, ограничивайтесь общими фразами. Иначе Вы такую чушь начинаете нести...

 

V.T.

опытный

Valeri_, 22.08.2003 12:33:55:
 По нашим понятиям, Тайфун с его убогой РЛС - это каменный век, устаревший еще в 80-х хлам. По европейским - это вершина техничекой мысли, они его всерьез готовы с Су-30МКИ сравнивать.
 


Валери, я конечно профан тут но вот европейцы сильно давят на то что заметность Тайфуна горазда меньше чем у Су-30. Заявляется что его ЭПР около 0.1 м2 - по принципу что мол разработчик заявил что на порядок меньше чем у любого современного самолета, взяли ЭПР F-18 и поделили на 10 - вот и ответ.

Отсюда они делают вывод что Тайфун обнаружит и собьет Су-30 до того как Су30 его увидит.

Еще сильно напирают что их РЛС очень помехозащищенная.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Конструктор #22.08.2003 14:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
inok, 22.08.2003 11:58:57:
Дяди Васи куда делись тем кому сейсчас должно быть 45-55?
 

Куда? В автосервис, в фирмы по установке кондицонеров и т.д. Насчет "на подьем"- это первые 1-2 года канает, потом любому работяге жена ультиматум поставит-или ищи работу, которая кормит семью, или "нафига мне такой муж"
И не надо забывать, что у нас сейчас средняя продолжительность жизни у мужчин-59 лет. Часть просто уже вымерла.

Пример- на нашем заводе была лучшая в отрасли бригаде модельщиков в литейном цехе.Кто специалист, понимает, что эти люди для завода были- как летчики-испытатели для ЛИИ. В 93 году 4 месяца зарплату задержали- бригады не стало, зато появилось очередное ТОО по изготовлению эксклюзивной деревянной мебели. И все, обратно они уже не вернутся. Не заманишь.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru